Bernard Guetta : "Il y a peut-être une chance que la raison l'emporte" dans la guerre entre Israël et l'Iran

France Inter, Ali Badou, Marion Lourdes, le 6-9. Et un grand entretien ce matin avec Marion Lourdes, nous recevons un député européen, Renew, membre de la commission des affaires étrangères au Parlement européen, fin connaisseur des relations internationales en ce huitième jour de guerre entre Israël et l'Iran. Vos questions, vos réactions, vos inquiétudes, chers auditeurs, au 01 45 24 7000 ou sur l'application, Radio France. Bonjour Bernard Guetta. Bonjour. Bonjour. Et bienvenue.

Si vous deviez prendre un peu de recul, même si l'on est encore à chaud dans une guerre qui semble ne pas vouloir se terminer, comment vous qualifieriez la situation dans laquelle nous sommes entre Israël et l'Iran et à quel point est-ce une menace existentielle comme on l'a entendu et comme on va y revenir ?

Écoutez, je vais vous surprendre, mais il y a ce matin peut-être une chance que la raison l'emporte. Une toute petite chance, vraiment très très fragile. Mais il faut la mentionner. Cette chance, c'est que les Iraniens, je veux dire le régime iranien, comprennent enfin qu'il doit faire de vraies concessions, de vrais gestes sur son programme nucléaire et qu'à ce prix-là, il pourrait faire cesser le conflit, faire cesser les bombardements et l'intervention israélienne. Pourquoi ? Parce que Trump, qui n'a pas envie d'entrer en guerre, parce que cela contredirait ses promesses électorales et l'image qu'il a voulu se construire. Les Européens qui sont extraordinairement actifs en ce moment.

La rencontre de Genève, c'est eux qui l'organisent. Il y a donc, en ce moment, aussi bien à Washington qu'en Europe, une volonté d'essayer de faire triompher la voie diplomatique. Et peut-être. C'est très fragile, mais peut-être.

Alors, prenons les choses dans l'ordre. Vous l'entendiez dans la chronique de Pierre Haski. Il y a le nouveau chancelier allemand, Frédéric Merch, qui parle lors du G7 au Canada. d'une position où Israël faisait, je le cite, le sale boulot pour nous tous. Qu'est-ce que vous avez ressenti en entendant ces mots-là ?

J'ai ressenti qu'il était extraordinairement maladroit, parce qu'un chancelier allemand, chef d'État, ne doit pas dire à haute voix ce que tout le monde pense à voix basse. Mais effectivement, c'était... Vous, vous le pensez à voix basse ? Je n'ai pas dit moi, j'ai dit tout le monde. Tout le monde, ça vous inclut ? Quoi ? Non, tout le monde, je veux dire par là, toutes les capitales.

Toutes les capitales savaient occidentales, en tout cas, mais aussi arabes, mais aussi, mais aussi beaucoup, beaucoup de gens à travers le monde, et certainement pas les seuls Israéliens bien loin de là, pensaient qu'il fallait donner un coup d'arrêt au programme nucléaire iranien, et que ça devenait une urgence. Bon, Merz le dit avec des mots extraordinairement maladroits et plutôt vulgaires, en effet, plutôt vulgaires, mais sur le fond, ils disent ce que pensaient beaucoup de capitales.

Mais alors, Bernard Guetta, si par exemple on entend les propos d'Emmanuel Macron, quand est-ce qu'il a raison ? Quand il dit qu'Israël a le droit de se défendre, c'est ce que dit aussi la présidente de la Commission européenne, ou quand il dit qu'il ne faut pas faire tomber ce régime des mots-là par les armes, parce qu'on risquerait le chaos ?

Mais en quoi est-ce qu'il y aurait une contradiction dans ces deux affirmations ? Je ne comprends pas. Israël a le droit de se défendre, bon, ça c'est très discutable, mais enfin, en tout cas, le président...

C'est lui qui a attaqué.

C'est lui qui a attaqué cette guerre entre l'Iran et Israël, enfin, pardonnez-moi, entre le régime iranien et Israël, dure depuis 46 ans. Depuis 1979, la création sur les cendres du régime impérial du Shah de la République islamique. Il déclare la guerre immédiatement. Pas formellement parlant, il n'y a pas une lettre envoyée avec « on vous déclare la guerre ». Mais il déclare la guerre à Israël en disant que cet État, l'antité sioniste, doit être anéanti, doit être détruit.

Il n'y avait pas d'échange de tirs ?

