Edition Spéciale : 10 ans de Brexit, acte 1 du populisme ?

France Inter We're gonna get Brexit done !

France Inter Brexit Le 18-20 Brexit Fabienne Sainte-S Il m'a fait peur Boris Johnson, allez on peut pas tout mettre sur le compte du Brexit mais en 10 ans le Royaume-Uni a vu passer 6 premiers ministres, le 7ème va prendre ses fonctions au mois de septembre puisque Keir Starmer donc vient de démissionner, vous me direz chez nous aussi, on accumule et c'est vrai mais le Royaume-Uni depuis le référendum, depuis le Brexit, depuis cette tourmente qui a déchiré le pays vit sous la promesse d'une stabilité retrouvée, d'une sérénité politique retrouvée cette promesse-là n'arrive pas à être tenue, pas plus par Keir Starmer que par les autres alors pourtant que les travaillistes revenaient au pouvoir après 14 ans avec une majorité confortable au Parlement le Brexit a laissé beaucoup d'amertume mais les divisions de cette époque n'ont pas été refermées depuis les tensions de cette époque sont encore vives, le Brexit a déstabilisé, divisé le pays il a participé à l'érosion des deux parties traditionnelles, les conservateurs et les travaillistes accéléré la montée fulgurante de l'extrême droite, polarisé le débat et nous sommes toujours en plein dedans le vote de 2016 a aussi été un vote territorial, les Midland contre les Urbains de Londres un peu grossièrement dit mais vous avez l'idée, les ex-régions minières, les oubliés d'une croissance par ailleurs déjà violemment mise à mal par la crise de 2008 la colère des oubliés, cette colère-là n'est pas apaisée et vient se réfugier à nouveau sous la bannière de Nigel Farage voire de Tommy Robinson et c'est là que ça nous intéresse au-delà du Royaume-Uni parce que ça ne vous rappelle rien quand même à la fin on parle d'une colère contre les élites, d'une perte de confiance dans les parties traditionnelles quand on pense à la campagne du Brexit, notamment le financement des hôpitaux est-ce qu'on n'est pas là dans le mensonge pur comme une sorte de vérité alternative, les enjeux identitaires, civilisationnels tels que décrits par l'extrême droite britannique, désormais on les entend dans tous les parties d'Europe, aux Etats-Unis aussi et bien au-delà encore, le Brexit peut être donc comme l'acte 1 d'un populisme désormais assumé entré dans les programmes et dans nos vies politiques, c'est le téléphone sonne, soyez les bienvenus Alors bien sûr que nous tournerons autour de ces 10 ans au Royaume-Uni en Europe et ailleurs mais puisque nos invités sont là et que l'actualité nous a rattrapés ce matin je voudrais commencer avec la question de Christine qui dit ceci Pourquoi est-ce que Keir Starmer est si impopulaire auprès des Anglais ?

Est-ce que c'est parce qu'il n'est pas assez à gauche pour un travailliste ? Ou est-ce qu'il n'est pas assez à droite même pour un travailliste ? Les travaillistes peuvent-ils redevenir populaires dans un pays où le populiste Nigel Farage est plébiscité par une grande partie de sa population ?

C'est ce que nous demande Christine, c'est par là qu'on va commencer Bonsoir John Henley Bonsoir Vous êtes le correspondant Europe pour le Guardian Il y a Laetitia Langlois qui est là également, bonsoir Bonsoir Fabienne Sintès Vous êtes maîtresse de conférence en études politiques britanniques à l'université d'Angers et Bruno Cotteres est là également, bonsoir Bonsoir Chercheur au CNRS, au Cévi-Pof, le centre de recherche de la vie politique et enseignant aussi à Sciences Po C'est pour vous John Henley, pourquoi il tombe Starmer ? Pourquoi est-ce qu'il est si impopulaire ce Premier ministre ?

