Guerre en Ukraine: l'interview d'Emmanuel Macron en direct

sera interviewé sur TF1 et France 2. Un seul thème, un grand thème, la guerre en Ukraine, on le suivra ensemble. Et nous sommes avec Renaud Girard. Quelques instants. Bonsoir Renaud, chroniqueur international au Figaro. Quelques instants avant que le président prenne la parole. Pourquoi cette interview sur un sujet très précis ? Attention Renaud, je peux vous couper à tout moment parce que le président peut arriver.

Oui, bien sûr, parce que nous avons tous hâte de l'entendre. Et parce qu'il a un tout petit peu inquiété les voisins de la France et la population française en envisageant l'hypothèse, dans une conférence de presse qui avait eu lieu après une conférence de soutien à l'Ukraine qui avait eu lieu à l'Elysée, où les différents pays européens étaient venus, il avait dit qu'il n'excluait pas l'envoi de troupes au sol françaises en Ukraine. Oui, ça avait surpris. Ça avait surpris. On se dit, est-ce que, parce que, si vous voulez, normalement, la doctrine dit que deux puissances nucléaires ne se font jamais de guerre conventionnelle. Donc la Russie étant une puissance nucléaire, la France aussi.

Et évidemment, certains avaient dit, mais est-ce qu'il va nous entraîner vers la Troisième Guerre mondiale ? Et il y a eu ensuite du recadrage de discours par les ministres, de la Premise de la Défense. Mais là, il veut exactement, je pense, dire ce qu'il en est de sa politique. Et j'en pense convaincre. D'abord, qu'il faut soutenir l'Ukraine, qu'il ne faut pas permettre aux Russes une éventuelle percée sur Odessa. Et la deuxième chose, je pense qu'il veut aussi rassurer les Français. On leur dit, non, je ne suis pas un somnambule qui vous emmène vers la guerre de 1914.

Honnêtement, Renaud, est-ce que cette prise de parole, ces quelques mots, ces réponses à la fin d'un sommet étaient totalement maîtrisées de la part d'Emmanuel Macron ?

Alors, on peut se poser la question parce qu'il y a eu, il a eu droit à une réponse extrêmement sèche d'un ministre allemand qui a dit, je me réjouis de voir que le président Macron veut envoyer des troupes, ce qui n'était pas du tout à l'ordre du jour de la conférence où s'était dérangé le chancelier Scholz. Mais que la France commence d'abord à envoyer davantage d'équipement à l'Ukraine, dans la mesure où c'est vrai, la France donne sans doute dix fois moins à l'Ukraine que l'Allemagne. Donc, très sèche réponse de tous les partenaires, y compris des Anglais, pour dire, non, il n'est pas question d'envoyer des troupes au sol en Ukraine.

Et donc là, il va vraiment s'expliquer sur sa politique. Et là, ça ne va pas être une réponse à une question de conférence de presse tardive. Ça va être un discours de politique générale, de politique étrangère. Le président de la République est le patron de la politique étrangère dans la constitution de la Ve République. Et il va nous dire, on imagine exactement quelle est sa politique à l'égard du conflit russo-ukrainien.

Il est 20h10. Emmanuel Macron s'exprime. Bonsoir, M. le Président. Bonsoir, Raphon.

Vous avez choisi de vous exprimer dans les 20h de nos deux chaînes pour clarifier votre position sur notre engagement aux côtés de l'Ukraine. Alors, le 26 février, après une conférence internationale, vous avez sidéré tout le monde en refusant d'exclure l'envoi de troupes occidentales en Ukraine. Vous avez, quelques jours plus tard, appelé les Européens à ne pas être lâches. Enfin, vous avez affirmé qu'il n'y avait aucune limite, aucune ligne rouge au soutien français à Kiev. Alors, est-ce qu'on a bien compris ? Est-ce que vous envisagez d'envoyer des troupes occidentales françaises en Ukraine ?

Bonsoir et bienvenue. Vous êtes assis devant moi. Est-ce que vous êtes debout ? Non. Est-ce que vous excluez de vous lever à la fin de cette interview ? C'est sûr que vous n'allez pas l'exclure.

On n'est même pas sûr de le faire.

Voilà. Nous, on n'est pas sûr de le faire, mais en tout cas, on n'est pas dans cette situation-là aujourd'hui.

Mais être assis ou debout n'est pas une question de vue de mort. Être assis ou debout n'est pas une question de vue de mort.

Non, mais d'abord, il y a différentes, il y a une gradation, et ça dépend où on le fait. Je fais cette comparaison pour expliquer ce qu'est ne pas exclure des options, et il y a une raison de ne pas le faire. Et la position qui consiste à dire simplement ce qu'on fait, et nous, nous donner des lignes rouges. Quelle est la situation ? Depuis 10 ans, parce que tout ça a commencé en 2014, la Russie a lancé une guerre d'agression contre l'Ukraine. Nous avons ensuite tout fait pour rétablir la paix. Tout.

Les accords de Minsk, les négociations qui sont menées sous l'égide de la France et de l'Allemagne, avec l'Ukraine et la Russie, ici même, c'est tenu, dans cette salle, le seul rendez-vous entre le président Zelensky et le président Poutine, le 9 décembre 2019. Et la Russie, le régime du Kremlin, une fois encore, a décidé de lui-même, en février 2022, de lancer le deuxième temps de cette offensive, une guerre complète contre l'Ukraine. Et pas simplement le Donbass, parce qu'il ne nous dit pas ses limites. Il bombarde Kiev régulièrement, attaque Odessa, etc. Nous avons un objectif. La Russie ne peut pas et ne doit pas gagner cette guerre. Depuis deux ans, nous avons aidé l'Ukraine.

Et si les choses devaient dégénérer, ça ne serait une fois encore que la responsabilité de la Russie. Et donc nous, si, ça veut dire que nous, si nous décidons aujourd'hui d'être faibles, si, face à quelqu'un qui n'a pas de limites, face à quelqu'un qui a franchi toutes les limites qu'il nous avait données, nous lui disons naïvement, je n'irai pas plus loin que ceci ou que cela. À ce moment-là, nous ne décidons pas la paix. On décide déjà la défaite.

Mais vous décidez de le dire, qu'on peut envoyer. Et ça, c'est un geste très fort de décider, de dire, on ira peut-être jusque-là.

Et je l'assume parce que c'est le rôle du président de la République dans nos institutions. Le président de la République est en charge de la défense nationale. Je ne fais pas de commentaire. Il décide pour la sécurité des Françaises et des Français. Qu'est-ce qui se joue en Ukraine ? Une guerre qui est existentielle pour notre Europe et pour la France. J'espère qu'on y reviendra parce que c'est un sujet clé. Et donc, je décide parce qu'après deux ans de guerre, après d'ailleurs, je veux ici le rappeler, que nous ayons systématiquement fait ce que nous disions que nous n'allions pas faire. Ce qui relativise aussi les propos très définitifs tenus parfois par certains à travers l'Europe.

Il y a deux ans, nous disions jamais on n'enverra de chars. On l'a fait. Il y a deux ans, on disait jamais nous n'enverrons de missiles de moyenne portée. On l'a fait. On disait jamais on n'enverra d'avion. Certains sont en train de le faire. Donc, nous avons mis trop de limites, si je puis dire, dans notre vocabulaire. Nous ne sommes pas dans l'escalade. Nous, nous ne sommes pas en guerre contre la Russie. Simplement, il faut être clair, nous ne devons pas laisser la Russie gagner.

Mais les Français n'ont pas compris, vous parliez de vocabulaire, à quelles conditions précises, concrètes, des soldats, des militaires français iraient se battre en Ukraine. Est-ce que c'est parce que l'armée russe ferait une percée décisive sur le front ? Est-ce que c'est parce qu'une ville clé, Odessa par exemple, serait sur le point de tomber ? Vous n'avez pas été précis sur ce point-là. Mais peut-être, j'ai raison de ne pas être précis. Et je vous le redis. Mais les deux conditions que je viens d'évoquer sont relèves de la science-fiction ou ce sont des scénarios possibles, à vos yeux ?

Depuis quelques années, nous vivons tous dans un monde où ce qu'on croyait impensable arrive. C'est cette fin de l'insouciance que j'évoquais il y a quelques années. On y est. La guerre est sur le sol européen. Il y a entre Strasbourg et Lviv moins de 1500 kilomètres. Vous imaginez ? La guerre est dans ce pays. Donc ça n'est pas une fiction et ça n'est pas loin de nous. Ce qui s'est passé... Donc toutes ces options sont possibles. Le seul qui en aura la responsabilité, c'est le régime du Kremlin. Ce ne sera pas nous. Jamais nous ne mènerons d'offensive. Jamais nous ne prendrons l'initiative. La France est une force de paix.

Simplement, aujourd'hui, pour avoir la paix en Ukraine, il ne faut pas être faible. Et donc il nous faut lucidement regarder la situation. Et il nous faut, avec détermination, volonté, courage, dire que nous sommes prêts à mettre les moyens pour atteindre notre objectif, qui est que la Russie ne gagne pas.