Attendez, il n'y avait pas d'échange de tirs, mais le nouveau régime iranien de l'époque, en 1979, commence à mettre en place dans toute la région ces fameux relais de pouvoir, projection de la puissance iranienne, avec un but qui est effectivement l'agression contre Israël, bien entendu. Et dès 1979, se déclare un vrai conflit. Il y a le conflit israélo-palestinien, mais il y a le conflit irano-israélien en parallèle. Parfois, ça ne se superpose parfois pas.

Il y a eu déjà plusieurs offensives israéliennes par le passé contre le territoire iranien, et notamment contre des centrales nucléaires ou des centres d'enrichissement d'uranium. Qu'est-ce qui change aujourd'hui, puisque l'on frappe la capitale, puisqu'il y a des civils qui sont touchés, et qu'il est question, alors comme le pensaient ou le voulaient les néo-conservateurs, de faire tomber le régime. Lorsque vous entendez le ministre israélien des Affaires étrangères, le ministre de la Défense, pardon, iranien, appituler, appeler à l'élimination de l'Ayatollah Khamenei, est-ce que c'est ça le but de guerre israélien, et qu'est-ce que vous en pensez ?

Écoutez, d'abord, éliminer le guide suprême, je pense que ce serait, ou que ce serait un assassinat, donc un crime, ce serait une erreur politique majeure, si vous voulez bien, on y revient après, mais vraiment, une erreur politique majeure aujourd'hui que de faire cela. Mais à part cela, la situation est complètement différente des précédentes frappes ou assassinats ciblés israéliens, qui ont été très nombreux, notamment contre les scientifiques du nucléaire. La situation est complètement différente, pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, les Israéliens ont saisi une fenêtre d'opportunité parce que le régime iranien était considérablement affaibli par trois choses.

L'augmentation considérable de son impopularité depuis trois ans, à cause de l'assassinat de cette jeune femme qui avait mal mis son voile, vous vous souvenez de toutes les manifestations qui avaient suivi, la violence de la répression, véritablement l'apogée, l'apogée de l'impopularité de ce régime, c'est maintenant. Deuxièmement, la situation économique est absolument catastrophique. L'inflation est gravissime, les gens n'en peuvent plus économiquement et socialement, ils n'en peuvent plus politiquement, ni économiquement, ni socialement. Et troisièmement, l'Iran a perdu depuis 20 mois tous ses relais régionaux.

Il n'y a plus le Hamas comme force militaire, il n'y a plus le Hezbollah au sud de Liban comme force militaire, les Houthis au Yémen sont considérablement affaiblis,

le régime de Bachar el-Assad s'est écroulé. Mais ce n'est pas au nom de la mort de Masha Amini que les Israéliens ont attaqué l'Iran ? Certainement pas, je ne vous ai certainement pas dit ça. Le régime doit changer, mais comment ?

Non, non, non, je vous dis que les Israéliens ont attaqué, je répondais là à votre question, mais ils ont attaqué parce qu'il y avait une fenêtre d'opportunité, l'impopularité, l'économie, etc. Mais vous aviez une autre question, peut-être, je ne sais pas.

Non, mais du coup, pourquoi dites-vous que ce n'est pas le moment de faire tomber ce régime ? Expliquez-nous pourquoi ça serait une erreur.

Il n'est pas défendable ? Non, certainement pas. Non, mais ce n'est pas ça. Mais simplement, si on crée une situation dans laquelle le régime pourrait s'écrouler brutalement du jour au lendemain, à ce moment-là, on crée un danger d'anarchie durable dans ce pays qui n'est certainement pas souhaitable, ni pour les Iraniens, ça va être soit parce que c'est une guerre civile, ni pour la région, ni pour la stabilité du monde. Ce qui serait souhaitable, à mes yeux, en tout cas, c'est qu'émergent du sein de ce régime des réformateurs. Ils existent ? Ah ben bien sûr que oui. Il y en a énormément qui ont été mis dans l'ombre.

Dans le régime des Mola, il y a des réformateurs.

Mais comment ? À chaque élection présidentielle, il y a une bataille entre le camp réformateur et le camp conservateur. C'est toujours, ou presque toujours, hélas, le camp des conservateurs mené par le guide suprême. Ça reste une théocratie ? Attendez, attendez. C'est presque toujours le camp des conservateurs qui l'emporte, mais les réformateurs, non. Beaucoup, beaucoup souhaiteraient faire évoluer les choses. Alors, ils ne peuvent pas le dire ouvertement. Vous savez, je peux vous donner un exemple historique. Khrouchov, vous souvenez de Khrouchov, qui met un terme au stalinisme. Le XXe Congrès, le rapport Khrouchov, etc.

