Fin de vie, réforme des retraites et loi de programmation militaire... Ce qu'il faut retenir de l'interview de François-Xavier Bellamy

Bonjour François-Xavier Bellamy, Emmanuel Macron souhaite une loi cet été sur la fin de vie, est-ce qu'il doit suivre les recommandations de la convention citoyenne et faire un pas vers l'aide active à mourir ?

Un mot sur la méthode d'abord, cette convention citoyenne dont on a tellement parlé au cours des derniers jours et en particulier hier au moment où elle rendait ses conclusions. Je ne conteste pas le travail qui a été fait par tous ceux qui l'ont constitué, mais je pense que cette méthode pose un problème démocratique absolument majeur et qu'il est temps de le mettre sur la table. C'est-à-dire qu'on tire des gens au sort, ce qui revient à dire pour commencer que nos institutions ne sont pas représentatives, qu'elles ne font pas légitimement le travail d'expression démocratique dont la France a besoin sur un sujet aussi important. Le vrai débat, il doit avoir lieu d'abord au Parlement.

On tire des gens au sort et ensuite on les met dans une salle. Et pardon de le dire, mais moi je m'inquiète beaucoup de l'opacité du processus de cette convention. Si vous mettez les gens dans une pièce et que vous organisez autour d'elle un programme, un programme qui est marqué par des biais absolument manifestes, vous obtenez à la fin la réponse que vous attendiez. Vous pensez que leur décision a été orientée ? D'abord orientée indépendamment des options intellectuelles qui sont prises, orientée dans la manière dont on a construit cette discussion. C'est une conversation qui aura été, entre tous ces participants, extrêmement théorique.

La première question qui leur a été posée et à laquelle ils ont répondu oui à, de mémoire, 97%, c'est la loi actuelle et son application, c'est-à-dire la loi Claes-Leonetti. Sont-elles pour vous suffisantes ? C'est-à-dire qu'on est parti de la situation d'aujourd'hui ?

Oui, mais d'abord pour comprendre comment fonctionne la loi actuelle, peut-être aurait-il fallu écouter ceux qui ont la charge de la mettre en œuvre, les soignants.

C'était le cas par exemple de la Société française des soins palliatifs qui est d'ailleurs opposée comme vous à cette loi qui est venue dire pourquoi devant l'Assemblée.

Sur 27 jours de débat, il y aura eu 3 heures d'échange avec des soignants. Il n'y aura pas eu une seule visite dans un centre de soins palliatifs. Pourquoi ne pas aller voir sur le terrain la manière dont les choses se font ? Pourquoi écouter des personnes tirées au sort qui travaillent en chambre sur des choses très conceptuelles, plutôt que d'écouter des associations qui représentent 800 000 soignants ?

Alors c'est la première étape, la conscience réelle.

Très associations pour la première fois avec une unité remarquable ont tiré la sonnette d'alarme sur la gravité de ce qui est en train de se jouer. Et sur le fait que tout ceci constitue un basculement pour notre système de soins dans son ensemble. Pas seulement pour les préoccupations éthiques qui doivent pouvoir s'exprimer sur un sujet comme celui-ci. Je suis professeur de philosophie. Comment se fait-il que de tous les philosophes qui ont été entendus, pas un seul n'était opposé à cette évolution législative ? Comment se fait-il que la bibliographie est à ce point orientée ?

Comment se fait-il que quand on a écouté des exemples à l'étranger, on ait invité que des Belges et des Suisses, pays où l'euthanasie est légalisée, et que des gens dans ces pays qui sont favorables à cette légalisation ? On n'est pas écouté par exemple un Théo Bourg qui a publié un texte absolument remarquable dans Le Monde, qui était lui-même un des militants de l'euthanasie aux Pays-Bas et qui aujourd'hui alerte la France sur ce qu'elle risque de faire de...

Vous, vous dites non aux deux solutions préconisées par les citoyens, que ce soit l'euthanasie ou le suicide assisté. Pour vous, c'est la même chose ?

Ça n'est pas la même chose, mais dans les deux cas, c'est l'idée que la mort peut être administrée comme un soin. Et oui, je crois que nous sommes là devant un choix absolument fondamental. Quand quelqu'un souffre au point de demander à mourir, quand un vivant souffre au point de demander la mort, la question qui nous est posée à nous tous, aussi comme personnes, comme citoyens également, car c'est un choix politique qui est devant nous, c'est la question de savoir si la solidarité, si la générosité consiste à lui dire « Tu demandes la mort, je vais t'aider à mourir » ou bien « Si tu demandes la mort, c'est que j'ai échoué à t'aider, à te soutenir ».