Je pense qu'il y a plusieurs éléments Je pense qu'il y a d'abord sa personnalité C'est quelqu'un de très prudent de pas très décisif d'assez timide et ce n'est pas un bon communicant Donc en politique ça compte pour beaucoup Ensuite C'est le télézame de la gauche un peu ? Il y a les erreurs qu'il a faites Il a commis plusieurs erreurs On pense par exemple à la nomination de Peter Mendelsohn pour ambassadeur aux Etats-Unis Ambassadeur à Washington Plusieurs erreurs

Mandelsohn pour mettre une note de bas de page à nos auditeurs qui étaient impliqués jusqu'au coup dans l'affaire Epstein

Exactement Plusieurs erreurs qui ont beaucoup déçu l'aile gauche de son parti du parti travailliste On pense aux réformes aux aides au chauffage hivernal etc.

qui ont vraiment puni un peu les plus démunis démunis en Grande-Bretagne Et puis évidemment cette approche extrêmement dure vers l'immigration où il a tenté de chasser un peu les votes qui sont partis du parti travailliste pour vers le parti réforme UK de Nigel Farage Mais il faut aussi dire je pense je pense là à votre introduction son job était vraiment pas facile Il a hérité d'un pays avec une économie vraiment chancelante en partie en grande partie due au Brexit et une société fragmentée fracturée clivée polarisée aussi en grande partie due au Brexit

Donc ça veut dire que quand il arrive avec une espèce de promesse de stabilité ça c'est une promesse de Gascon Il n'a pas su Dans le Royaume-Uni d'aujourd'hui je vais le formuler comme ça on ne peut pas arriver en disant je serai l'homme de la stabilité Il n'a pas su transformer l'essai

malgré une majorité écrasante dans la chambre des communes deux tiers des députés Il n'a pas su le faire et c'est vraiment la question je pense si son successeur Andy Burnham ça semble très très probable que ce sera le maire de Grand Manchester si lui il va pouvoir le faire c'est très certainement un bien meilleur communicant un bien plus plus astucieux comme opérateur politique on va dire que Starmer mais il va se retrouver face aux exacts exactement les mêmes problèmes que Starmer

Et alors justement parce qu'il a un peu entamé le sujet John Henley Laetitia Langlois qu'est-ce qu'on met sur le compte du Brexit alors encore une fois pas directement mais de quel scorie du Brexit il hérite et on hérite quand on est Premier ministre britannique aujourd'hui dont on n'a toujours pas réussi à se débarrasser dans ce pays

Eh bien c'est une vie politique en fait qui a été complètement bouleversée après le Brexit puisque le Brexit c'est un vote qui a complètement bousculé les lignes politiques partisanes là où avant on peut dire qu'elles étaient quand même assez bien établies assez nettes les différences entre le parti conservateur et le parti travailliste même si évidemment on peut au niveau de l'économie dire que parfois le parti travailliste de Tony Blair pouvait ressembler au parti conservateur de Margaret Thatcher il y avait néanmoins des identités politiques nettement établies et le Brexit en fait est venu détruire cette netteté politique ce bipartisme qui faisait vraiment l'identité du système politique britannique pour un paysage beaucoup plus fragmenté et surtout l'émergence inédite de l'extrême droite britannique portée par Nigel Farage puisque la victoire du Brexit était vraiment la victoire des idées populistes de Nigel Farage donc aujourd'hui le paysage politique britannique n'est plus du tout ce qu'il était avant le Brexit on a un multipartisme puisqu'on a aussi les verts les greens qui font plutôt de bons résultats et par conséquent il faut que les acteurs politiques naviguent dans ces nouvelles eaux assez tourmentées je dois dire

et peut-être avant puisque vous avez prononcé le nom de Farage c'est la question d'Yvan qui vient dans un instant mais Bruno Cotteres puisque vous vous allez nous aider au fil de ce téléphone à voir où sont les si les symptômes sont les mêmes les montées sont les mêmes et puis à la fin nous il n'y a pas de Brexit mais on a quand même aussi un paysage politique qui change est-ce que déjà dans ce que décrivent nos invités vous avez l'impression qu'on coche aussi nous ces cages là finalement et quand je dis nous au sens très large

d'ailleurs oui bien sûr ce qu'il faut ce qu'il faut vraiment voir c'est que forcément au Royaume-Uni ça a pris un effet très très très important l'opinion britannique dans son rapport à l'Union Européenne ça n'était pas simple de toute façon c'était pas simple du tout et si on suivait de près l'opinion public britannique par rapport à l'Europe au fond on n'est pas tombé de sa chaise non plus il y a dix ans au résultat du référendum mais partout en Europe on a vu cette question de l'intégration européenne qui est venue percuter fragmenter la ligne politique gauche-droite qui existait partout