On est prêts, c'est qu'on se prépare. Ça veut dire qu'en ce moment...

Et depuis le début, on se prépare.

Ça veut dire qu'on s'entraîne pour des opérations aériennes ou...

Mais la France... ...sur au sol. D'abord, la France n'a pas attendu février 2022 pour se préparer. Nous avons un modèle d'armée complète, force de dissuasion, et des armées opérationnelles. Et je veux ici le rappeler pour rendre une fois encore hommage à nos soldats et à leurs familles. Nous sommes un des rares pays en Europe qui, pendant 10 ans, a eu des forces déployées au Sahel pour lutter contre le terrorisme. Et nous avons perdu là-bas des dizaines d'hommes.

Mais avant que c'était pas le même type de combat, on combattait les islamistes qui étaient nos ennemis domestiques également.

à la demande d'un État... Pour éviter qu'un État souverain ne s'effondre, et pour protéger nos avant-postes. Mais est-ce qu'on pense que c'est plus accessoire ? Aujourd'hui, ça ne s'impose pas en Ukraine. Mais est-ce qu'on doit tout exclure pour autant ? Ce que je veux dire par là, c'est que nous, nous sommes prêts. C'est que j'ai décidé, dès mon premier mandat et dès le début, une augmentation du budget de nos armées considérable qui fait que les deux lois de programmation militaire que j'aurais eu à décider comme président auront conduit à un doublement du budget de nos armées. Donc, nous ne nous réveillons pas sur ce sujet. Je voudrais juste clarifier un point.

C'est que ce qui s'est passé ces derniers mois est un changement profond. Et ce sursaut que j'ai appelé de mes voeux dès le 16 février, aux côtés du président Zelensky ici, et qui m'a conduit à dire cela, mais surtout à décider des choses très concrètes avec nos alliés, c'est que la contre-offensive ukrainienne ne s'est pas passée comme attendue durant ces derniers mois. Et c'est que quand vous regardez la situation de ces dernières semaines, la situation est difficile sur le terrain pour les Ukrainiens. – C'est une litote. – C'est une litote. – Certains experts disent qu'elle est… – Parce que je ne suis pas défaitiste, mais elle est difficile, ils sont courageux une fois encore.

Mais ils ont des limites. Ils ont des limites en termes d'hommes, parce que la Russie est un plus grand pays, et à partir du moment où il n'y a que les hommes ukrainiens, ils ont cette limite et ils en perdent beaucoup. Et ils ont une limite en termes d'obus, de missiles, puisque à peu près au moment où je vous parle, quand la Russie tire 10 obus, on lui répond avec 1. Et donc vous voyez que ça met la situation sur le front en grande fragilité. Et à côté de ça, vous avez un régime au Kremlin qui s'est profondément durci.

– À quel moment ? Parce que…

– À tous ces derniers mois, et je dirais en gradation, en multipliant les attaques informationnelles et cyber, et y compris dans notre quotidien, sur des hôpitaux en France et ailleurs en Europe, qui a durci en décidant de tuer des opposants politiques. – Mais ce n'est pas nouveau, vous étiez bien alerté en 2014. – Alexei Navalny, mais je ne dis pas que c'est nouveau, je dis que ça s'intensifie.

– Mais l'alarme aurait pu être sonné plus tôt, c'est ce que je veux dire. En 2014, Vladimir Poutine…

– Alors vous ne pouvez pas tout à la fois me reprocher de la sonner trop tôt et d'avoir pu la sonner plus tôt. – Je crois que, je regarde avec lucidité la situation, nous avons d'abord tout fait, au-delà de sonner l'alarme, pour être exigeants. Mais des accords avec les présidents Poutine, la lucidité que j'évoque devant vous, je la porte dès le mois de juin 2017 à Versailles, en lui disant vous nous attaquez, vous manipulez nos données, j'en ai été victime dans ma première campagne, et donc il faut qu'un respect s'établisse et que vous soyez, vous cessiez d'être une force de déstabilisation. Je le réitère en 2018, en 2019. Mais dans ce temps-là, nous voulions éviter la guerre.

Puis il y a eu le temps où on a aidé l'Ukraine à résister. Mais là, le contexte sur le terrain ukrainien change. La situation est beaucoup plus difficile pour eux. La Russie durcit chez elle et elle multiplie les attaques. Et donc, oui, je vous le dis avec la plus grande solennité, ce début d'année 2024 doit être pour nous celui du sursaut.

Donc si on envoie des militaires là-bas, pardon de rester dans ce scénario sombre, c'est des fantassins, c'est des conseillers, c'est des aviateurs.

Mais je ne rentrerai pas, je ne vais pas faire de la politique fiction. D'accord, donc il y en aura peut-être, mais on n'en parle pas. Mais d'abord, je ne le souhaite pas. Je souhaite que la Russie cesse cette guerre, se retire des positions qui sont les siennes et permette la paix. Mais vous n'y croyez plus. Mais ce qui est important ici, d'abord, un, ça n'est pas mon souhait. Mais deux, je ne vais pas donner de la visibilité à quelqu'un qui ne m'en donne pas. C'est au président Poutine qu'il faut poser cette question. Allez lui demander où sont ces lignes rouges.

Votre ministre des Armées, lui, il a donné une certaine visibilité. Il a dit non, non, on n'en voit pas d'hommes là-bas, ce sera peut-être des démineurs.

Nous ne savons pas ce à quoi on s'attendait. Parce qu'il a fait le distinguo entre ce qui était décidé et que nous mettons en place et ce qu'il ne faut pas exclure parce que nous nous adapterons. Nous avons décidé le 26 février dernier à Paris. D'aller plus loin dans l'aide à l'Ukraine. De mettre en place une coalition pour leur fournir des missiles ou des bombes qui leur permettent de toucher leur sol, jamais la Russie. Mais d'atteindre derrière les positions russes aujourd'hui. Nous avons décidé aussi d'accélérer, pour aller chercher des munitions partout où elles sont disponibles. C'est ce qu'ensuite je suis allé faire à Prague quelques jours plus tard.

Et nous avons décidé de mener 5 actions communes. Et là, on était tous d'accord autour de cette table. Européens, Américains, Canadiens, Britanniques. pour dire on va ensemble faire du déminage, produire et réparer du matériel, déployer des forces civiles à la frontière avec la Biélorussie, protéger la frontière avec la Moldavie, là aussi avec des forces civiles, et avoir des actions défensives en cyber sur le sol ukrainien.

En revanche, ils n'ont pas du tout décidé d'envoyer des troupes. Et ils vous l'ont fait savoir dès que vous avez prononcé cette phrase.

On peut systématiquement revenir là-dessus.

Parce que c'est un peu le sujet qui préoccupe les Français.

Ils ont tout à fait raison, mais je dis aujourd'hui, on a décidé ça, et ça c'est un changement. On l'a décidé à Paris, c'est le début de ce sursaut. Ensuite, je vous le dis, nous ferons ce qui est nécessaire pour atteindre notre objectif. Parce que si la Russie venait à gagner, la vie des Français changerait. De quelle manière ? Nous n'aurons plus de sécurité en Europe. Qui peut penser une seule seconde que le président Poutine, qui n'a respecté aucune de ses limites et aucun de ses engagements, s'arrêterait là ? Donc ce qui se passe en Ukraine aujourd'hui, on est également des intérêts vitaux de la France. Il y a un danger existentiel pour la France.

La sécurité de l'Europe et la sécurité des Français se jouent là-bas. Et ce sont nos intérêts vitaux. Vous employez là un terme qui a des connotations particulières. Je vous dis la sécurité.

Mais vous même, vous avez utilisé menaces existentielles. Existentielles, ça veut dire que c'est notre existence qui est en cause.

Je le dis et je l'assume. Nous avons déjà subi les conséquences de cette guerre dans notre quotidien. On a déjà subi ces attaques. On a déjà dans plusieurs de nos hôpitaux subi des jours et des jours de dysfonctionnement à cause de cette agressivité russe. Nous avons subi les conséquences en Europe. Le prix du gaz. La situation de notre économie. Le coût des céréales, les dérèglements économiques qui s'en sont suivis sont la conséquence de cette guerre qu'a lancée la Russie. Et si la Russie gagne cette guerre, la crédibilité de l'Europe sera réduite à zéro. Quelle serait la crédibilité sur notre sol d'une puissance, l'Union européenne, de ses membres qui aurait laissé faire cela ?

La sécurité des Européens, quelle serait-il ? Est-ce que vous pensez que les Polonais, les Lituaniens, les Estoniens, les Lettons, les Roumains, les Bulgares pourraient une seconde rester en paix ? Et je ne parle même pas de la Moldavie qui certes n'est pas dans l'Union européenne aujourd'hui, mais qui à la seconde serait menacée. Donc vous dites en creux, Poutine ne s'arrêtera pas là.