C'était vraiment l'un des principaux organisateurs, juste avant la Deuxième Guerre mondiale, de la famine organisée en deux crènes. Ça avait été véritablement un monstre. Véritablement un monstre. C'est cet homme-là qui a permis à l'URSS de sortir, non pas du communisme, mais de sortir du stalinisme.

C'était en 1956, Bernard Guetta. On va revenir à l'actualité. C'est pour ça que je vous disais un exemple historique. Oui, mais justement, est-ce que Donald Trump a, lui aussi, l'intention de faire tomber le régime, ou est-ce qu'il ne s'agit que d'arrêter un programme nucléaire en cours ?

Mais si vous arrêtez...

Si vous arrêtez, que ce soit les Américains et les Israéliens,

ou les Américains et les Israéliens, bref, si un coup d'arrêt est donné à ce programme nucléaire iranien, évidemment que le régime tombe. Pourquoi ? Parce que ce programme nucléaire doté, l'Iran, de l'arme nucléaire, c'est le grand oeuvre de ce régime. Donc, s'il n'y a plus le grand oeuvre, ce régime a failli et ce régime tombe.

Qui n'a pas abouti, puisque s'il y avait bombes nucléaires chez les Iraniens, il n'y aurait pas guerre et agression d'Israël contre l'Iran.

Qui n'a pas abouti, mais qui était véritablement en train de progresser à vitesse grand V. Mais on le dit depuis 2012, au moins. Mais on le dit depuis 2012, parce que depuis 2012, il progresse à vitesse grand V. Et aujourd'hui, on est arrivé à un point inquiétant.

Bonjour Alain, et bienvenue dans le grand entretien d'Inter avec Bernard Guetta. Bonjour.

Bonjour équipe de France Inter. Bonjour à M. Guetta. Bonjour monsieur. Ma question est la suivante. Le président Trump se croit donc une quinzaine de jours, grosso modo, avant de décider de faire rentrer les États-Unis dans le conflit directement avec l'Iran. Ce laps de temps ne constitue-t-il pas une possibilité très nette pour Israël de parachever son offensive auprès, au détriment effectivement de l'Iran ? Voilà, c'est ma question.

Écoutez, je crois que ce qui dirait définitivement, et ce que souhaite monsieur Netanyahou, mais ce qui dirait définitivement complètement les Israéliens, ce serait que les Américains entrent en scène maintenant. Si Trump, on en parlait à l'instant, si Trump se donne officiellement parlant, parce qu'on verra ce qu'il fera, mais si Trump dit se donner quinze jours, c'est, je crois, pour laisser une place à une solution diplomatique à laquelle œuvrent qui ? Les Européens.

Alors justement, sur la solution diplomatique à laquelle vous semblez croire concernant les Européens...

Je crois très très timidement, je vous l'ai bien dit.

Il n'y a pas de ligne commune à ce stade, parce que mardi dernier, il y a eu une réunion qui était organisée par Kayakalas, par la chef de la diplomatie européenne, à peu près la moitié ont soutenu Israël, et il y en a eu autant qui ont critiqué la position de la présidente de la commission qui parlait de droit à Israël à se défendre. Donc, clairement, l'Europe est coupée en deux là-dessus.

Non. Vous savez, le pays qui est coupé en deux aujourd'hui, c'est les Etats-Unis. Les Etats-Unis sont véritablement coupés en deux, je veux dire l'équipe de Trump. Là, véritablement, il y a le combat. Sur les Européens, il y a évidemment des différences très importantes de jugement, d'appréciation politique, etc. Mais sur les conséquences à en tirer, il n'y a pas de divergence. Regardez qu'à Genève, aujourd'hui, il y aura les ministres français et allemands et britanniques. Et britanniques. Et britanniques, absolument. Des affaires étrangères.

Ça veut dire que l'Allemagne et la France au sein de l'Union Européenne, plus la Grande-Bretagne à l'extérieur, sont d'accord, totalement d'accord, sur le fait... De se voir ? Mais pas du tout. Sur le fait qu'il faut favoriser à tout prix la possibilité d'une solution diplomatique. Et donc, mais oui, mais écoutez... Mais laquelle ? Mais comment laquelle ? C'est très simple. C'est évident. C'est un accord sur le nucléaire qui serait acceptable par l'ensemble des Européens, des Américains, des pays arabes, et pas seulement du Golfe, des pays arabes et Israël.

Mais qui a quitté les accords et les négociations sur le nucléaire ? Donald Trump. C'est une question qui est posée aujourd'hui. Pourquoi demander aux Iraniens de négocier là où on a rompu les négociations avec eux il y a maintenant quelques années ?

Non, pas où on a rompu, où Trump a rompu contre l'avis des Européens.