c'est ça la netteté politique dont parle Laetitia l'anglois c'est devenu

flou partout y compris en France y compris au Royaume-Uni y compris en Belgique y compris en Italie dans d'autres pays voilà on a ça et aux Etats-Unis finalement entre républicains et progressivement ça s'est transformé en de nouveaux clivages alors effectivement avec cette dimension élite-peuple qui est vraiment la caractéristique de ce qu'on appelle le populisme et à cette relation compliquée du Royaume-Uni à la question de l'intégration européenne progressivement est venue se greffer la question de l'immigration et c'est vrai que beaucoup d'observateurs ont souligné l'effet de l'élargissement européen 2004 et 2007 qui auraient eu des effets très importants alors ce qui est curieux parce que au Royaume-Uni c'était pourtant un des pays dont l'opinion était la plus favorable à l'élargissement de l'Europe si elle était assez opposée au principe d'un approfondissement de la construction européenne par contre l'opinion était plutôt favorable à une sorte de très grande Europe

puisqu'on est dans l'une des têtes de pont du Brexit si j'ose dire mais aussi d'aujourd'hui et c'est ça qui est intéressant parce que c'est aussi un personnage qui est apparu au moment du Brexit et qui a disparu le voici réapparaître c'est Nigel Farage et voici Yvan pour en parler bonsoir bonsoir on vous écoute

bonsoir mesdemoiselles bonsoir mesdames et bonsoir monsieur merci beaucoup d'avoir choisi ma question Nigel Farage a gagné le Brexit il y a 10 ans 10 ans plus tard j'ai entendu entre 18 et 19 heures qu'entre 60 et 80% des Anglais regrettaient ce Brexit comment expliquer que monsieur Farage est encore en tête des sondages très bien situé dans les sondages et en face plus de 60% des Anglais regrettent le Brexit comme si 60% oubliaient que monsieur Farage a gagné le Brexit

merci beaucoup merci beaucoup pour votre question Yvan voilà un personnage très intriguant Nigel Farage parce qu'il a raison notre auditeur Yvan sur ce qu'il dit des pourcentages voilà un monsieur qui est arrivé avec le Brexit dans la poche tout est la faute de l'Europe aujourd'hui tout est la faute de l'immigration le voilà qui revient par la fenêtre qui pourrait potentiellement être Premier ministre non ?

c'est un écoutez c'est un populiste vraiment classique dans le sens où il fabrique un ennemi il fabrique le grand problème du pays et il se présente comme le seul capable de résoudre ce problème pendant 20 ans 25 ans peut-être c'était l'Union Européenne tous les problèmes de la Grande-Bretagne sont dus au fait qu'on est membre de cette dictature bruxelloise etc maintenant le Brexit a eu lieu ça n'a pas résolu les problèmes de la Grande-Bretagne donc il change de cible maintenant c'est les immigrés et comme les populistes comme beaucoup de populistes ils proposent des solutions simplistes et face à un électorat plutôt anxieux plutôt voilà qui se pose vraiment des questions sur l'avenir beaucoup de monde est attiré par par ces propositions là si oui ou non il peut devenir premier ministre c'est une question intéressante il y a eu trois élections partielles ces derniers mois en Grande-Bretagne dans lesquelles le parti donc réforme UK de Nigel Farage était vraiment très bien placé et souvent en tête dans les sondages ils ont fini par perdre la plupart parce qu'on a vu presque pour la première fois en Grande-Bretagne arriver un vrai vote de barrage ce qu'on appelle du tactical voting en Grande-Bretagne c'est-à-dire que s'il y a un opposant qui est crédible il y a suffisamment d'électeurs en Grande-Bretagne pour faire barrage au candidat de Nigel Farage

Je disais tout à l'heure Laetitia Langlois que le vote du Brexit était aussi un vote territorial est-ce que ce découpage-là où on voit revenir effectivement au point de Nigel Farage avec son parti est le même découpage territorial que celui du Brexit est-ce qu'on peut tracer une ligne aussi simple que celle-là ?