S'il gagne cette guerre, il poursuivra ailleurs, il trouvera d'autres proies.

C'est ce que vous dites ? Mais par notre passé, nous avons déjà connu des régimes qui tuaient les opposants chez eux, avaient des dérives autoritaires et avaient la volonté de conquérir tout ce qu'on les laissait conquérir.

Donc Poutine ne s'arrêterait pas là s'il gagnait cette guerre ?

Et je crois que ce que je dis là est un consensus complet. Du président Biden au chancelier allemand, tous les dirigeants de l'Europe...

Donc seule la force, notre force, français, européen, l'OTAN, je ne sais pas, peut l'arrêter, peut le stopper. Il faut le stopper en Ukraine.

Aujourd'hui, il faut avoir, pour reprendre une vieille formule de Churchill, le nerf de la paix. Vouloir la paix, ça n'est pas choisir la défaite. Vouloir la paix aujourd'hui, ça n'est pas laisser tomber l'Ukraine. C'est faire la guerre. Vouloir la paix, non. C'est d'être crédible, d'être fort et prêt pour nous adapter au choix que la Russie ferait. Et donc si la guerre venait à s'étendre, si la guerre venait à s'étendre en Europe, ce serait le seul choix et la seule responsabilité de la Russie. Mais décider, nous aujourd'hui, d'être faible, décider, nous aujourd'hui, que nous n'y répondrions pas, c'est déjà être dans la défaite.

Pourquoi vos homologues ne le disent pas ?

Et ça, je ne le veux pas. Mais contrairement à ce que vous voulez croire, beaucoup de mes homologues m'ont suivi. J'étais quelques jours après à Prague, à côté de moi, le président tchèque a dit exactement la même chose. Vous aviez ici même, il y a quelques jours, le président lituanien. Il a dit lui-même, toutes les options doivent être ouvertes. Il a même obtenu un mandat de son Parlement pour envoyer des trucs.

Ça veut dire que vous les avez convaincus ? Vous êtes en train d'emmener avec vous, les États ?

Mais comme on l'a fait à chaque fois. En février 2022, pardon, en mars 2022, à Versailles, nous avons décidé un agenda stratégique. L'agenda pour l'autonomie stratégique de l'Europe. On l'appelle encore l'agenda de Versailles. Il vaut encore et nous avons été aux avant-gardes. On a eu le débat sur la possibilité de reconnaître la candidature de l'Ukraine pour rentrer dans l'Union européenne. Il n'y avait pas grand monde. Deux mois après, j'allais en train à Kiev avec le chancelier Scholz, le président du conseil Draghi, le président de Roumanie. Et nous disions à tous les trois avec le président Zelensky que nous étions pour. Et nous décidions dans le conseil suivant que ce serait le cas.

Les choses bougent. Il faut simplement les mettre en mouvement par lucidité et parce que c'est ma responsabilité. Et ce que je veux vous faire toucher du doigt, c'est que ma responsabilité, c'est la sécurité des Français et la défense nationale. Et notre sécurité se joue aussi en Ukraine aujourd'hui.

A ce propos, est-ce qu'aujourd'hui, mars 2024, le régime russe, le régime de Vladimir Poutine, est-il l'ennemi de la France ?

Il est l'adversaire à cause.

Quelle est la nuance sémantique entre adversaire et ennemi ?

Nous ne faisons pas la guerre à la Russie.

Mais elle nous fait la guerre. Vous voulez qu'elle soit.

Elle nous attaque sur le plan cyber. Oui, c'est une forme de guerre.

Des agents russes stipendiés par la Russie qui étaient moldaves ont tagué des équipes de David à Paris.

Et vous avez raison de dire tout cela, qui est une forme hybride. Mais il faut faire attention de ne pas tout de suite les qualifier parce que sinon, on serait nous-mêmes dans l'escalade.

Alors que faudrait-il pour que vous prononciez le mot ennemi ? Qu'est-ce qu'il faudrait que la Russie fasse, commette ?

Mais si la Russie décidait à nouveau une escalade qui nous entraînerait tous dans un conflit. Je souhaite de toutes mes forces qu'il n'en soit pas le cas. Mais à coup sûr, aujourd'hui, la Russie est un adversaire. Le régime du Kremlin est un adversaire. Mais je l'ai toujours dit, nous, nous ne faisons pas la guerre à la Russie et au peuple russe. Et nous soutenons l'Ukraine, nous faisons tout pour qu'elle puisse mettre la Russie en échec. Parce que, je vais vous dire très simplement, il n'y a pas de paix durable s'il n'y a pas une souveraineté et un retour aux frontières internationalement reconnues de l'Ukraine. Y compris la Crimée. Mais ce sera aux Ukrainiens de le décider.

C'est à eux de le négocier. C'est un peu leur pays quand même. Et vous avez raison de le dire, c'est à eux, c'est leur pays.

C'est des frontières internationalement reconnues de l'Ukraine.

Mais ce que je veux dire, c'est qu'il n'y aura pas de sécurité et de paix durable si elle n'est pas le fruit d'une négociation qui sera menée par les Ukrainiens. Mais il n'y aura pas de sécurité pour les Français s'il n'y a pas la paix là-bas.

Vous dites que ce n'est pas notre ennemi.

Et la paix, je veux juste dire, la paix, ça n'est pas la capitulation de l'Ukraine. Ni l'amputation de l'Ukraine. Parce que tout ça, c'est déjà choisir que nous sommes faibles. Donc, je crois qu'il y a une grande cohérence dans la position de la France depuis le début. Simplement, il y a une escalade de la part de la Russie. Et à cette escalade, nous devons dire que nous sommes prêts à répondre.

Est-ce que la Russie serait capable de vous cibler ? Vous avez annulé une visite en Ukraine récemment pour des raisons de sécurité ?

Pas du tout.

C'est ce qu'a dit la Russie.

Il ne faut pas les croire. Mais vous savez, c'est intéressant parce que le débat public est imprégné par les fausses informations russes. Ils ont fait croire cette affaire. Beaucoup de gens maintenant sont persuadés. Le sujet des troupes au sol arrive dans le débat collectif. C'est un de vos confrères qui me pose la question. Parce que le Premier ministre slovaque, très proche de la Russie, dit que le projet secret que nous avons, c'est d'envoyer des troupes au sol. Et nous, à chaque fois, on réagit. On ferme des portes. On se calfeutre. Non. Donc, j'ai décalé le voyage que j'avais fait. Pourquoi ? Parce que le président Zelensky venait en Europe pour la conférence de sécurité à Munich.

Et donc, je lui ai proposé de venir signer l'accord bilatéral ici. Et ensuite, je lui ai dit, fort de la très longue discussion que nous avons eue, et du constat lucide que je fais, que je viens de vous exposer, je lui ai dit, au fond, mon utilité, plutôt que d'être à vos côtés, à Kiev, est de mettre en œuvre ce sursaut, de convaincre les Européens et nos alliés d'aller plus loin, ce qu'on a fait ici le 26 avec ces nouvelles initiatives qui ont été prises, et d'essayer d'aller plus loin, et justement de faire réaliser à tout le monde que les choses changent, et qu'elles changent vite, et qu'elles ne changent pas dans le bon sens.

Et c'est ce que j'irai porter, d'ailleurs, dès demain, à Berlin, où je verrai le chancelier Scholz et le Premier ministre polonais.

– Toutes les semaines, ou presque, le président russe Vladimir Poutine brandit de manière assez claire, assez menaçante, la menace nucléaire. La France est le seul pays membre de l'Union européenne à être doté de l'armée nucléaire. Est-ce que vous vous sentez, est-ce que nous devons nous sentir particulièrement visés ?

Nous devons nous sentir d'abord particulièrement protégés, parce que nous sommes justement cette puissance dotée. – Sauf qu'il mentionne beaucoup la France, plus la France que d'autres pays. – Et que c'est le sens même du choix qui a été fait par le général de Gaulle dès après la Deuxième Guerre mondiale. Ensuite, nous sommes prêts, nous avons une doctrine qui est établie, et en matière de nucléaire, il faut peu de mots. Et le nucléaire n'est pas un instrument de déstabilisation ou de menace. C'est un instrument de sécurité.

– Et le fait d'avoir la bombe comme la Russie nous installe dans un face-à-face particulier, donne une responsabilité supérieure, ou un poids supérieur, selon vous, à la France ?

– Notre capacité nucléaire donne d'abord une sécurité aux Françaises et aux Français, qu'ont peu de pays dans le monde. Ça nous donne une responsabilité, celle d'être une puissance dotée de cette arme, et donc de ne jamais être dans l'escalade, ni verbale, ni évidemment de fait.

– Mais pourtant, il brandit la menace.

– Je pense que ça n'est pas…

– Et il reprend vos termes sur les lignes rouges.

– Ce n'est pas approprié quand on a justement l'arme nucléaire.

– Mais est-ce que vous ne parlez plus à Poutine, depuis combien de temps ?

– Depuis plusieurs mois.

– Est-ce que ce n'est pas un handicap de ne plus lui parler ?

