L'Événement du Dimanche LCI du dimanche 10 novembre 2024

Bienvenue dans l'événement du dimanche LCI, ravie de vous retrouver, bonjour David, bonjour Marie, et bonjour Aurore Berger, notre invitée ce dimanche, merci d'avoir accepté notre invitation, députée ensemble pour la République des Yvelines, et je le rappelle, ancienne ministre des Solidarités, ministre aussi ancienne des chargées de droits des femmes, David.

Bonjour Aurore Berger, et bienvenue à vous, nous avons deux ministres, Cassandre si j'ose dire, hier Marc Ferracci, ministre de l'Industrie, aujourd'hui Astrid Panosian, ministre du Travail, qui nous disent, voilà, les temps vont être très durs, il va y avoir des destructions d'emplois, et d'ailleurs l'INSEE le précise aujourd'hui, nous sommes à 7,3% de taux de chômage, même si au troisième trimestre c'est reparti à la hausse, je le précise, nous étions à 10% en 2016, mais les prévisions, les prévisions pour l'année prochaine sont très inquiétantes, on parle de 140 000 emplois détruits dans les 12 prochains mois, et un taux de chômage qui remonterait à 8%, c'est le bilan de 7 ans de macronisme qui est en train de voler en éclats, vous aviez réussi à faire baisser le chômage ?

Alors déjà plusieurs choses, vous avez rappelé, on était à 10% en 2016, et je pense qu'à l'échelle de notre génération, on pensait que le chômage de masse c'était en fait notre horizon, et que c'était une fatalité, on a démontré que c'était possible d'en sortir, on a démontré qu'on pouvait recréer de l'emploi industriel, 2022, 100 000 emplois industriels recréés, 2023, 80 000 emplois industriels recréés, et recréés où ?

Recréés dans les secteurs d'avenir, recréés dans l'industrie verte, l'industrie décarbonée, exemple type, parle de l'industrie automobile qui risque d'être frappée par des destructions, il y a toujours eu des destructions et des créations d'emplois dans une même année, mais dans le même temps à Stellantis, qui est quand même une entreprise emblématique, 450 créations d'emplois à Sochaux, pourquoi ? Parce que c'est justement l'avenir sur le véhicule électrique.

Oui mais vous avez vu les résultats qui ont été annoncés de Stellantis, catastrophiques.

J'entends bien, je sais qu'il y a des inquiétudes, et notamment les inquiétudes de celles et ceux sur lesquelles on a annoncé des destructions d'emplois.

Mais vous avez un bilan, c'est vrai que le macronisme a un bilan en termes d'emplois, notamment sur l'industrie. Il ne s'agit pas de le nier, le fait est qu'en ce début de saison, en cet hiver 2024, les perspectives sont très mauvaises.

Encore une fois, moi ce que je veux dire, c'est d'abord il y a toujours eu des destructions et des créations d'emplois. La question c'est est-ce qu'il y a plus de créations que de destructions, c'est ça notre enjeu. Et est-ce que là où l'emploi malheureusement ne pourra plus exister parce qu'il faut changer des modèles, par exemple sur la grande distribution, puisque ça a été une des annonces malheureusement de cette semaine, est-ce que ça veut dire qu'on est suffisamment au niveau pour accompagner, au fait de retrouver une activité professionnelle, sur la question de l'emploi des seniors, sur la question de la formation ?

C'est aussi pour ça que je dis vigilance, grande vigilance au gouvernement sur le fait de vouloir supprimer les allègements de charges. Parce que dans un moment où il y a un risque de destruction d'emplois, il ne faut rien qui vienne ajouter malheureusement à ces difficultés. Vous le savez, nous on a supprimé la disposition du gouvernement qui voulait enlever toutes les suppressions, tous les allègements de charges. Je pense qu'il y a peut-être un compromis à trouver, notamment en faveur de l'emploi industriel.

Donc on précise pour les gens qui nous regardent, quand vous parlez d'allègements de charges.

Oui, dans l'examen du budget.

Et vous parlez des allègements de charges qui avaient été décidés sur les emplois, notamment les bas salaires, baisser les charges pour les employeurs.

C'est baisser le coût du travail.

C'est baisser le coût du travail. Mais là, le gouvernement Barnier veut réduire la baisse.

Supprimer cet allègement de charges. Voilà, supprimer un allègement de charges parce qu'on a des enjeux évidemment budgétaires, des enjeux d'économie à trouver. Ce que je dis au gouvernement et ce qu'on a dit d'ailleurs collectivement au gouvernement, c'est qu'il ne faut pas trouver ces économies en augmentant le coût du travail. Dans un moment où les entreprises pourraient hésiter à relocaliser en France, à réindustrialiser, à recréer de l'emploi, si vous augmentez le coût du travail, il y a un risque que ça accélère malheureusement.

Et que ça décourage certaines entreprises. On parlait de ministre Cassandre. On s'interroge sur la sortie coordonnée d'un Marc Ferracci, d'une astrie de Pagnoz-Sambouvé, qui prépare les esprits. Parce que j'entends, et vous défendez le bilan du macronisme, mais on nous évoque aujourd'hui des milliers d'emplois en jeu. Une année 2025 catastrophique quand on ouvre la presse aujourd'hui.

J'en voyais l'interview de Sophie Binaire, la patronne de la CGT, je ne sais pas aujourd'hui comment ces chiffres ont été documentés sur des milliers et des milliers de destructions d'emplois. Encore une fois, moi ce qui m'intéresse en tant que responsable politique, c'est assumer le fait qu'il y a des emplois qui vont malheureusement disparaître parce qu'ils ne correspondent plus aux attentes, aux volontés des consommateurs, des Français.