Moi, je crois que quand un vivant demande la mort, et nous le vivons tous dans nos entourages, imaginez qu'un de vos amis vous dise « Je vais tellement mal que je vais mourir ». Vous vous diriez « Je suis tellement ton ami que je vais t'y aider » où vous vous diriez « Je suis tellement ton ami que je me demande comment j'ai pu échouer. »

Mais quand la souffrance est trop grande, François-Xavier Béla, quand la souffrance est trop grande, puisque c'est l'un des enjeux, il ne peut pas y avoir un geste dans ces cas-là.

Disons-le, quand la souffrance est trop grande, encore une fois, nous devons commencer par nous dire que nous avons échoué. Nous avons échoué collectivement. Oui, mais c'est la situation. Vous l'avez dit d'ailleurs vous-même hier sur les antennes de France Info, il y a plus de 20 départements en France où il n'y a pas un seul service de soins palliatifs. Sur les 300 000 personnes qui, chaque année, auraient besoin de soins palliatifs, il y en a deux tiers qui n'y ont pas accès aujourd'hui.

Il y a des lits de soins palliatifs dans tous les départements, mais pas forcément des unités, effectivement.

Il y a deux tiers des personnes qui pourraient avoir besoin de soins palliatifs qui n'y ont pas accès aujourd'hui. Et donc évidemment qu'on meurt mal en France. D'ailleurs, le comité consultatif d'éthique, qui avait pris une position plutôt favorable à l'idée qu'on pourrait avancer vers le suicide assisté, avait dit que cette évolution ne pourrait décemment se faire, c'était il y a quelques semaines, que si on avait commencé d'abord par construire vraiment une offre de soins palliatifs.

C'est ce que dit aussi le président de la République hier.

Oui, mais il dit qu'il faut tout faire en même temps. Moi, je crois qu'en effet, il faut une chronologie. Ne répondons à cette demande de mourir, qui d'ailleurs, tous les soignants le disent, est en réalité extrêmement résiduelle. Quand on a les moyens d'accompagner les patients, la demande de mort, elle disparaît.

Je vous repose ma question, parce qu'elle est au cœur de cette future loi. Si la science, si la médecine ne peut pas mettre fin à une souffrance, on ne fait rien.

Mais aujourd'hui, la science et la médecine peuvent mettre fin. Pas dans tous les cas.

Vous voyez bien qu'il y a des personnes qui sont obligées d'aller à l'étranger

pour arrêter de souffrir. On parle toujours de ces cas, mais c'est quelques dizaines, ça se compte en dizaines de personnes. Et deuxièmement, la question qui se pose, encore une fois, c'est aussi de savoir quelle est notre réponse à la souffrance. Quand vous regardez ce qui se passe à l'étranger, Emmanuel Macron parle de manière très pompeuse d'un modèle français de la fin de vie. Je ne sais pas où est le modèle français de la fin de vie, je ne sais pas exactement ce que ça veut dire. Je vois qu'il y a deux modèles possibles. Soit effectivement, à quelqu'un qui souffre, on répond en venant soigner sa souffrance, et aujourd'hui, on a les moyens de soulager la souffrance.

Soit on y répond effectivement en lui proposant la mort. Et quand c'est le cas, on voit très bien à quel point tous les garde-fous disparaissent. Regardez en Belgique, par exemple, un pays que je fréquente régulièrement maintenant pour le Parlement européen. En Belgique, il y a quelques semaines, une jeune fille qui avait été indirectement victime des attentats de Bruxelles, qui en était sortie avec une dépression chronique, a été autorisée à une euthanasie. C'est-à-dire que fondamentalement, vous parlez de la souffrance, mais encore une fois, la question...

Ce cas-là a été exclu de la Convention citoyenne.

Mais pourquoi l'est-il du coup ? Parce que si la souffrance peut légitimer le fait qu'on tue quelqu'un pour son bien, alors dans ce cas, je ne vois pas au nom de quoi on dit non à cette jeune fille. Et moi, je crois qu'il faut non pas dire non à cette jeune fille, non pas non plus finir le travail des terroristes qui ont essayé de la tuer. Notre travail à nous, c'est de faire en sorte que cette jeune fille, qui était manifestement mal suivie, mal soignée, puisse pouvoir être de nouveau entourée par la société.