Alors ce qui est intéressant c'est que le parti de Nigel Farage Reform UK et c'était la même chose quand il était leader du UKIP c'est vraiment un vote anglais donc on est vraiment vous avez cité les Midlands tout à l'heure et c'est tout à fait vrai mais on a aussi ces zones autour du littoral avec beaucoup de retraités qui sont très anxieux par rapport à ce qui se passe au niveau de l'économie mais ce qui se passe aussi par rapport à l'identité du pays qu'ils voient changer donc c'est vrai qu'on a quelque chose de très anglais et d'ailleurs c'est la raison pour laquelle très souvent on voit la croix de Saint-Georges lors de manifestations ultra-nationalistes mais on a aussi le pays de Galles qui je le rappelle avec l'Angleterre avait voté pour le Brexit contrairement à l'Écosse et à l'Irlande du Nord voilà et le pays de Galles aux dernières élections alors c'était des élections pour des conseillers municipaux mais il y avait aussi les élections pour les assemblées donc des nations constitutives Écosse et pays de Galles et Reform UK a fait un très bon score au pays de Galles remplaçant presque alors presque en première tête mais ils sont toujours devant le parti je ne le prononcerai pas en gallois parce que mon gallois n'est pas bon du tout mais en tout cas s'il vous plaît dans ses bastions dans ses bastions autrefois donc terminières plutôt à gauche Reform UK a fait un très bon score au pays de Galles

et ce qui est quand même intéressant effectivement à souligner parce que nous aussi Bruno Cotteres on regarde nos géographies à chaque fois qu'on regarde nos formes de populisme et là aussi est-ce qu'il faut tracer des lignes est-ce qu'il faut on va chercher tout au long de cette heure à savoir si au fond le jour 1 du populisme pour nos pays en tout cas c'était le Brexit est-ce que là aussi on trace au fond les mêmes lignes et là ça aussi c'est à mettre dans une colonne qui dit même chose

oui évidemment il y a des différences d'un pays à l'autre mais on va retrouver quand même des traits communs sociologiques territoriaux le sentiment d'une partie de la population d'être abandonnée le sentiment que leurs dirigeants regardent ailleurs c'est très présent en France aujourd'hui par exemple et au moment du Brexit c'est également très présent donc effectivement on va retrouver ça d'un pays à l'autre notamment des grosses fractures territorielles un certain nombre de territoires qui se sentent où les habitants se sentent tenus éloignés des centres de décision où ils ont le sentiment qu'on ne leur demande pas leur avis ou que si on leur demande leur avis de toute façon on va peut en tenir compte on va passer à autre chose et ça c'est évidemment très présent dans l'ensemble des populismes en Europe et on voit que effectivement ce qui s'est passé il y a dix ans je ne sais pas si on peut le qualifier de l'an 1 c'est vrai que l'année 2016 c'est très importante

c'est l'année de Trump aussi

Trump, le Brexit les premiers scores importants du Rassemblement National en France dans des élections majeures score de Marine Le Pen en 2017 évidemment et puis l'AFD en Allemagne

et puis Vox en Espagne enfin il y a tout ça qui monte en même temps

on voit qu'il y a des tendances qui sont communes et qui sont profondément ancrées et inscrites dans les transformations douloureuses et les adaptations difficiles de nos pays à ce qu'on appelle l'interdépendance économique les grands marchés ouverts voilà à partir de la fin des années 90 début des années 2000 les Européens découvrent se mettent à acheter des produits qui ont été produits dans le monde entier et on on se met le politique se met à dire il va falloir s'adapter c'est une nouvelle donne c'est une nouvelle compétition il va falloir s'adapter ça ne peut plus être comme avant et c'est vrai qu'une partie des populations une sorte de marche ou crève en tout cas qui a été vécu comme un marche ou crève une partie des populations le vit comme une trahison

voici Swazik qui nous attend au standard bonsoir Swazik bonsoir on vous écoute Swazik

alors même si le suffrage universel existe depuis un moment il était de mise de ne pas trop écouter effectivement ce que disait le peuple ne serait-ce qu'encore au moment de à Maastricht on a essayé de balayer d'un revers de main je me souviens toujours de Christine Ockrent et de son mépris souverain qui disait que le peuple ne comprenait rien qu'ils n'étaient pas éduqués qu'ils ne connaissaient rien et maintenant on écoute le vote du peuple et on s'étonne que ce soit un vote populiste ben non il ne faut pas s'étonner

ben voilà il ne faut pas s'étonner est-ce qu'il ne faut pas s'étonner Bruno Cotteres

comme dit notre ami Swazik en tout cas il y a des raisons fortes si on essaie de comprendre les raisons qu'ont les gens effectivement de vouloir pour certains renverser la table quelle que soit la solution il y a des solutions de gauche et de droite qui sont disponibles mais si on essaie de prendre au sérieux ce que les gens ont à dire effectivement on voit qu'on retrouve très fortement cette idée que la parole du peuple ne serait pas écoutée et les populistes c'est vrai qu'ils agissent beaucoup là-dessus alors pour le coup pour le Brexit le premier ministre de l'époque tient parole puisque lui il s'engage s'il gagne les élections de 2015 à organiser ce référendum il va jusqu'au bout de l'idée peut-être sauf qu'il le fait de manière