– Écoutez, je lui ai parlé à chaque fois que c'était nécessaire. Je lui ai parlé, évidemment, des centaines d'heures avant février 2022, longuement entre février et avril 2022, pour essayer d'arrêter cette guerre et de négocier la paix. Mais à partir du moment où lui-même n'a plus respecté aucun cadre, c'est-à-dire que, contrairement à ce qu'il disait, il ne faisait pas une opération spéciale, que nous condamnions déjà, et qu'il n'avait aucun cadre juridique, aucune légitimité, aucune légalité, mais qu'il attaquerait Kiev, qui menait des crimes de guerre dans le nord du pays. – Oui, la discussion n'avait plus de sens.

– Pourtant, vous l'avez prolongé quand même jusqu'au mois de septembre.

– J'ai ensuite eu des discussions ponctuelles sur la question nucléaire, parce que nous avons pris l'initiative à cause de la centrale de Zaporizhia, qui était proche de la ligne de front, en lien avec l'Agence internationale de l'énergie atomique, de tout faire pour protéger cette centrale. Et donc j'ai eu les échanges à ce moment-là. Mais les discussions, je suis tout à fait prêt à les mener, à tout moment, mais encore faut-il qu'on ait face à nous, quelqu'un qui dit la vérité et dont l'intention est de faire la paix. Et ça n'est pas le cas aujourd'hui.

– Et selon vous, Vladimir Poutine, c'est un patriote russe, c'est un autocrate, c'est un dictateur, tout ce que vous dites depuis deux minutes, c'est-à-dire les crimes qu'il commet contre des civils, on regarde dans un dictionnaire, on se dit, seul un autocrate ou un dictateur peut commettre ça.

– Je ne suis pas un commentateur, c'est le président de la Fédération de Russie qui aujourd'hui est pris dans une dérive répressive et autoritaire dans son pays et qui a fait le choix ces dernières années, de manière accrue ces derniers mois, d'être une puissance de déstabilisation. En Europe, en lançant une guerre dont il a la seule responsabilité et en menaçant la sécurité de tous, mais dans beaucoup d'autres théâtres d'opérations, du Proche et Moyen-Orient au Caucase en allant jusqu'à l'Afrique, où la Russie est une puissance qui déstabilise.

– Vous ne lui parlez plus donc, ce ne sera pas vous qui négocierez la paix avec lui ? Qui pourra le faire ? Est-ce que ce sera les États-Unis ?

– Mais il y a un ordre des temps. Je suis sans doute le dirigeant en responsabilité qui lui est le plus parlé.

– Oui, mais à présent, on peut dire qu'il y a un certain froid entre vous.

– Mais ce n'est pas un froid, les choses ne sont pas personnelles. Et d'ailleurs, je ne veux pas essayer de les personnaliser, ça n'a aucun sens. Nous ne sommes pas dans une fiction, ce n'est pas un roman ou une série. – On parle de la vie et de la mort. Et aussi loin que je suis informé, je n'ai pas le sentiment que Donald Trump soit président des États-Unis d'Amérique.

– Non, il y a un risque.

– Et donc aujourd'hui, il est clair, il n'y a pas un risque, il y a la guerre. Au moment où on se parle, il y a des femmes et des hommes qui meurent en Ukraine, par la responsabilité du président Poutine. Et ce que je vous dis, c'est que si l'Ukraine tombe, c'est notre sécurité qui est menacée. Et donc, nous, nous sommes dans un temps aujourd'hui qui est de résister. Et nous sommes dans un temps, et c'est celui que j'assume, qui consiste à dire, si la Russie continuait son escalade, si la situation devait se dégrader, nous devons être prêts. Et nous serons prêts.

– Et pour être prêts.

– Et nous serons prêts. – Et nous serons prêts à prendre les décisions qui s'imposent pour que la Russie ne gagne jamais.

– Raison pour laquelle, vous avez dit début janvier, la France est en économie de guerre.

– Et viendra, et viendra, je l'espère, le plus tôt possible, le moment où nous aurons à reparler avec le président de la Fédération de Russie, quel qu'il soit, au moment où cela s'imposera.

– Et la France est en économie de guerre, disiez-vous, au début de l'année. Vous parliez des obus tout à l'heure. Regardez les chiffres avec Anne-Sophie. À l'heure où on parle, la France produit moins de 100 obus par jour, sauf erreur de notre part. C'est ce que des soldats ukrainiens utilisent en quelques minutes. C'est, pardon, c'est très modeste. Est-ce que c'est le maximum que nous puissions faire ?

– C'est modeste et c'est assez normal pour ce qui est de ces catégories parce que nous n'avons pas une industrie de défense qui est adaptée à une guerre de haute intensité territoriale qui n'est dans aucun de nos pronostics et que nous ne nous apprêtions pas à mener pour nous-mêmes. – Le sera-t-elle un jour ? – Et donc, plusieurs choses. D'abord, dès février 2022, j'ai indiqué, j'ai déclaré à tous les industriels que nous passions en économie de guerre. Je leur ai demandé des efforts pour produire davantage et produire plus vite. Et c'est le chantier que j'ai confié au ministre des Armées dès ce moment-là.

Nous avons, sur plusieurs segments qui étaient essentiels pour les Ukrainiens, fait le travail. Les canons César, qui sont déterminants pour la défense de l'Ukraine, nous avons multiplié leur production. Et là où nous avons livré quelques dizaines depuis le début du conflit, cette année, parce que nous avons multiplié les lignes, multiplié les cadences, nous allons produire près de 75 canons César, ils iront tous sur le front ukrainien. C'est beaucoup plus qu'on en a livré depuis le début. Nous avons multiplié par plus de trois nos productions des catégories d'obus et de missiles qui sont pertinents pour les Ukrainiens. Simplement, en effet, on a des limites.

Et c'est vrai de tous les pays européens. Et donc, qu'est-ce qu'on fait face à ça ? On accroît nos capacités et nos cadences. Mais surtout, ça met du temps à faire. Parce qu'il faut créer de nouvelles lignes, de nouvelles structures de production. C'est pourquoi on a décidé qu'on allait les créer en Ukraine, parce que c'est plus proche du terrain, parce que ça peut aller beaucoup plus vite. C'est ce qui a été décidé ici, avec l'ensemble des partenaires. Et c'est ce qu'on va d'ailleurs faire main dans la main avec l'Allemagne.

Vous exposez aussi au bombardement ?

Oui, mais ça a été acté. Vous soulignez là une forme peut-être de contradiction qu'il y a chez certains de mes partenaires qui sont prêts à les produire sur le sol ukrainien, mais pas prêts à prendre certains engagements pour la suite. Bon, mais ça viendra.

Donc, pour être là des ingénieurs français,

on est en train de regarder, dans le cadre de ces coalitions, les déploiements qu'on fera en Ukraine pour coproduire avec eux. Et ça, ça permet d'aller plus vite. Et enfin, on fait deux autres choses, une de court terme et une de moyen terme, qui sait tout ça, l'économie de guerre, à court terme, on va chercher partout où c'est disponible des munitions. Et donc là, on va sonder tous les pays du monde, je ne dis pas ici leur nom, parce que certains, la confidentialité compte, mais on va chercher dans leur stock disponible et on leur propose de leur acheter, parce que c'est une question de rapidité.

Et à côté de ça, nous mettons l'industrie européenne de défense en capacité de produire beaucoup plus dans la durée.

Et comment vous financez ? Parce qu'on a des petits problèmes de budget en ce moment, on l'a vu. On est en beaucoup d'économies.

Des milliards.

Comment on finance tout cet effort de guerre, finalement ?

Mais d'abord, je vais être très franc avec nos compatriotes et avec vous. On ne peut pas dire tous depuis deux ans. Et nous le disons, tous les dirigeants européens le disent. Tous, il n'y a pas une exception. Cette guerre, on y joue notre avenir, cette guerre est existentielle. Et dire on va continuer de vivre comme si de rien n'était.

Non, je vous demande juste les moyens déployés pour ça. Et ça, ce n'est pas possible.

Donc nous, comme je vous le dis, déjà, on a anticipé, puisqu'on a une loi de programmation militaire qui vient après l'autre, où on a doublé notre budget des armées. À ça s'ajoutent des choix budgétaires qu'on a faits depuis 2022. En plus de cela, on finance l'aide à l'Ukraine. Nous avons déjà financé 4,8 milliards d'euros à peu près. Et on va aller jusqu'à 3 milliards d'euros cette année. Et ensuite, c'est notre engagement européen. C'est pour ça qu'on a là lancé une facilité européenne de paix. Et on l'actera la semaine prochaine en Conseil européen.