Oui, je vous posais une question qui est finalement assez personnelle. Avez-vous écrit, rédigé vos directives anticipées ?

Non, je ne l'ai pas fait.

Vous nous dites qu'il faut appliquer la loi actuelle. Elle figure dans la loi depuis plus de 20 ans. Justement, pour que les médecins sachent qu'il faut faire dans ces cas-là,

vous-même, vous ne l'avez pas fait. J'ai une grande confiance dans mes proches. Je pense qu'ils savent ce que j'espérerais pour le moment où je me trouverais dans une situation d'incapacité. Je dois dire par ailleurs qu'aujourd'hui, effectivement, il y a un sujet majeur d'application de la loi, d'application de la loi existante. La loi, Léonetti, rappelons-le, elle a été votée à l'initiative d'un parlementaire de notre famille politique. Elle a été votée à l'unanimité du Parlement, il y a quelques années. À l'unanimité. Et c'est très rare que sur un sujet comme celui-ci, on parvienne à une unanimité de la représentation nationale. Aujourd'hui, elle n'est pas encore appliquée.

Et comment se fait-il qu'on veuille se tourner vers un nouveau cadre législatif alors que la loi existante n'est pas réellement ?

Est-ce qu'il faut quand même un référendum sur la question ? Vous disiez, en fait, la convention citoyenne, elle a été orientée. Est-ce qu'il faut quand même demander l'avis des Français plus généralement ? Bien référendum.

On peut demander l'avis des Français. Ça me paraîtrait plus clair, plus transparent que cette convention que je crois en réalité à une méthode intrinsèquement problématique. Et si la loi est adoptée, François-Xavier Bellamy, est-ce que vous irez la contester dans la rue ? Non, je pense que c'est un débat qui mérite d'être posé dans des enceintes comme celle-là, dans le débat public. Ce ne sera pas des manifestations comme... C'est une question d'une infinie gravité, d'une infinie délicatesse et qui engage toutes nos vies dans ce qu'elles ont parfois de plus éprouvées.

Je voudrais simplement dire qu'à la fin, sur ce sujet comme sur beaucoup d'autres, la clé, c'est quand même de réussir à retrouver un débat parlementaire qui soit à la hauteur de sa responsabilité et un débat parlementaire qui représente vraiment les Français et que si on joue trop avec le discrédit du Parlement, on finira par fragiliser aussi profondément notre propre démocratie.

Voilà, débat parlementaire qui aura lieu à priori cet été. C'est en tout cas ce qu'a annoncé hier Emmanuel Macron. Vous restez avec nous, François-Xavier Bellamy. Il est 8h41, le Filinfo, Maureen Suignard.

Le syndicat des entreprises pétrolières se veut rassurant mais 11% des stations-services en France manquent d'au moins un carburant. Pénurie particulièrement marquée dans les départements de l'Essonne, du Val-de-Marne et de l'Indre-et-Loire où une station sur deux est concernée. Cela fait suite à la mobilisation contre la réforme des retraites. La Première ministre poursuit d'ailleurs ses consultations. Aujourd'hui, c'est le Parti Socialiste et Europe Écologie-Les Verts qui vont à Matignon. 10 jours de pause à Sochaux pour l'usine Stellantis mise à l'arrêt à cause de la pénurie de composants. Quasiment tous les salariés sont placés au chômage partiel.

Il n'y aura normalement pas de menottes mais l'image restera historique. Donald Trump à New York pour être officiellement poursuivi au pénal. Aujourd'hui, une première pour un ancien chef d'État américain. La justice lui reproche le versement de 130 000 dollars à une actrice de film pornographique. Des fonds destinés à la faire taire en pleine campagne présidentielle. Les secours sont encore sur place en ce moment entre La Haye et Amsterdam aux Pays-Bas. Un train de voyageurs a déraillé un mort et au moins 19 blessés graves. Le train a percuté du matériel de construction se trouvant encore sur les voies. France Info

Le 8.30 France Info Salia Brakia Marc Fauvel Toujours avec le vice-président du parti Les Républicains, François-Xavier Bellamy. Les générations futures ne devraient pas avoir apporté le coup des systèmes de retraite actuelles. Vous savez qui a dit ça hier ?