effroyablement cynique

puisqu'il a juste envie de remporter les élections voilà mais mais c'est vrai que si on se prend le cas de la France d'autres pays on voit qu'il y a de grosses demandes de démocratie plus directe à travers le référendum évidemment ça n'a pas découragé les demandes de référendum le Brexit

après ce que je trouve assez fascinant Laetitia Langlois et peut-être John Henley aussi là-dessus c'est que la différence au Royaume-Uni c'est que ceux qui typiquement provoquent cette poussée-là Farage en tout cas ne gouvernent pas alors Johnson l'a fait il faut bien le reconnaître mais ça n'a pas duré longtemps ça a duré combien ? Deux ans à peu près ? Un peu plus de deux ans ? Non trois ans trois ans pardon Oui trois ans Trois ans de Premier ministre avec un Covid au milieu par ailleurs etc. Mais ceux qui un Farage au contraire même reculent devant les responsabilités donc ne vont pas jusqu'à mettre la main sur le fourneau pour voir si c'est chaud

Oui oui mais en fait c'est ça et tout à l'heure on parlait mais comment ça se fait qu'alors qu'il est l'artisan du Brexit il est toujours aussi populaire alors que le Brexit lui-même ne l'est pas mais en fait c'est vraiment la grande prouesse de Nigel Farage c'est qu'il peut s'enorgueillir d'une immense victoire sans en avoir les aspects les plus négatifs et sans avoir les griefs de l'opinion publique parce que justement il n'a pas exercé le pouvoir en fait ces parties-là pas toujours mais bien souvent quand ils sont confrontés à l'exercice extrêmement difficile du pouvoir et aux attentes qui sont nombreuses de la population c'est là que le bas blesse et Nigel Farage alors là il a professionnalisé son parti il n'en demeure pas moins que c'est quelqu'un qui n'a jamais eu de fonction autre que député et depuis pas très longtemps député je veux dire à la Chambre des Communes il était député européen pendant longtemps mais des fonctions nationales oui on s'en souvient et dans l'hémicycle européen il s'en souvient aussi mais c'est vrai que des responsabilités de poids au niveau national ça il n'en a pas il n'en a pas eu et c'est vrai que c'est là c'est là qu'on voit à quel point ces parties peuvent être aussi tout de même fragiles malgré leur popularité quid quand ces parties sont au pouvoir

qui normalisent et banalisent au moins un discours je reviens parce qu'en première heure on l'a réentendu à ce moment où on entend Nigel Farage au moment où il part dire vous détestez le populisme je vais vous dire quoi les gars swallow it comme disent les britanniques vous le réentendrez et préparez-vous à ça et ça nous raconte ça aussi cette forme cette forme-là de populisme vous avez intérêt à vous y faire parce que oui ça vient et ça pour le coup on peut le répéter dans toutes les langues européennes non Bruno Cotteres ?

Oui c'est vrai que la décennie qu'on vient de passer était une décennie marquée par des progrès très importants dans beaucoup de pays des partis nationaux populistes on peut les appeler comme ça c'est-à-dire effectivement ces partis qui à la fois glorifient la parole du peuple la souveraineté nationale le retour des frontières reprendre le contrôle comme il a été dit au moment du referendum effectivement et aussi et aussi profondément l'idée qu'il faut être il faut être né sur place pour pouvoir bénéficier de la générosité de l'état providence par exemple qu'on ne peut plus faire comme on faisait avant d'être ouvert au monde entier et c'est vrai que ce sont des tendances qu'on va retrouver dans de très nombreux pays il y a un point sur lequel je voulais revenir aussi qui est un de nos auditeurs tout à l'heure disait mais comment se fait-il il y a 60 ou 80% des Britanniques qui regrettent le Brexit et pourtant ils ne mettent pas Nigel Farage au 10 Downing Street on voit ça dans d'autres pays si je prends le cas de la France pour comparer un petit peu nous on a une opinion publique qui n'est pas du tout demandeuse de davantage d'intégration européenne pas du tout on est dans les pays européens qui sont les plus en interrogation sur la direction de l'Europe et pourtant on a élu deux fois Emmanuel Macron le président le plus pro-européen de toute la Ve République mais on l'a élu deux fois contre Marine Le Pen