Et elle prévoit de donner, justement, des contrats à nos industriels de défense pour produire sur notre sol, pour produire entre Européens davantage d'armement pour nous, pour notre flanc oriental et pour l'Ukraine. Et nous allons utiliser cet argent. Nous allons aussi utiliser l'argent qu'on a dans le programme d'investissement pour aller produire en Ukraine avec les Ukrainiens. Et donc, c'est l'Europe qui aussi se mobilise aux côtés de notre investissement national. Et en plus de ça, il ne faut pas exclure là aussi, puisque comme sur le plan opérationnel, il ne faut pas exclure que nous ayons à prendre des décisions supplémentaires en Européen. C'est-à-dire ?

Et c'est-à-dire décider de financer de nouvelles initiatives. Avec des emprunts ? Et pour moi, je ne l'exclus pas. Et je pense que ce que nous avons su faire pendant la période du Covid, qui était de dire, nous sommes face à un choc, à cette pandémie, on est tous touchés, et on doit en quelque sorte aller lever de l'argent en commun sur les marchés en mettant notre signature à chacun sur la table, c'est ce qui nous a permis de tenir. Et c'est ce qui nous a permis de relancer. Moi, je pense que si les besoins devaient être plus importants, c'est d'ailleurs une proposition qui a été faite par la Première ministre d'Estonie. Ce n'est pas une proposition française, mais j'y souscris.

Et donc, je pense que ce que je veux vous faire toucher du doigt, depuis le début de notre conversation, et au fond depuis une dizaine de jours, et ce que je veux que nos compatriotes comprennent, il n'y a qu'un responsable de la situation dans laquelle nous sommes. C'est le régime du Kremlin. Mais nous, nous avons une responsabilité. Et je vous le dis en conscience, comme président de la République.

Et vous voulez convaincre les Français ? Je vous le dis en conscience.

C'est pas facile en ce moment ? Mais ce ne sera jamais facile.

Non, mais vous avez vu les sondages, il y a eu une chute du soutien à cette guerre en Ukraine.

Vous savez, on a connu dans d'autres temps notre histoire. C'est toujours beaucoup plus facile d'aller chanter des comptines aux gens. Je pourrais vous dire ce soir, parce que ça n'est pas populaire. Vous savez, c'est loin. Nous, on est pour la paix. On est pour la paix. Les gens qui disent ça aujourd'hui, les mêmes qui ne veulent pas d'ailleurs soutenir l'Ukraine, ils ne font pas le choix de la paix. Pas les qui ? Ils font le choix de la défaite. Ils font le choix de l'abandon de souveraineté. Parce qu'ils font le choix dès maintenant de dire, nous, nous avons des limites.

Et donc, à celui qui jusqu'à présent n'en a pas eu, a pris toutes les responsabilités d'agression, nous vous laisserons progresser. Car nous avons peur.

Parlez de qui ?

Mais de ceux en Europe qui sont sur ce registre et de ceux qui, en France, très clairement, décident de ne pas soutenir l'Ukraine.

Monsieur le Président, il y a quelques jours, Sénat, Assemblée nationale ont dû à se prononcer, par vote, sur un traité, un accord de sécurité que vous avez signé avec le Président ukrainien. Plusieurs partis politiques se sont abstenus, ont voté contre. La Rassemblement nationale s'est abstenue, le Parti communiste, la France insoumise, ont voté contre. Qu'est-ce que vous pensez de leur position ? Ce sont des pacifistes, c'est leur droit le plus strict. Bien sûr. Ce sont des instruments du Kremlin ? Ce sont des idiots utiles, comme on aurait pu le dire il y a quelques décennies ?

D'abord, je n'aurais jamais... Vous savez, j'ai constamment cherché à tenir l'unité du pays. Depuis le début. Les rencontres de Saint-Denis que j'ai menées, je l'ai encore fait en voyant tous les chefs de parti et les présidents des assemblées institutionnelles il y a quelques jours. Et après, c'est la liberté, c'est le pluralisme politique, donc il faut être respectueux de cela. Mais j'ai un désaccord très profond. C'est que je pense qu'aujourd'hui, en conscience, choisir de s'abstenir ou de voter contre un soutien à l'Ukraine, ce n'est pas choisir la paix, c'est choisir la défaite. Et c'est très différent.

Et quand il vous reproche d'instrumentaliser le conflit en Ukraine ?

Au service de la politique intérieure ? On a déjà eu ce débat. Enfin, parce que la dernière élection présidentielle s'est tenue quelques mois après le lancement du conflit de février de 1922. Écoutez, ça n'est pas sérieux. C'est tout ce que je peux vous dire. Ça n'est pas sérieux. Parce que la responsabilité de cette guerre, la responsabilité des coups de boutoir qui sont donnés au front ukrainien, elle n'est que celle de la Russie. Notre responsabilité, c'est d'être fort pour la paix. Notre responsabilité, c'est justement de tenir cette unité européenne. Et à chaque fois, nous avons obtenu l'unité européenne. Depuis le début, nous étions sur la présidence française.

Et nous l'obtiendrons, vous verrez. C'est tenir notre unité, mais c'est d'être fort. C'est d'être fort pour dissuader. C'est d'être fort pour résister. C'est d'être fort pour notre sécurité.

Monsieur le Président, cet entretien est consacré à la guerre en Ukraine. Nous ne pouvons pas ne pas aborder une autre guerre. Elle se déroule à Gaza. Elle a sans doute 30 000 morts. Les circonstances sur place sont atroces. Vous avez toujours dit, depuis les attentats terroristes du 7 octobre en Israël, que vous étiez derrière Israël et qu'Israël avait le droit le plus absolu de se défendre. Israël a-t-il le droit de se défendre jusqu'à la vengeance ? Qu'est-ce que vous pensez de l'action de l'armée israélienne aujourd'hui dans la bande de Gaza ?

Les mots étant importants, je n'ai jamais dit qu'Israël avait un droit absolu.

Le droit de se défendre, c'est ce que vous aviez dit.

Oui, c'est exact. Mais absolu a une signification. Et je n'ai jamais dit le mot absolu. La France a une position constante depuis le début. Et d'ailleurs, là aussi, nous étions peut-être seuls à un moment donné en octobre dernier. Nous avons été rejoints. La première chose, nous avons condamné de manière implacable l'attentat terroriste massif lancé par le Hamas contre Israël et sa population.

Vous avez aussi après appelé à créer une coalition contre le Hamas. Ça n'a pas tellement pris, pour le coup.

Vous m'excuserez, mais nous sommes tous en train de dissoudre des associations qui financent.

La coalition internationale contre le Hamas.

Mais c'est ça. Mais c'est de dire, lutter contre le Hamas n'est pas que votre histoire. Vous, responsable israélien, c'est aussi la nôtre. Et donc, nous devons agir. Qu'est-ce qu'on est en train de faire aujourd'hui avec plusieurs partenaires ? On coupe les financements partout où ils existent. Nous avons dissous des associations. Donc, on le fait. Je vous rassure.

Les autres pays n'avaient pas trop compris au départ quelle était la volonté de l'exprimer.

La meilleure façon, vous savez, de ne pas gêner les autres, c'est de ne rien dire ou de dire simplement ce que la masse veut répandre. Ça n'est pas la position de la France. Ça ne l'a jamais été à travers notre histoire. Nous, nous avons une position, si vous me permettez de l'exprimer, simple. Premièrement, condamnation implacable, claire de l'attentat. Ensuite, on a dit, la sécurité d'Israël n'est pas que votre affaire. Ce qui veut dire aussi, vous ne pouvez pas mener votre défense dans toutes les conditions. Mais nous sommes prêts à coopérer, par exemple sur le financement, c'est ce que j'ai dit tout de suite, pour lutter contre la masse. Deuxièmement, vous êtes une démocratie.

Vous avez donc une responsabilité, vous devez respecter le droit humanitaire, le droit de la guerre, le droit international. Et c'est pourquoi, dès le mois d'octobre, la France a appelé à une trêve. C'est pourquoi nous sommes le premier pays européen à avoir porté une résolution au Conseil de sécurité, avec plusieurs pays de la région, Jordanie, Émirats arabes unis, pour appeler à un cessez-le-feu. C'est pourquoi nous avons organisé ensuite, en octobre, ici, la seule conférence humanitaire de soutien pour le peuple palestinien et le droit en appelant officiellement à se cesser le feu. Et le troisième volet, c'est une réponse politique.

Car la sécurité de toute la région d'Israël, du peuple palestinien et de tous les États de la région, c'est qu'il y ait une réponse politique aux droits légitimes des Palestiniens à avoir un État.

Il y a aujourd'hui trois otages français détenus par le Hamas depuis plus de cinq mois. Sont-ils vivants ? Savez-vous où ils sont ? Êtes-vous en négociation ou en intermédiaire ? Est-il en négociation pour les faire libérer ?

Merci d'évoquer ce sujet qui est pour nous essentiel. Nous nous sommes beaucoup battus avec le Qatar et l'Égypte en particulier pour obtenir la libération de nos otages qui ont été libérés ces derniers mois. Nous avons encore en effet trois otages. Je ne dirai rien ce soir et vous le comprendrez. Les discussions sont en cours. Seules les familles sont informées. Les discussions sont en cours. Nous mettons beaucoup d'énergie et je veux remercier les partenaires que je citais et j'espère vraiment que nous obtiendrons ces libérations. C'est pour nous essentiel.