Oui mais j'ai eu droit à une antisèche parce que c'est Salia Brakia qui m'a dit dans la coulisse je n'avais pas entendu cette déclaration. C'est le pape François. Il paraît que c'est le pape qui a dit ça hier en effet.

Devant les membres de caisses de retraite italienne, il ne parlait pas évidemment de la réforme des retraites ici en France.

Il a raison ? Oui bien sûr. De dire qu'on ne devrait pas, si je comprends bien, il dit qu'on ne devrait pas laisser le poids de la dette aux générations futures. Bien sûr qu'il a raison. Et je crois qu'on vit aujourd'hui avec une irresponsabilité collective qui est extrêmement préoccupante. Comme si au fond on pouvait s'exonérer de la responsabilité de cette dette que nous avons accumulée. Donc la réforme est bonne ? La réforme est bonne ? La réforme des retraites ? Oui. Moi je crois que la réforme des retraites était nécessaire. La vraie question de la réforme des retraites pour moi ça n'est pas l'équilibre du système de retraite. Pas seulement l'équilibre du système de retraite.

La vraie question de la réforme des retraites c'était d'abord le fait que pour que la France sorte du déclassement qu'elle est en train de traverser, pour qu'on puisse demain retrouver notre prospérité, reconstruire nos services publics, et oui aussi réduire notre dette parce que c'est un devoir moral, pour tout cela il faut absolument qu'on travaille plus dans notre pays.

Mais travailler plus c'est pas une fin en soi, c'est pour faire entrer de l'argent dans les caisses.

Non, c'est aussi pour pouvoir produire plus de prospérité. Non, non, pour pouvoir réinvestir dans nos services publics, pour sortir du déclassement, et je le redis, pour résoudre tous les grands défis devant lesquels nous sommes aujourd'hui. On ne résoudra pas le problème du défi climatique si on ne se met pas à travailler plus. On est l'un des pays de l'OCDE où on travaille le moins sur une vie. Et donc ça suppose, c'est vrai, de travailler plus.

On travaille moins sur une vie mais on est productif.

On est productif mais malgré tout on a un taux d'activité qui est parmi les plus faibles d'Europe. Si aujourd'hui on avait le même taux d'activité que l'Allemagne depuis 10 ans, on aurait 12 points de PIB de plus. Notre dette effectivement serait bien plus faible mais on aurait aussi 12 points de PIB de plus. C'est-à-dire, si vous regardez le PIB par habitant en France, il est passé depuis 2008 de 45 000 dollars à 38 000 dollars par habitant. C'est évidemment l'appauvrissement des Français qui se joue. Et moi je le dis à tous ceux qui nous expliquent qu'il fallait s'opposer à la réforme des retraites parce qu'il faut une préoccupation sociale.

Mais la vraie préoccupation sociale, c'est de faire en sorte qu'on arrive de nouveau à retrouver les conditions d'une vraie prospérité partagée. Et ça veut dire maintenant qu'une fois que la réforme des retraites est faite, il faut s'occuper de toutes les autres causes de ce décrochage du taux d'activité français. Il y a la question des fins de carrière qui était l'un des grands sujets. Il y a la question des débuts de carrière. On a dans ce pays 1,5 million de jeunes en décrochage. 150 000 par classe d'âge. Ça c'est l'autre grand problème français. Et ça suppose de travailler maintenant sur l'éducation.

Comment la droite, comment vous, vous allez pouvoir expliquer à vos électeurs que vous êtes passé en l'espace de 6 mois de la défense de la retraite à 65 ans à une motion de censure votée par un tiers de vos députés contre la retraite à 64 ans ?

Ils ont pris une position. Ils sont libres de le faire. Heureusement, on n'est pas une caserne.

On est libre de désobéir à un accord passé avec le patron du parti, avec le gouvernement.

A la fin, je crois que vous savez, dans un parlement, je suis parlementaire aussi, chacun vote avec sa conscience. Et certains ont estimé, et ils ont eu certainement de bonnes raisons de le faire, que la méthode employée avait été déloyale.

Vous, vous auriez voté la motion de censure ?

Non, moi je ne l'aurais pas votée. Je l'ai déjà expliqué et je le redis. Et j'explique pourquoi je crois que cette réforme de retraite, il fallait la faire. Et elle a été d'ailleurs soutenue par notre parti, formellement, par l'immense majorité des parlementaires du parti, par le groupe LR au Sénat. La loi qui a été votée in fine, c'est celle qui est sortie de la majorité sénatoriale.