les 10 ans du Brexit acte 1 ou pas pardon vous n'aviez pas fini peut-être pardon

non non c'est des fois là pour cette comparaison excusez-moi pour dire que c'est dans d'autres pays que cette question de l'Europe à la fois travaillait beaucoup l'opin public et puis elle est venue en caisse de résonance en amplificateur des questions sur l'immigration

juste une toute petite remarque sur ça peut-être la seule chose de bien que le Brexit a fait c'est de convaincre justement tous ces partis nationaux populistes qui avant le Brexit promet eux aussi le Frexit le Grexit le Dexit etc il n'y a plus aucun aujourd'hui tellement tellement le Brexit les a terrifiés qui veulent sortir de l'Union Européenne ils veulent tous réformer changer de l'intérieur mais ils ne parlent plus de partir

les 10 ans du Brexit l'acte 1 d'un populisme européen est bien au-delà aussi c'est notre question du téléphone sonne ce soir avec John Henley qui est correspondant pour Le Guardian avec Laetitia Longlois qui est maîtresse de conférence en études politiques britanniques à l'université d'Angers avec Bruno Cotteres qui est chercheur au CNRS pardon au Cevipof avec vous Brigitte aussi qui nous attendait bonsoir à vous oui bonsoir on vous écoute voilà

je voudrais savoir voilà moi je me demande si l'échec du Brexit n'est pas dû en partie au moins à la façon dont se sont déroulées les négociations qui ont été très longues très dures et moi j'ai l'impression que l'Europe n'avait pas intérêt à ce que la Grande-Bretagne s'en aille et donc et aussi pour décourager d'autres candidats à la rupture donc ils ont vraiment tenu la brage et haute à la Grande-Bretagne

merci Brigitte pour votre question John Henley je pense que l'impréparation c'était plutôt du côté des Britanniques en fait qui ne savaient pas du tout en fait ce qu'ils voulaient en fait le Brexit c'était un vote pour un départ c'était un slogan en fait il n'y avait pas de vote pour la destination il n'y avait aucune certitude et ce que ça a surtout révélé moi qui étais à Londres à l'époque j'étais sidéré de voir le manque de compréhension même au sein du gouvernement au sein du cabinet avec les ministres britanniques qui ne comprenaient tout simplement pas comment fonctionnait réellement l'Union Européenne et ce que impliquait réellement le Brexit c'est à dire que si on veut sortir du marché unique et de l'union douanière ça a des conséquences on devient un pays tiers il y a des conséquences très très graves qu'Eric Albert a bien dénumérées sur l'économie etc et tout cela n'avait pas été bien compris jusqu'à même après le référendum et pendant les premières phases des négociations il y avait Boris Johnson et d'autres dans le camp du Brexit qui promettaient qui juraient qu'une sortie du marché unique n'aura aucune conséquence pour l'économie britannique etc et donc c'était vraiment pas réaliste donc pour moi le fait que les négociations du jour le Brexit ont duré aussi longtemps était tellement compliqué les Européens étaient extrêmement bien préparés ils savaient exactement A plus B égale C etc les Anglais ils n'avaient pas capté

et c'est vrai Laetitia Langlois qu'on avait le sentiment qu'ils ne savaient pas très bien où ils allaient mais du coup est-ce que ça veut dire que le Brexit était un slogan en fait plus qu'autre chose finalement

alors en fait le Brexit c'était oui c'était un slogan c'était c'était une manière de se mettre en avant c'était une tribune vraiment que ce soit pour Boris Johnson tout aussi bien que pour Nigel Farage ils ont vraiment profité de la lumière que leur a apporté le Brexit mais je pense que ni l'un ni l'autre alors peut-être que je serai contredite par mes collègues mais je pense que ni l'un ni l'autre ne s'attendait à ce que le Brexit passe alors quant à David Cameron n'en parlons pas lui il était persuadé que ça ne passerait jamais deux ans avant il y avait eu le référendum sur l'Ecosse où le nom l'avait emporté et il était persuadé que le nom l'emporterait à nouveau mais je suis persuadée que ce soit Farage ou bien Johnson c'était pour eux une manière de faire campagne surtout pour Farage des thèmes qui lui étaient très chers puisque depuis 1993 en tant que co-fondateur du UKIP il appelait à ce que le Royaume-Uni quitte l'Union Européenne et c'était par conséquent du pain béni pour mettre en avant ces idées anti-Europe mais aussi anti-immigration et pour Boris Johnson c'était l'occasion de se mettre en avant et de marquer la rivalité avec David Cameron