Et je souhaite qu'au-delà des otages français, tous les otages israéliens et du monde entier soient libérés parce que c'est une pratique inadmissible et des vies brisées et confisquées.

Merci beaucoup.

En tout cas, là-bas aussi, nous ferons tout pour la paix et la sécurité pour tous. C'est le sens de l'initiative que nous avons levée et nous faisons tout pour appeler encore une fois au cessez-le-feu.

Merci beaucoup, monsieur le président, d'avoir répondu à nos questions.

Merci à vous. Merci beaucoup.

Très bonne soirée à tous. Merci.

Le président de la République s'est donc exprimé pendant un peu plus d'une demi-heure, interrogé par les journalistes de TF1 et France 2. Renaud Girard, vous êtes toujours avec nous, chroniqueur international au Figaro. La Russie ne doit pas gagner. Alors il y avait une première question. C'était évidemment qu'Emmanuel Macron clarifie son propos sur les troupes au sol. Est-ce que le propos est clarifié, Renaud Girard ?

Il a dit en fait qu'il n'excluait pas. Il a insisté là-dessus. C'est-à-dire qu'il a dit qu'il n'y a pas de ligne rouge. Toutes les options sont ouvertes. Et stratégiquement, nous ne permettrons pas, et c'est compréhensible d'ailleurs, à la Russie de gagner cette guerre. Parce que si la Russie gagnait cette guerre, c'est toute la sécurité européenne, qui se trouverait mise en danger. Il a quand même mis une limite, une ligne rouge, assez claire. C'est-à-dire qu'il a dit que les équipements, les missiles et les obus qu'on allait livrer à l'Ukraine devaient permettre à l'armée ukrainienne de pouvoir frapper les lignes logistiques russes dans la profondeur, mais sans frapper le territoire russe.

Il l'a quand même bien dit. Et c'est normal, puisque, comme vous le savez, l'armée russe a pris à peu près 20% du territoire ukrainien.

Ce ne serait finalement qu'une position défensive. C'est ça.

Mais le problème, pourquoi il s'est exprimé, pourquoi est-ce qu'il a fait cette conférence à la fin du mois de février à Paris ? C'est parce qu'il y a eu la victoire russe, une victoire tactique, mais importante, au nord-ouest de la ville de Donetsk, dans une ville qui s'appelle Avdivka, et que là, il y a eu une peur. Les Occidentaux et les Ukrainiens redoutent une poussée russe et une possible défaite ou un effondrement de l'armée ukrainienne. Et là, il a voulu donner du moral à l'armée ukrainienne. Le moral, c'est important dans l'histoire des guerres. Vous savez, les Américains, ils sont venus en avril 1917 entrer dans la guerre à nos côtés, mais ils n'avaient aucune armée.

C'est nous qui avons dû, d'ailleurs, armer l'armée américaine à l'époque. Ils n'avaient strictement rien. Mais ça a permis aux Français de tenir. Parce que le moral des Français a été considérablement renforcé. Ça a permis à Foch de faire sa grande offensive de juillet 1918, où les Américains n'étaient pas très importants sur le terrain, mais il y avait le moral.

— D'accord. Donc ce que vous me dites, c'est qu'on veut donner du moral aux Ukrainiens. — Tout à fait. Du moral, ça, c'est important. — Avec des paroles, avec les mots d'Emmanuel Macron en disant « on pourrait venir »

ou en envoyant clairement des gens, des soldats. — Avec des paroles. — Oui. — Avec... Alors... C'est-à-dire, en fait, grosso modo, ce qu'il a laissé entendre, c'est que les soldats français qui seraient envoyés, ce seraient, par exemple, des ingénieurs dans les usines d'armement ou le déminage ou aussi des tâches de l'arrière de manière à libérer davantage de soldats pour le front ukrainien. Mais c'est une position, en fait, classique de la France qui reprend ce qu'avait dit une certaine manière De Gaulle qui l'a cité, le général De Gaulle, le seul de ses prédécesseurs qui l'a cité, c'est-à-dire quand il y a eu la crise de Berlin en 1961, c'est-à-dire que les Russes avaient...

Les Allemands de l'Est ou les Russes, c'est pareil, avaient construit ce mur qui était contraire, évidemment, aux accords d'après-guerre entre les quatre grandes puissances. Le mur de Berlin en 1961, De Gaulle avait été extrêmement ferme en disant « il faut marquer un blocage de... » Parce que sinon, on surexcite l'adversaire. Et il ne faut pas que l'adversaire, c'est-à-dire que la Russie, pense que, sous prétexte qu'il aurait gagné Avdivka, eh bien c'est l'Ukraine qui va tomber et que les Occidentaux vont laisser tomber l'Ukraine. Ce que dit le président Macron, avec les autres chefs d'État européens, assez clairement, c'est « non, nous ne laisserons pas tomber l'Ukraine ».

Alors, ce qu'il ne dit pas... Oui, Renaud. Ce qu'il ne dit pas, ce qu'il ne dit pas, c'est qu'il n'a pas... Mais la question ne lui a pas été posée non plus. On ne lui a pas dit « mais est-ce que vous n'êtes pas en train de nous amener, M. le Président, à la Troisième Guerre mondiale pour une affaire régionale ? » Mais cette question ne lui a pas été posée. Ce qu'il dit, c'est qu'aujourd'hui, il ne faut pas... On ne peut pas se permettre de laisser gagner la Russie. Il ne veut pas dire qu'il faut une défaite à plate couture de l'armée russe. Il ne l'a pas dit. Il a répété qu'il n'était pas en guerre contre la Russie. Bon, de toute façon,

ça aurait été assez peu crédible d'annoncer une défaite à plate couture de la Russie. Renaud Girard, on en revient, s'il vous plaît, à ce qu'il a dit précisément et je reviens à cette question des troupes au sol. Quand on lui demande quelles seraient les conditions pour envoyer des hommes ? Est-ce que vous avez compris la réponse ? Est-ce qu'il y a une réponse ?

Alors, il n'y a pas de réponse. Il n'a pas de réponse, mais c'est exprès. Il l'a dit. Il a dit qu'il ne donne pas de réponse parce qu'il ne veut pas. Il l'a dit, il a expliqué. Il ne veut pas livrer à l'adversaire. Il a appelé les Russes l'adversaire. Il ne veut pas livrer sa stratégie à l'adversaire. Il a dit, Poutine ne nous dit pas jusqu'où il veut aller, ce qu'il veut exactement comme objectif. Eh bien, nous, on ne va pas lui dire. Parce qu'en fait, la peur, il faut expliquer à nos auditeurs, la peur, c'est quoi ? C'est qu'en fait, Poutine, on sait par des généraux russes qui se sont exprimés au début de la guerre, que c'est bien possible que le but de l'Ukraine, c'est de prendre Odessa.

Oui. C'est-à-dire de prendre, de ne laisser à l'Ukraine, de ne laisser qu'un État croupion, d'avoir l'intégralité de cette rive de la mer Noire et donc, en fait, de se partager la mer Noire avec la Turquie et puis la Roumanie et la Bulgarie. Mais, la signification, en fait, de cette conférence et de cet entretien est de dire « Nous n'allons pas permettre à la Russie d'aller à Odessa. » Il ne l'a pas dit parce qu'il ne donne pas... Et c'est normal, il garde secrète ses intentions, mais c'est ça le message. On ne va pas permettre de gagner.

Vous connaissez mieux que moi les questions de diplomatie. Oui. Est-ce que ce n'est pas un peu grossier ? Ah non, moi, je ne dis pas ce que je vais faire. J'attends de voir. Demandez à Vladimir Poutine. Ah non, vous voyez ce que je veux dire pour des non-connaisseurs ? Moi, je ne suis pas un connaisseur comme vous de la diplomatie. Ça me paraît un peu grossier. Ah non, mais on attend de voir. Alors, c'est un homme,

c'est un homme, visiblement, Emmanuel Macron, qui a été très déçu par Vladimir Poutine parce qu'effectivement, il a dépensé beaucoup de capital politique. Lui, Emmanuel Macron, a discuté avec Poutine. Il l'a invité à Versailles pour le 300e anniversaire des relations diplomatiques entre la France et la Russie. Il est allé à Saint-Pétersbourg. Voilà. Le climat était bon. Il l'a invité à dîner à Brégançon Vladimir Poutine. Il a organisé, comme il l'a dit, une rencontre entre Zelensky et Poutine à Paris. Et surtout, et surtout, il est allé en février, le 7 février. Oui, en se souvient de cet image. Ah oui, non, mais c'est important quand même pour essayer d'empêcher. Non, non, c'est important.