Pardon, mais même avant la motion de censure, plusieurs des députés, les républicains, avaient l'intention de ne pas voter la réforme sur le fond.

Oui, oui, encore une fois, ils étaient minoritaires dans le groupe. Ils ont droit, évidemment, à leur liberté sur ce sujet. Je vois par ailleurs à quel point la méthode, je le redis, choisie par le gouvernement était intrinsèquement problématique, c'est-à-dire passer par un texte sur le financement de la sécurité sociale. Est-ce que le patron de votre parti a appelé à soutenir la réforme ? Je reviens sur ce que disait Marc Fauvel tout à l'heure, qui est très important. Je crois que cette question de la retraite, en réalité, ça n'aurait pas dû être perçue comme un ajustement technique, c'est un choix de société. La question, c'est quel est notre rapport au travail ?

Et on aurait dû travailler de manière beaucoup plus globale sur comment penser les fins de carrière, comment penser le maintien dans l'emploi à partir de 50-55 ans. Ce que d'ailleurs le groupe LR au Sénat a fait, en créant justement les conditions pour que demain, des entreprises puissent recruter plus facilement des personnes en fin de carrière. Mais c'est ça, ce débat global qu'il aurait fallu avoir. Je comprends que des collègues députés se soient sentis blessés par la manière même dont ce débat a été conduit. Malgré tout, je crois qu'il faut faire une réforme des retraites et personne ne le conteste d'ailleurs aux Républicains.

On n'a quasiment pas entendu ces derniers mois Laurent Wauquiez, celui que tout le monde présente à droite comme votre candidat naturel en 2027. Est-ce qu'on peut être président de la République quand on se planque ?

Écoutez, on n'est pas du tout à l'élection présidentielle. Si Laurent Wauquiez est candidat dans quelques années, ne vous inquiétez pas, il ne se planquera pas, il fera campagne. Et aujourd'hui, vous êtes d'accord ? Le sujet, c'est qu'aujourd'hui, Laurent Wauquiez, il est président de la région Auvergne-Rhône-Alpes et comme président de région, il n'a pas nécessairement l'obligation de s'exprimer sur tous les sujets qui se présentent dans la République.

Mais c'est la réforme des retraites, enfin, François-Xavier Bellamy, c'est un sujet important pour l'avenir de la France ?

Mais je ne dis pas qu'il n'est pas important, je viens de vous expliquer quelle était ma position sur le sujet.

Vous-même député européen, vous prenez parti au débat.

Le parti politique dont Laurent Wauquiez est l'un des membres importants a pris position de manière très claire sur cette question. On ne peut pas accuser les Républicains de cette planquée sur le sujet. Non, mais en revanche, Laurent Wauquiez, on ne l'a pas vu. On peut leur reprocher beaucoup de choses, mais on ne peut pas les accuser de cette planquée. Pourquoi est-ce qu'il fait ça ? Pourquoi est-ce qu'il fait ça ? Écoutez, le sujet est suffisamment important pour qu'on n'en fasse pas une question de personne. Ne pas savoir ce que votre candidat naturel pense de la réforme des retraites, ça ne vous jette pas.

Mais Laurent Wauquiez, il est membre important des Républicains, il est membre de toutes leurs instances de direction. Les Républicains ont pris une position claire, on ne peut pas considérer que ceux qui en font partie soient restés silencieux.

Du coup, on ne sait pas s'il voulait que la réforme soit votée ou s'il soutient la motion de censure.

Il n'y a aucune ambiguïté, je crois, sur le fait que Laurent Wauquiez, il l'a dit publiquement, disait la nécessité d'une réforme des retraites. Il l'a dit, une fois qu'il l'a dit, je crois qu'il est aujourd'hui légitime qu'il se consacre à sa tâche de... Il ne voulait pas couler avec la réforme, c'est ça ? Je le redis, je vois bien à quel point ça vous intéresse de parler des questions de personnes et surtout, je vois bien à quel point la vie politique française, et pardonnez-moi de le dire, mais vu du Parlement européen, c'est absolument fascinant. Elle est uniquement concentrée sur la présidentielle. La présidentielle, c'était il y a moins d'un an.

La prochaine présidentielle, c'est dans plus de cas. Ça ne vous intéresse pas à l'élection présidentielle. C'est vous qui disiez quatre ans avant

qui est votre candidat. C'est Éric Chiotty qui a dit, moi, si je me fais élire à la tête du parti, je choisirais Laurent Wauquiez comme candidat en 2027. C'est lui qui l'a mis sur la table.