et une fois pour toutes d'ailleurs aujourd'hui est-ce qu'on peut dire John Henley le Brexit a échoué économiquement le Royaume-Uni va moins bien qu'il y a dix ans on peut le dire aussi franchement que ça

on peut le dire aussi franchement que ça la grande majorité des économistes sont d'accord sur cette question c'est vraiment on peut juste aligner les chiffres à une économie ou un PIB en baisse ils ne sont pas d'accord sur le chiffre exactement mais entre 4% et 8% de moins de PIB comparé avec une situation si on était toujours dans l'Union européenne investissement à étrangers en Grande-Bretagne moins 18% livre sterling qui a perdu 10% au moment du Brexit qui ne l'a jamais récupéré productivité en baisse de 4% emploi taux d'emploi en baisse de 4% je veux dire on ne peut pas ce que disent les économistes on ne peut pas imputer avec 100% de certitude tous ces effets au Brexit mais il est très très difficile de voir quel autre événement aurait pu provoquer une telle crise dans l'économie britannique en fait les Brexiteurs ont toujours dit pendant toute la campagne qu'une fois sortie de l'Union européenne la vraie force de la Grande-Bretagne la force économique allait être révélée la sortie allait permettre à la Grande-Bretagne de vraiment de grandir et de se déployer dans le monde etc en fait ce qu'on a appris depuis le Brexit c'est que le fait que la Grande-Bretagne était membre de l'Union européenne a réussi à cacher pas mal de problèmes vraiment fondamentaux en Grande-Bretagne un problème d'investissement un problème de productivité qui était plus ou moins caché par le fait qu'on était membre de l'UE

après ce que je trouve assez fascinant Laetitia Langlois c'est que du coup on n'en parle plus au Royaume-Uni ou alors c'est le sujet justement qu'on ne veut pas évoquer le Brexit désormais

alors même si on n'en parle plus il est toujours présent dans les consciences et alors évidemment là avec les 10 ans qui arrivent on voit des articles qui parlent des fantômes ou des démons du Brexit parce que le traumatisme national lui il est toujours bien présent les conséquences du Brexit et c'est l'objet de l'émission ce soir elles sont toujours bien présentes surtout ce dont on ne veut pas parler c'est surtout mais alors est-ce qu'on ne pourrait pas revenir dans l'Europe c'est surtout ça dont on ne veut pas trop parler parce que ça a été un tel choc de sortir de négocier et de pouvoir gérer l'après que là imaginer des négociations pour revenir semble totalement inconcevable donc je n'irai pas jusqu'à dire qu'on n'en parle plus parce que c'est quand même très présent dans les consciences collectives peut-être même encore dans les familles d'ailleurs

donc il y a des sujets qu'on n'évoque pas parce qu'on a trop peur que ça finisse mal encore aujourd'hui

mais ça a déchiré des familles des couples parce que ce sont des questions passionnelles très émotionnelles et par conséquent la violence des avis peut mener à des conflits au niveau du pays tout entier à une véritable guerre culturelle

un mot Bruno Cotteret si on retourne au standard on nous attend Rémi

oui cette question du retour forcément si on est parti il y a toujours la question du retour qui se pose ce n'est qu'un au revoir mais voilà et on voit on voit qu'il y a des petits morceaux de ça qui existent un petit peu on a vu beaucoup le Royaume-Uni sur les questions de défense européenne avec un exécutif français qui a beaucoup appuyé sur le trio France-Allemagne Grande-Bretagne et avec beaucoup quand même l'idée que c'est par la défense et par la question de la sécurité

défense, sécurité, climat et climat que le Royaume-Uni

reviendrait l'initiative d'Emmanuel Macron de créer une communauté politique européenne qui est une espèce d'objet pas très bien identifié mais qui est une sorte de lieu où les membres de l'Union Européenne peuvent discuter avec des pays proches qui ne sont pas membres de l'Union Européenne il y avait eu toute une discussion est-ce que la Grande-Bretagne avait vocation à être dans cette communauté politique européenne bien évidemment donc on voit que cette question elle est un peu pendante après ce qu'il est possible de revenir membres de l'Union Européenne après tant de souffrances pour l'avoir quittée parce qu'on a envie

de tous repasser par cette case-là même John Henley

ça peut être très compliqué

vous vouliez rajouter quelque chose Laëtitia Langlois Rémi pardon juste après ce sera vous oui