Mais vous avez entendu Pierre Haski, il y a trois parties. Il y a les Etats-Unis, l'Iran et Israël.

Mais nous n'avons pas de désaccord sur la vision des choses. Trump a commis pire qu'une erreur quand il a rompu cet accord. Évidemment qu'il est l'un des grands responsables de cette guerre aujourd'hui, bien entendu.

Mais la solution, c'est la négociation de Genève ? Ou est-ce que c'est la super bombe américaine qui permettrait d'aller frapper l'un des centres nucléaires ? Mais enfin, qu'est-ce que je vous dis depuis un quart d'heure ?

Je vous dis depuis un quart d'heure que la solution, c'est la diplomatie. Oui. Bien sûr que oui.

Mais quand on voit que, effectivement, vous le disiez tout à l'heure, le président des Etats-Unis, il fait face à deux camps, en fait. Les faucons interventionnistes d'un côté, les partisans de l'isolationnisme de l'autre côté. Vous qui connaissez bien Bernard Guetta, les relations internationales. Quelle ligne, d'après vous, a le plus de chances de l'emporter aujourd'hui ? Ça, je ne sais pas.

De risque. Je ne sais pas, je ne sais pas, et je pense que personne ne le sait pas, même Trump. Pas même Trump. Très évidemment, ça va dépendre de l'évolution, fondamentalement de l'évolution à Téhéran. C'est-à-dire qu'est-ce qu'il y aura un camp assez fort au sein du régime iranien pour imposer aux vieilles, aux vieux guides suprêmes, qui est un peu sénile par parenthèse et très très malade, de surcroît pour lui imposer les concessions politiques et diplomatiques nécessaires pour éviter une guerre. Alors, de nombreuses questions... Enfin, pour éviter, excusez-moi, la démultiplication de la guerre.

Bien sûr, puisque là, on est en même escalade. Il y a Marc qui vous demande sur l'appli d'Inter pourquoi tous les commentateurs, alors on va dire de nombreux commentateurs, pensent qu'un Iran nucléaire serait plus dangereux qu'un Israël nucléaire. La question revient régulièrement.

Pour une raison très très simple. Israël est nucléaire grâce à la France, par parenthèse, depuis les années 50. Depuis les années 50. Bon, ça ne se dit pas. Non. Israël ne le reconnaît pas, mais c'est un fait. Bon, ça n'a jamais, comment dire, ça n'a jamais fait craindre que d'autres pays de la région se dotent de l'arme nucléaire. Si demain, l'Iran est nucléaire, dans les deux ans qui viennent, peut-être, qui suivent, peut-être même dans l'année qui suit, l'Arabie Saoudite, la Turquie, peut-être même l'Égypte se dotent de la bombe nucléaire, parce qu'ils auront peur, eux, beaucoup plus que les Israéliens d'un Iran nucléaire.

À ce moment-là, vous avez le Proche-Orient presque totalement nucléarisé. L'homme d'État qui permettrait cela serait un fou.

Quid du rôle de la Chine vis-à-vis de l'Iran ? Est-ce qu'elle pourrait intervenir l'Iran qui est une source d'approvisionnement majeure en hydrocarbures pour la Chine ? Question que pose Bastien.

Écoutez, je peux me tromper, évidemment, tout le monde peut se tromper, mais non, je ne crois pas que la Chine soit au bord d'intervenir militairement.

Est-ce que le droit international existe encore, Bernard Guetta ?

De moins en moins. Nous sommes, hélas, sortis d'une période dorée, celle de l'après-guerre, des sept ou huit décennies de l'après-guerre.

Et nous revenons... Une période dorée ? Ben oui. Si vous songez à la guerre de Corée, à la guerre du Vietnam, je ne vais pas faire la liste jusqu'à celle d'Irak.

Mais j'y songe. Quelle période dorée ? J'y songe, mais si vous faites la comparaison avec ce que peut devenir un retour au XIXe siècle et au siècle précédent, c'est-à-dire l'affrontement permanent des puissances, je répète, des décennies dorées.

On a besoin de comprendre également, guerre préventive, est-ce que cette expression a un sens pour vous ? Écoutez, en l'occurrence, non. Elle la revente à 2003, mais en l'occurrence, est-ce qu'elle s'applique aujourd'hui ?

L'affrontement israélien ou iranien d'aujourd'hui, je ne le crois pas, parce qu'encore une fois, cette guerre a été ouverte par le régime iranien en 1979, et elle n'a jamais cessé. Elle n'a jamais cessé.

Donc il n'y a pas d'atteinte au droit international quand Israël attaque, même les attaques qu'elle a menées il y a 8 jours ?