Et moi, pendant la campagne interne, avec Bruno Retailleau, je disais, et ça n'empêche pas que je travaille aujourd'hui avec Éric Chiotty en très bonne intelligence, mais nous disions, et je crois que c'est fondamental, que le plus important, c'est de repartir du fond. Et donc, repartons du fond. Le fond, c'est la réforme des retraites. Mais aujourd'hui, je crois que les Français qui nous écoutent, pardon, mais c'est peut-être une des raisons aussi pourquoi ils ont l'impression que la politique ne les intéresse plus. Les Français qui nous écoutent, effectivement, ce qui leur importe, c'est de savoir si le système de retraite va être sauvé.

Pas de savoir ce qu'en pense tel ou tel qui pourrait demain, potentiellement, et même pas demain, après-demain, dans plus de trois ans, être candidat à l'élection présidentielle. Parlons de ce qui intéresse les gens. Parlons pas des spéculations sur les trajectoires individuelles des uns ou des autres.

Le chef de file des députés européens des Républicains, François-Xavier Bellamy, est l'invité de France Info. Jusqu'à 9h, il est 8h et presque 50 minutes. Voici Maureen Suignard pour le Fil Info.

Le MEDEF continue à soutenir cette réforme des retraites, mais dira à Elisabeth Borne qu'il faut changer de méthode. C'est le président du syndicat patronal, Geoffroy Roux de Bézieux, qui le dit ce matin. Il est reçu demain par la Première ministre avec les autres organisations syndicales. Les opposants à cette réforme qui se mobilise jeudi au niveau national, la Défenseur des Droits confirme sur France Info qu'elle se rendra dans la salle de commandement de la préfecture de Paris pour suivre l'action des forces de l'ordre. Elle a déjà reçu 90 saisines depuis début janvier pour dénoncer des violences ou des arrestations considérées comme abusives.

Décollage ce soir pour le président de la République direction la Chine pour un voyage d'État de 4 jours. Le but est de resserrer les liens, mais plusieurs invités persuadés que leurs données seront aspirées sur place changent de téléphone portable et d'ordinateur. La Finlande devient le 31e membre de l'OTAN. Aujourd'hui, le pays traditionnellement neutre partage plus de 1300 kilomètres avec la Russie et s'inquiète pour sa sécurité depuis l'invasion de l'Ukraine. France Info

Le 8.30 France Info Salia Brakia, Marc Fauvel

Toujours avec François-Xavier Bellamy, le vice-président du Parti Les Républicains. La loi de programmation militaire est présentée aujourd'hui en Conseil des ministres. Le budget des armées doit doubler entre 2017 et 2030. Là-dessus, est-ce que vous soutenez Emmanuel Macron ?

Je reconnais l'effort très important qui est fait et j'ai beau être dans l'opposition, il faut dire parfois quand des pas importants sont réalisés, celui-ci en est un. Je crois qu'on est aussi dans un contexte qui rend cette trajectoire absolument nécessaire. Et il me semble malgré tout que malgré l'effort qui est fait, cette loi de programmation militaire, en réalité, recèle quelques potentielles ambiguïtés qui peuvent être très dangereuses. Sur quoi ? D'abord sur le moment de l'effort. La question, on le verra tout à l'heure, quand la loi sera annoncée de manière vraiment précise, c'est à quel moment est-ce qu'on augmente cet effort de programmation ?

Parce que comme vous le savez, la loi de programmation militaire, elle définit une trajectoire, mais ensuite les budgets sont votés chaque année.

L'idée là pour l'instant, c'est de doubler le budget des armées, enfin le budget de l'ensemble du ministère de la Défense, entre 2017 et 2030. C'est-à-dire qu'on est au milieu.

Toute la question, c'est est-ce qu'on augmente massivement aujourd'hui sur le papier les budgets plutôt à la fin de la période, c'est-à-dire entre 2026 et 2030, avec toutes les incertitudes que ça peut comporter sur l'évolution du contexte politique, sur l'évolution aussi du contexte budgétaire. On parlait de la gestion de la dette tout à l'heure qui va représenter un problème, ou bien est-ce qu'on commence maintenant de manière déterminée ? Et puis le deuxième aspect, c'est que dans l'augmentation des budgets, il y a ce qu'on appelle les recettes extra-budgétaires. Les recettes extra-budgétaires, c'est quand même un problème majeur.