Donc, il a tout fait. Il a même dit à un moment, il ne faut pas humilier la Russie. Et c'est un homme qui est déçu. Parce qu'il est déçu. Pourquoi ? Parce qu'il considère que Poutine ne tient pas ses promesses. Poutine lui a menti. Et là, il considère que Poutine est dangereux et que et que ce serait très dangereux pour l'architecture de sécurité de l'Europe qu'il puisse gagner cette guerre. Parce qu'après, tous les autres pays eurovéens auraient peur, si vous voulez. Qu'est-ce qui garantirait que Poutine ne veuille pas prendre un autre État, par exemple, la Moldavie, la cité, ou parce qu'il y a la 14e armée russe en Transnistrie. Donc, c'est vraiment le long de la Moldavie.

Ou bien, peut-être même un État balt, bien que les États balt soient membres de l'OTAN. Donc, voilà comment on peut analyser

ce discours. Est-ce que, fondamentalement, ça inquiète Vladimir Poutine ? Parce que c'est ce qu'il a l'air de vouloir nous dire ce soir, Emmanuel Macron. Moi, je suis dans cette position pour que Vladimir Poutine n'ait peur. Et peur que les Européens entrent en guerre contre lui.

Ça ne va pas changer. Oui. Ça ne va pas du tout changer l'opinion de Vladimir Poutine. Et la manière dont Vladimir Poutine voit les choses, aujourd'hui, quelle est la stratégie de l'Ukraine ? La stratégie de l'Ukraine, c'est une stratégie en miroir de ce qu'a été la stratégie de la Russie en 2023. La Russie, elle a fait une sorte de ligne magineau que les troupes ukrainiennes, même armées par des chars léopards européens, n'ont pas, les troupes ukrainiennes n'ont pas été capables de franchir. Les Ukrainiens sont en train de faire la même chose. Mais il leur faut un tout petit peu de temps pour y arriver.

Et donc, on va avoir deux lignes magineaux qui se font face, ou une ligne magineau et une ligne Siegfried, si vous voulez. Et ensuite, ça va geler le conflit, évidemment. Mais il y a quand même un danger en ce moment. Et le président de la République a bien senti qu'il y avait ce danger. Et c'est pour cela qu'il a fait toutes ces déclarations pour dire aux Ukrainiens bon, peut-être qu'on a un problème qui va être résolu, sans doute, avec le Congrès américain qui, pour des raisons de politique intérieure américaine, ne livre pas tout le matériel qu'il devait livrer. En revanche, l'Europe est unie pour vous aider jusqu'à ce que l'Amérique à nouveau se mette à vous aider.

Et c'est un soutien qui est moralement, je pense, très important pour l'Ukraine. Et c'est la décision qu'il a prise, c'est de donner ce soutien. Vous n'êtes pas seul. Vous continuez à résister. Vous n'êtes pas seul.

Les questions lui ont été posées. Ils ont insisté, Anne-Sophie Lapix et Gilles Boulot, sur le fait qu'Emmanuel Macron s'est retrouvé un peu seul au niveau européen après cette déclaration sur les troupes au sol. Vous disiez en préambule. Alors, Emmanuel Macron dit mais ce n'est pas tout à fait vrai parce qu'en République tchèque quelques jours après on soutenait, le lituanien aussi, etc. Est-ce que c'est vrai ? Est-ce qu'on le soutient vraiment ? Est-ce que finalement il veut être un chef de guerre européen ?

Peut-être qu'effectivement, diplomatiquement, il n'a peut-être pas mis les formes puisque sur le fond, on ne peut pas être en désaccord avec lui. On ne peut pas effectivement dire, et ce n'est pas moi qui le ferai en tout cas, de dire, oui, il faut que les Russes, laissons les Russes gagner et prendre l'Ukraine alors que la Russie a elle-même garantie, reconnu l'indépendance de l'Ukraine en 1991 et lui a garantie son intégrité territoriale dans une réunion à Budapest en décembre 1994. Donc évidemment, on ne va pas dire, il faut laisser la Russie gagner. Là-dessus, sur le fond, il a raison.

Sur la forme, en revanche, cette conférence de presse qu'il a donnée clôturait une conférence qui avait lieu en France où ça ne devait pas à Paris, où c'était à l'Elysée, où les décisions prises n'étaient pas du tout celles-là. Au contraire, et donc, c'est vrai qu'après, il y a eu des mises au point assez sèches, notamment des Allemands qui nous ont dit vous feriez mieux d'envoyer davantage d'équipements et même des Anglais et des Américains.

Est-ce qu'il est vraiment en train de convaincre les Européens ? Alors, ce qu'il n'a pas dit, ce qu'il n'a pas dit, mais on ne lui a pas

posé la question, c'est qu'effectivement, c'est assez dangereux. Mais il a raison de très peu parler sur le sujet nucléaire, mais c'est qu'il y a une vieille doctrine, si vous voulez, c'est que deux puissances nucléaires ne se font pas de guerre conventionnelle.

Mais Renaud, attendez, avant de parler du nucléaire, je reviens sur cette question. Il répète, Emmanuel Macron, qu'on va finir par le suivre. Est-ce que c'est le cas ? Est-ce que c'est vrai ? Est-ce que vous pensez qu'Olaf Scholz, dans trois mois, dira, oui, peut-être qu'on peut envoyer les troupes au sol ? Est-ce que les Italiens le feront ?

C'est là, peut-être que vous pouvez dire qu'il se fait quelques illusions. Là, on peut le dire. Le réalisme, force à dire, c'est un peu vexant pour nos Français, c'est que les Allemands, mais aussi les Hollandais, mais aussi les autres membres de l'Union Européenne, les Polonais, ils ne suivent pas la France, ils suivent une puissance. Quelle est cette puissance ? Ils suivent l'Amérique. Et en fait, ils accordent assez peu. La puissance européenne n'existe pas, alors ?

Alors, pour le moment, aujourd'hui, l'autonomie stratégique européenne où, systématiquement, lorsque les Allemands décident de dépenser 100 milliards de plus en équipement, c'est pour les Américains que ça va, l'Amérique, c'est pas en Europe. Non, il y a un patron à l'OTAN, il y a un patron en Europe, c'est l'Amérique et les pays européens, à part la France qui, quelquefois, pense un peu différemment parce que, précisément, elle a cette sécurité nucléaire, les pays européens sont le doigt sur la couture du pantalon à l'égard et attendent les décisions des États-Unis.

Le jour où les Américains diront nous n'excluons pas d'envoyer des soldats américains sur le sol ukrainien, vous pouvez être sûr que les Allemands les suivront, c'est tout.

Il a dit, Emmanuel Macron, que la crédibilité de l'Europe serait réduite à zéro si la Russie gagne cette guerre. C'est une manière de mettre la pression sur les autres pays européens et, justement, peut-être de fédérer une force européenne. Il y croit, ça, Emmanuel Macron, il l'a toujours vu.

Oui, il y croit, c'est un thème qu'il essaie de vente. Ça n'avance pas beaucoup

depuis sept ans qu'il est au pouvoir.

Oui, ça n'avance pas beaucoup. Il est vrai aussi que dans sa politique étrangère, il lui est arrivé de critiquer d'autres puissances européennes pour leur politique intérieure. Je veux parler de l'Italie, de la Hongrie, de la Pologne, etc. Alors, évidemment, ça n'a pas été... Ça n'a pas plu et les gens, ces pays-là, ne veulent pas, évidemment, aujourd'hui, le suivre. Mais, c'est un thème qui est un thème qui est censé, mais qui, aujourd'hui, c'est-à-dire l'armée européenne, n'existera pas. Ça fait 40 ans qu'on en parle, de l'armée européenne. Pour dire les choses comme elles sont, il a un petit peu, il a donné une allusion.

Il y a deux armées qui sont prêtes à se battre en Europe et qui se sont battues. C'est-à-dire, c'est quoi se battre ? C'est tuer des gens et se faire tuer. C'est l'armée française et l'armée anglaise. Il n'y en a pas d'autre. Bon. Mais l'armée anglaise a un problème, c'est que l'armée anglaise, il y a eu des coupes budgétaires sombres et les Anglais se sont considérablement affaiblis. Mais voilà, c'est tout. Donc, il n'y a pas... Mais il y a, en revanche, il y a l'OTAN, il y a l'Amérique, il y a les généraux américains, ils sont un Rammstein sur une base de l'OTAN en Allemagne et c'est eux qui décident.

C'est eux qui décident et qui attendent peut-être...

Et qui attendent une décision du Congrès. Ils attendent peut-être aussi l'élection de la fin d'année. Oui, on va... Alors, évidemment... Alors, ça, c'est quoi ? C'est la tactique de Vladimir Poutine. C'est lui, il ne va pas négocier, c'est sûr, avant le... Ah oui ? Oui, avant le 1er mardi de novembre, c'est-à-dire avant de voir qui gagne l'élection américaine. Parce que c'est tout à fait différent de négocier avec Trump ou de négocier avec Biden. Donc, il est tout à fait certain que, et d'ailleurs, le président Macron l'a un peu dit, aujourd'hui, c'est vrai, Vladimir Poutine n'a pas envie de négocier.