Il y a une atteinte, pour être parfaitement claire, quotidienne et même multi-quotidienne, hélas, au droit international et à la décence, simplement, humaine, à Gaza, matin, midi et soir. En revanche, la bataille irano-israélo-iranienne d'aujourd'hui, je crois que c'est véritablement une autre chose. Je vous le disais tout à l'heure, depuis 1979, il y a en parallèle un affrontement à rebond israélo-palestinien et une guerre permanente entre Israël et l'Iran.

Puisque vous parlez de Gaza, la France espérait, vous le savez, ouvrir la voie à la reconnaissance d'un État palestinien cette semaine aux Nations Unies. Vous l'espériez aussi. Et en fait, ça a été reporté, s'inédié, pour des raisons logistiques et sécuritaires, d'après l'Élysée. Mais on voit bien le rapport que ça peut avoir avec cette guerre ouverte entre Israël et l'Iran. Est-ce que cette guerre, elle signe la fin de cette initiative portée par la France et l'Arabie saoudite ?

Je ne crois pas, mais ça la compromet, ça la retarde au minimum. Oui, bien sûr, ça affaiblit évidemment le président de la République française dans sa volonté de reconnaître l'État palestinien et de créer une situation nouvelle. Mais je pense, enfin moi, je défends depuis 25 ans la reconnaissance de l'État palestinien. Et pendant la campagne européenne, il y a exactement un an, je ne sais pas si vous vous en souvenez, j'étais deuxième sur la liste et j'ai défendu à l'époque la création d'un État palestinien. Il y a un an exactement. Bon, mais...

Pourquoi repousser cette reconnaissance alors que c'est un geste qui pourrait être fait par la France comme d'autres pays européens l'ont fait ? De manière individuelle ? Écoutez, je regrette que ce soit repoussé. Il y a une raison... Qu'est-ce qui empêche Emmanuel Macron ?

Écoutez, il y a une raison. Il y a une raison objective réelle. C'est vrai qu'ils ne pouvaient pas, les uns et les autres, les Saoudiens, etc., arriver à Genève avec les tirs, etc. L'espace aérien est plus ou moins fermé dans toute la région. Mais en tout cas dangereux. En tout cas très dangereux. Mais soyons honnêtes, soyons lucides. Il n'y a pas que le problème du transport aérien. Il y a le fait que la situation est devenue tellement mouvante que prendre l'initiative de la reconnaissance de la Palestine est devenue plus difficile pour le chef de l'État français. Mais je le regrette profondément. Profondément.

Quittons le Proche-Orient pour cet article du Monde magazine ce vendredi qui raconte le plan de conquête de l'Europe par le laboratoire d'idée Trumpiste, The Heritage Foundation. Alors il raconte comment Kevin Roberts essaye d'infuser un peu partout comment ils ont présenté notamment un rapport pour démanteler l'Union Européenne de l'intérieur en suivant les priorités de Trump. Est-ce que vous qui êtes eurodéputé, vous la sentez ? Est-ce qu'elle est palpable, cette offensive de la droite radicale américaine dans l'Union ?

Écoutez, oui, bien entendu. La droite américaine soutient tout à fait ouvertement. D'ailleurs, ils ont donné cette interview au Monde. Ils ne craignent pas de dire ce qu'ils veulent faire. Mais on le voit dans toutes les capitales européennes. Ils soutenaient l'extrême droite pro-russe en Roumanie. Ils ont soutenu l'extrême droite en Pologne, etc. Bien sûr que oui, ils font tout ce qu'ils peuvent. En Allemagne ? En Allemagne, évidemment, la FD. Ils font tout ce qu'ils peuvent faire. Pour affaiblir les Européens et casser, briser l'Union Européenne. Pour l'instant, ils n'y parviennent pas. Mais Dieu sait qu'ils s'y mettent.

Un mot quand même de politique française. Quel regard portez-vous sur l'état de la démocratie française ? L'absence de majorité au gouvernement fait que le pays est ingouvernable et que le président est empêché ? On pourrait dire les choses comme ça ?

Si vous les dites comme ça, je ne vais pas vous contredire. J'ai mis un point d'interrogation. C'est pour ça que je vous dis, si vous les dites comme ça, je ne vais pas vous contredire. Et comment se sortir de l'impasse ? Je ne sais pas. Dissoudre ? Non, je ne crois pas que ce serait la meilleure des solutions. Mais je ne vois pas que quiconque voit la solution.

Merci. En tout cas, c'est sûr. Ce constat qu'on n'en restera pour ce grand entretien. Merci Bernard Guetta d'avoir été l'invité de France Inter ce matin à suivre la revue de presse.