C'est quand même une manière de déloyauter à l'égard du monde militaire. C'est-à-dire qu'on dit aux forces armées, vous aurez des recettes en plus à condition que vous les trouviez vous-même. C'est comme si on vous disait à vous, France Info, vous aurez un budget pour fonctionner, mais à condition que vous vendiez les éléments qui sont autour de vous, ce bureau, ce studio. Et en fait, cette situation, elle est évidemment intenable. Si la nation s'engage auprès de nos forces armées, il faut qu'elle le fasse.

Est-ce que la France doit continuer à livrer des armes à l'Ukraine, quoi qu'il en coûte ? C'est-à-dire quel que soit l'état de nos stocks ?

Le vrai sujet, c'est d'abord qu'il faut qu'elle ait les moyens de livrer des choses à l'Ukraine. Or aujourd'hui, comme vous le savez, si on a besoin de cette augmentation budgétaire, c'est parce qu'on est dans une situation absolument précaire du point de vue de nos stocks. S'il fallait aujourd'hui rentrer en guerre, on aurait tout au plus quelques dizaines de pièces d'artillerie disponibles. Là où, en réalité, la Pologne elle-même est en train d'en commander plusieurs centaines. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire qu'on est allé trop loin en livrant autant d'armes, de munitions à l'Ukraine ?

Non, ça veut dire qu'on a été beaucoup trop paresseux au cours des dernières années en décidant de sous-investir et toutes les formations politiques ont leur responsabilité là-dedans. C'est ce que j'ai demandé. C'est un on qui a inclus tout le monde. Je n'ai aucune difficulté pour l'assumer. On a désarmé pendant longtemps et aujourd'hui le coût du réarmement va être absolument majeur. Absolument majeur et il suppose une cohérence globale très importante. Rendez-vous compte que en cinq jours au début de la guerre en Ukraine, les forces russes ont tiré ce que les forces françaises ont consommé de munitions en 15 ans d'engagement opérationnel. En cinq jours.

Si on devait être confronté à une menace de haute intensité, on ne tiendrait pas la route aujourd'hui. Et donc on est devant un sujet majeur qui est celui de produire, de produire plus, de produire mieux, de produire en Europe. Je crois que c'est un sujet majeur de souveraineté. Moi je travaille aujourd'hui sur, après avoir été rapporteur sur le fonds européen de défense, sur le fonds Edirpa, et c'est une bataille majeure au plan européen pour faire en sorte que nos partenaires européens acceptent de ne pas seulement acheter américain, mais d'investir aussi dans une industrie de défense authentiquement européenne.

François-Xavier Bellamy, la France n'appliquera pas le plan d'action européen qui visait à interdire le chalutage dans les aires marines protégées. Le chalutage, c'est une technique de pêche qui consiste à racler les fonds marins avec des engins en capturant les espèces, finalement, sans les distinguer les unes des autres. Le projet de l'Europe, c'était pourtant bien de l'interdire, ce chalutage, d'ici 2030. Est-ce que c'est un recul de l'Europe ? Et est-ce que vous vous félicitez de cette décision ?

Alors, d'abord, je me permets de contester les termes même de la question. Aujourd'hui, la pêche européenne, c'est la pêche qui pratique les techniques les plus sélectives du monde, qui pratique les règles environnementales les plus exigeantes au monde. Et donc, effectivement, la manière dont les pêcheurs travaillent aujourd'hui, elle fait partie de la référence la plus ambitieuse possible du point de vue de la protection à la biodiversité. Ça dépend peut-être aussi des pêcheurs. Tous n'utilisent pas cette technique-là. Non, non. Tous les pêcheurs européens ont des quotas à appliquer. Mais tous ne font pas du chalutage. C'est ça que je voulais dire.

Mais le chalutage aujourd'hui en Europe, il est l'objet de contrôles extrêmement précis. On ne racle pas les fonds marins en dévastant la nature comme voudraient nous le faire croire certaines ONG. La vérité, c'est qu'aujourd'hui, la pêche en France, comme l'agriculture d'ailleurs, traverse, mais peut-être plus encore de manière très concrète aujourd'hui, une crise existentielle. Et cette proposition de la Commission européenne, elle allait détruire 30% de l'activité de la pêche française. 30%. De cette activité d'une pêche qui est, je le redis, la plus exigeante au monde. Or, le problème, c'est qu'aujourd'hui, on importe déjà 70% des produits de la mer qu'on consomme.