Est-ce que, au mois de novembre, le temps sera venu des négociations qui peuvent avoir lieu d'ailleurs en Turquie, puisqu'il y en a déjà eu en mars 2022, où, moi, je crois personnellement que si la paix doit se faire entre la Russie et l'Ukraine, elle se fera directement entre les Russes et les Américains et pas autrement.

On va passer une question sur la Palestine et sur Gaza. Parce que la question a été posée à Emmanuel Macron, je voudrais finir d'abord sur la guerre en Ukraine. Il a parlé d'une économie de guerre et il a dit notre industrie de défense n'est pas adaptée. Alors, c'est toujours particulier. On est en économie de guerre mais on n'est pas prêts. On pourrait envoyer des hommes au sol mais on n'a pas les moyens. C'est vrai que là,

la France elle-même, les chars russes, il n'y a aucune chance aujourd'hui que les chars russes se déferlent, traversent la Pologne puis ensuite l'Allemagne et arrivent à Strasbourg. ça, ce n'est pas envisageable et ce n'est pas envisagé. Mais, c'est ce qu'il a dit. Il a dit quand même qu'il allait donner une aide substantielle en canon César. Ces canons César, vous savez, le chef d'état-major justement, le général Strzky qui était le chef de l'armée de terre et qui maintenant est devenu le chef d'état-major de l'armée ukrainienne, avait dit grand bien de ces canons.

Ce sont des canons qui sont très précis, c'est de la haute technologie, c'est une vraie aide que la France va livrer à l'Ukraine. Toujours, je pense, pour lui permettre de tenir, on ne parle plus, on n'en est plus, si vous voulez, à des grandes offensives, à croire, des grandes offensives ukrainiennes. On a compris que la Russie, l'armée russe avait appris de ses erreurs. La Russie, c'est un grand pays, une profondeur stratégique très importante, un déficit démographique pour les Ukrainiens. Les Ukrainiens devront faire quelque chose pour leur propre défense, c'est-à-dire sans doute mobiliser l'entièreté de leur population masculine, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, pour se défendre.

Mais le discours aujourd'hui d'Emmanuel Macron est très simple, c'est-à-dire que les Russes ont leur profondeur stratégique, les Européens doivent donner à l'Ukraine aussi une profondeur stratégique.

Gaza, Israël, une question a été posée à Emmanuel Macron. Il n'y a pas de condamnation ferme d'Israël sur ce qu'il se passe à Gaza. Le soutien a été clair et net depuis le 7 octobre et tout le monde était d'accord avec cela. Et puis, certains chiffres sont arrivés. On parle aujourd'hui de 30 000 morts. alors ce sont les chiffres du Hamas, ils peuvent être évidemment contestés et il faudra les vérifier. Pourquoi Emmanuel Macron ne condamne pas fermement ce qu'il se passe en Israël ? Et c'est un drame et c'est évidemment extrêmement grave. Est-ce que c'est pour l'instant ou est-ce qu'il n'y aura jamais de condamnation ?

Oui, là il y a un problème parce qu'il suffit de regarder les images si vous voulez de Gaza pour penser que oui, il y a certainement eu il y a certainement 30 000 morts. Je ne sais pas si vous avez vu ces images aussi des infrastructures qui sont systématiquement détruites. Vous avez vu l'explosion de la... Ils ont fait sauter les Israéliens ont fait sauter toute l'université de Gaza.

Et donc là il y a une politique assez extrême du gouvernement Netanyahou qui, il faut le rappeler, est un homme qui a toujours refusé l'hypothèse d'un État palestinien qui a qualifié de traître le général Rabin qui était premier ministre israélien qui avait accepté de parler avec les Palestiniens et de donner progressivement un État pour les Palestiniens. Cette grande Palestine qui va de la mer au Jourdain eh bien il est tout à fait normal qu'on donne 22% parce que c'est ça les négociations c'est ça à quoi ce qu'avait proposé Yasser Arafat 22% pour un État palestinien et les Juifs garderaient 78% avec des échanges de territoires etc.

Il y a beaucoup de tout est prêt en fait pour y arriver mais simplement le gouvernement ne veut pas et là il y a un problème parce que la France et les États-Unis veulent leur solution et tous les États d'ailleurs de la région et tous les États arabes veulent considérer que la solution c'est la la constitution d'un État palestinien il y a ce rêve chez Netanyahou que d'envoyer tous les palestiniens dans les pays arabes tout autour en Jordan etc. des pays qui sont d'ailleurs en paix avec Israël et qui ne voudront pas accepter ces nouveaux réfugiés je pense que peut-être qu'Emmanuel Macron aurait pu aller plus loin et dire que la politique de Netanyahou conduit à une impasse

je l'entends la question de l'État palestinien c'est une question qui est sur la table depuis des dizaines d'années ça d'accord sur ce qu'il se passe en ce moment à Gaza pourquoi la France ne dit pas stop tout simplement sans évidemment dire qu'il ne faut pas éliminer le Hamas ça très bien

elle n'a pas elle n'a pas les moyens aujourd'hui d'être entendu on sait très bien qu'il y a une seule puissance qu'Israël parce que ce n'est pas du tout la même chose la guerre si vous voulez entre la Russie et l'Ukraine n'est pas du même type du tout que la guerre entre Israël parce que c'est une guerre asymétrique Israël est beaucoup plus fort ils avaient un pays militairement extrêmement fort et là ils cherchent des alors ils disent que ce sont des terroristes les autres disent qu'ils se sont des résistants voilà les combattants du Hamas qui ont commis un abominable pogrom le 7 octobre ça c'est tout à fait il a eu raison de le rappeler le président Macron mais aussi une population palestinienne qui veut un état qui veut la dignité qui veut la liberté qui veut être capable de sortir de chez elle d'aller pêcher normalement en Méditerranée alors qu'aujourd'hui ils n'ont pas le droit d'aller pêcher le long de leur propre rivage ils ne peuvent pas aller pêcher donc ils veulent une vie normale et le gouvernement Netanyahou ne va pas dans cette direction ça commence d'ailleurs à énerver beaucoup les américains beaucoup les américains mais il faut dire les choses telles qu'elles sont le seul pays la seule capitale qui écoutera Israël c'est Washington

oui d'accord pour des raisons que je peux vous expliquer alors pourquoi pourquoi non non non attendez pourquoi si les français vous me dites ne sont pas capables de le faire au moins de condamner et de dire stop à ce qu'il se passe à Gaza en ce moment pourquoi les américains ne le font pas

ah aujourd'hui oui pourquoi les américains ne le font pas parce qu'il y a

parce que évidemment je rappelle que tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut éliminer le Hamas ça il n'y a aucun problème je crois que tout le monde est d'accord mais aller aussi loin et tuer 30 000 personnes

d'abord il y a beaucoup de gens en Israël d'israéliens qui critiquent cette politique et qui ose s'exprimer alors heureusement il s'exprime d'ailleurs parce qu'Israël est une démocratie donc ce n'est pas un but partagé par tout le monde alors il y a eu un traumatisme évidemment le 7 octobre mais pourquoi est-ce que les américains ne vont pas plus loin c'est pas écoutez là aussi peut-être ça peut faire perdre Biden mais il va peut-être changer parce que ça peut le faire perdre il a déjà perdu dans différents états où il y avait comme Michigan par exemple il y a beaucoup d'électeurs démocrates qui ont préféré faire un vote qu'on appelle uncommitted c'est-à-dire nous nous nous nous nous nous nous engageons pas nous nous engageons plus pour le parti démocrate parce que nous condamnons l'aide inconditionnelle donnée par Biden à Israël

bon là aussi ce sont des questions de politique intérieure qui mais c'est vrai qu'on a une schizophrénie

on a aujourd'hui une schizophrénie américaine les bombes qui ont détruit Gaza sont des bombes américaines et en même temps les américains font du drop de l'aide humanitaire c'est-à-dire à la fois ce sont des bombes américaines qui détruisent les maisons palestiniennes mais ensuite on fait des opérations humanitaires en leur parachutant des vivres et des toiles de tente pour s'abriter pendant l'hiver il y a une schizophrénie il y a un lobby pro-israélien très fort aux Etats-Unis mais moi je pense personnellement que ça ne pourra pas durer éternellement et qu'à un moment il y aura une pression très forte pas de la France ça ne suffira pas mais les Etats-Unis pour dire aux Israéliens maintenant on arrête

difficile question de la diplomatie dans les guerres et Renaud Girard vous êtes un expert nous qui suivons toute l'actualité en général mais qui ne sommes pas dans les rouages parfois difficile à comprendre merci de nous avoir éclairé merci à vous de nous avoir suivi d'avoir suivi cette interview d'Emmanuel Macron vous allez sur le figaro.fr pour un récap complet de ce qu'a dit le président de la république à TF1 et à France 2 et puis si vous voulez revoir cette interview vous le pouvez sur le Figaro Live merci de nous avoir suivi excellente soirée

Merci d'avoir regardé cette vidéo