par rapport à ce retour dont parlait Bruno Cotteres au travers de la défense de la question militaire il y a quand même une autre chose que je voulais mentionner ça peut paraître tout à fait secondaire par rapport à des questions aussi importantes que la défense mais à partir de 2027 le Royaume-Uni va réintégrer Erasmus donc le programme européen d'échange universitaire et je trouve ça éminemment symbolique peut-être secondaire mais éminemment symbolique que ce programme voilà que le Royaume-Uni réintègre ce programme parce que les jeunes ont eu l'impression que beaucoup d'opportunités étaient gâchées étaient sacrifiées à cause de ce départ et là grâce à Erasmus voilà il y a des choses des liens des échanges culturels et intellectuels qui vont pouvoir à nouveau avoir lieu

très Andy Berman de ce que j'ai compris d'ailleurs un rapprochement avec l'Union Européenne Rémi pardon on vous a beaucoup fait patienter je vous ai promis plein de fois puis je vous ai coupé la parole allez-y

oui bonjour merci de prendre ma question non c'était c'était pour savoir si au final est-ce que le Royaume-Uni pour garder une forme de souveraineté n'a pas n'a pas besoin d'un allié puissant et ne devra pas dans l'avenir se tourner soit vers les Etats-Unis soit vers l'Union Européenne revenir vers l'Union Européenne

merci beaucoup pour votre question Rémi Lionel ils ont essayé très vite en fait le premier voyage de Theresa May dans mes souvenirs après le Brexit c'est pour Donald Trump aux Etats-Unis il y a un fameux G7 dont on se souvient aussi avec El Signe

je pense en fait qu'il y a une grande volonté au sein du gouvernement travailliste à Londres de se rapprocher beaucoup plus de l'Union Européenne le monde a changé le monde a beaucoup changé depuis 2016 vraiment beaucoup changé on a la guerre on a une guerre aux portes de l'Europe on a Donald Trump réélu à la Maison Blanche à la tête des Etats-Unis de plus en plus isolationniste qui veut vraiment se défaire un peu de ses responsabilités vis-à-vis de l'Europe en défense donc il y a une volonté de se rapprocher de l'Union Européenne seulement c'est là tout le dilemme du gouvernement britannique le Brexit on l'a beaucoup dit Eric Albert l'a dit c'est la blessure qui ne guérit pas c'est vraiment quelque chose de très très fondamental très profond qui saigne encore et qu'aucun homme ou femme politique en Grande-Bretagne veut rouvrir en même temps on sait très bien que pour sortir la Grande-Bretagne de ses problèmes notamment économiques la solution la plus évidente c'est de redevenir membre ou au moins de rejoindre le marché unique mais le sujet est tellement sensible politiquement que c'est pour ça que personne ose en parler

et parce que aussi Laetitia Langlois on a essayé au Royaume-Uni d'avoir une relation particulière avec les Etats-Unis au point d'avoir des accords qui seraient des accords un peu différents ils ont essayé avec d'autres parties du monde aussi de fait en phase 2 il reste 400 millions de consommateurs qui sont quand même nettement plus utiles que d'aller les chercher à l'autre bout de l'Atlantique 50% du commerce britannique c'est l'Union Européenne au bout du compte on en revient toujours à la même chose en fait

oui bien sûr d'ailleurs un principe d'économie assez simple même pour moi qui ne suis pas économiste c'est qu'on fait du commerce avec ses voisins voilà donc c'est vrai que le Royaume-Uni a été capable de signer des accords de libre-échange avec des pays tels que l'Australie la Nouvelle-Zélande alors là on voit les liens anciens enfin le pays du Commonwealth ancienne colonie avec le Japon ils ont aussi rejoint un accord de commerce indo-pacifique néanmoins bien sûr c'est ce que disait mon collègue ce soir c'est avec l'Union Européenne que les échanges sont les plus étroits sont les plus importants et on a quand même je voudrais quand même dire que lors du discours de Kirstenmer le 19 mai dernier où il parlait d'un reset européen il n'a pas mentionné comme ligne rouge absolue le fait de peut-être réintégrer le marché le marché unique et l'union douanière autant c'était des lignes rouges il y a encore quelques temps là il n'a pas totalement exclu

voilà on n'y est pas encore au retour calmons-nous merci beaucoup en tout cas à tous les trois de nous avoir aussi rappelé cette période-là et que nous vivons évidemment encore merci beaucoup merci à tous pour vos nombreux appels