C'est-à-dire que si on détruit la pêche européenne qui a reconstitué les stocks, c'est là, d'ailleurs, il faut le dire, une des réussites de l'Union européenne.

C'est pour protéger la biodiversité marine, c'est pour l'écologie globalement ?

Mais non, c'est contre l'écologie. Pourquoi ? Parce que si vous détruisez la pêche européenne qui aujourd'hui a reconstitué les stocks de poissons, qui aujourd'hui prend en charge la durabilité des techniques de pêche, si vous détruisez cette pêche-là, nous, nous n'allons pas arrêter de manger. Nous allons faire venir du poisson qui est importé des autres pays du monde qui, eux, pour le coup, pratiquent bien souvent une pêche absolument dévastatrice.

La vraie question sur le sujet environnemental, sur le sujet de la pêche, comme sur le sujet de l'agriculture, comme sur le sujet des émissions de carbone, ce n'est pas de faire disparaître ce qu'ils produisent en Europe, ce n'est pas de tuer les pêcheurs européens, c'est de faire en sorte que leur modèle, au contraire, puisse être partagé par les autres pays du monde.

Vous croyez que si demain on continue d'importer du poisson qui est pêché en Chine, qui est pêché en Inde, du poisson qui est pêché avec des techniques de pêche qui ne sont pas du tout sélectives, qui ne sont absolument pas astreintes à des règles de biodiversité, à des règles de durabilité, vous croyez qu'on aura fait quelque chose pour la planète ? Non, on aura juste détruit notre économie. Et moi je comprends l'écœurement des pêcheurs qui voient se succéder les règles complètement idéologiques qui leur sont imposées. Ce plan d'action de la Commission, il n'a pas seulement été refusé par la France, il a été refusé par 25 Etats sur 27.

Il a été refusé par le Parlement européen, notre Commission de la pêche, nous nous sommes exprimés dès le début pour tirer la sonnette d'alarme et j'ai été parmi les premiers à le faire. Et ce n'est pas seulement le plan d'action de la Commission européenne, c'est aussi la décision du Conseil d'État qui veut fermer la pêche dans le roche de Gascogne demain. Je comprends les pêcheurs d'être en colère quand le travail qu'ils ont fait pendant des années, y compris pour protéger les aires marines en France, est aujourd'hui utilisé pour les détruire contre leur activité qui pourtant, je le redis, devrait au contraire être un modèle.

Un dernier mot, je vais me faire taper sur les doigts parce que je vous ramène à la politique. même si tout ça évidemment est politique, si vous aviez été électeur dimanche dernier dans l'Ariège lors de ce second tour qu'a opposé une candidate de la NUP à une candidate socialiste dissidente, qu'auriez-vous fait ?

J'aurais évidemment voté pour la candidate socialiste dissidente parce qu'entre deux mots je choisis le moindre. Vous dites comme Jean-Pierre Raffarin il faut un front républicain anti-NUP ? Non, moi je n'aime pas beaucoup l'idée qu'on va faire de la démocratie à coup de barrage. Je dis simplement que quand vous êtes devant une situation contrainte, un deuxième tour vous choisissez ce que vous croyez le moins pire. Celui qui est le moins éloigné de vous mais vous ne renvoyez pas l'autre dans le camp anti-républicain.

Encore une fois ce n'est pas avec des barrages qu'on fait de la politique mais oui j'ai un vrai problème de fond avec un camp politique qui la semaine dernière encore au Parlement européen a cherché à utiliser notre institution pour faire condamner les forces de police françaises. C'est-à-dire qu'en réalité on a parlé hier avec Thierry Breton espère une ingérence de l'Union Européenne contre nos forces de police. J'ai un problème majeur avec des parlementaires qui n'ont rien trouvé à dire au fait que plusieurs centaines de policiers et de gendarmes ont été blessés dans des manifestations illégales d'une violence absolument émue et qui cautionne cette violence.

Est-ce que ça fait de des non-républicains ?

Encore une fois ce n'est pas avec des barrages qu'on fait de la politique mais j'ai un désaccord radical avec cette manière de fragiliser nos institutions et je crois que si on tient à la démocratie on n'a pas le droit de jouer avec la violence. C'est je crois une ligne rouge que personne ne devrait franchir.

Merci beaucoup

François-Xavier Bellamy Bonne journée à vous.