Parce que quand on parle notamment d'une industrie verte, d'une industrie décarbonée, on ne peut pas continuer à produire que des véhicules thermiques, par exemple dans notre pays, alors même qu'on a une législation européenne qui va justement faire en sorte qu'on crée surtout des véhicules électriques. Et donc c'est normal que l'emploi change, qu'il est normal que l'emploi se qualifie différemment. La question c'est toujours est-ce qu'il y a plus de création que de destruction.

Et c'est aussi un enjeu européen parce que quand je vois des partis très populistes qui appellent systématiquement, là ne sont pas des cassantes, mais appellent à casser notre outil qui est aussi un outil européen, eh bien on a besoin de ce réarmement évidemment.

On reviendra longuement sur les conséquences de l'élection de Donald Trump.

Et quand vous sabotez l'Union Européenne, vous sabotez aussi l'avenir de l'économie en France

et l'avenir de notre industrie en France. Vous évoquiez le budget que vous êtes en train d'examiner. Est-ce que justement ça ne risque pas d'aggraver finalement les choses en aggravant et en accentant la pression fiscale sur certaines entreprises ? Vous parliez des allègements de charges, mais vous constatez qu'il y a toute une série d'autres mesures qui pourraient impacter les entreprises là aussi et leur santé économique.

Vous savez ma position, moi j'ai systématiquement déposé ce qu'on appelle des amendements, des propositions pour qu'il n'y ait pas d'augmentation d'impôts. Je crois que la réussite qui a été la nôtre en matière économique, c'est aussi une réussite parce qu'il y a eu cette stabilité fiscale, parce que les entreprises se sont dit on peut avoir une vue sur le moyen, sur le long terme. On sait qu'avec ce président de la République, avec ce gouvernement, on ne va pas du jour au lendemain changer les règles du jeu, augmenter les impôts, augmenter la fiscalité, augmenter le coût du travail.

C'est pour ça que oui, il faut être raisonnable budgétairement, responsable budgétairement, réaliser des économies avant d'augmenter le coût du travail ou d'augmenter les impôts.

Vous n'avez pas été entendu là-dessus, Michel Barnier ?

Ce n'est pas fini, l'examen budgétaire il n'est pas fini, et je pense qu'encore une fois, vu un certain nombre d'annonces, y compris d'annonces difficiles qui sont en train d'être faites, je pense qu'il est le premier à vouloir être à l'écoute, et à l'écoute notamment des parlementaires du socle commun parce que sans nous, il n'y aura pas de budget qui pourrait être adopté. Et donc, ça veut dire que c'est un partenariat qu'on doit avoir, exigeant, avec le gouvernement sur ces questions.

Ce que vous venez de dire, Orberger, c'est votre vœu pieux, ou bien vous avez des informations ? Vous avez des échanges avec les membres du gouvernement qui vous disent qu'on va peut-être pouvoir vous écouter ?

On a des échanges avec le Premier ministre, on a des échanges avec le ministre du Budget, Laurent Saint-Martin. Je pense que notamment sur la question des allègements de charges, ils sont plutôt très à l'écoute, et qu'ils ont envie qu'on puisse progresser, qu'on puisse évoluer, ça s'est vu dans les discussions budgétaires qu'on a eues.

Soyons précis.

On verra de manière définitive, mais entre supprimer tous les allègements de charges qui existent aujourd'hui et trouver un compromis pour protéger l'emploi sur les bas salaires et sur l'emploi industriel, je crois qu'on peut trouver ce compromis-là qui protégera l'emploi, qui protégera notre tissu économique et industriel. En tout cas, nous nous l'avons dit, si on veut à la fin pouvoir adopter un budget, eh bien, pour les députés Ensemble pour la République, pour les députés du Socle commun, ça passe aussi par le fait de nous entendre, de nous respecter, notamment sur la question du coût du travail.

Mais vous n'aurez pas à l'adopter, puisqu'il sera adopté par 49-3, vous le savez.

À la fin, il y a quand même un vote, il y a un vote qu'on appelle en commission mixte paritaire, en tout cas, ils ne peuvent pas faire sans nous. Vous espériez que les lignes bougent, en tout cas.

Donc les lignes bougent, en tout cas. Les lignes bougent, c'est les informations que vous avez, en tout cas les échanges que vous avez avec le gouvernement Orberger dans votre circonscription ou ailleurs, d'ailleurs. Vous discutez souvent, je le sais, avec des chefs d'entreprise. Bien sûr. Vous avez ce contact avec ceux qui, au fond, créent l'emploi. Je ne crois pas que l'emploi existe ailleurs que dans les... que ne puisse être créé par d'autres que par ceux qui entreprennent. Il y a une chose qu'il déteste, vous le savez, c'est l'incertitude. L'incertitude, l'instabilité.

Est-ce que le président de la République, quand il a décidé de dissoudre l'Assemblée nationale, n'a pas activé un levier d'incertitude tel qu'il puisse expliquer aussi ce qui est en train de se passer sur le front de l'emploi ?

Je pense que ce n'est pas lié aux décisions ni d'Auchan ni de Michelin. Ce sont des décisions, à mon avis, qui sont des décisions d'opportunité industrielle. Je parle sur les perspectives globales qui nous occupe ce matin. À chaque fois qu'il y a une élection, une élection, ça crée de l'incertitude. Et ça a des conséquences, on le sait, en matière de consommation, même courante des Français. Ils font des courses différemment. Les achats immobiliers ralentissent, on le voit bien. Donc ça, c'est certain. On ne peut pas dire autre chose d'un point de vue économique. Chaque élection crée une incertitude, crée une angoisse, parfois, des Français.

Et c'est vrai que cette élection-là, on a eu un niveau d'angoisse que moi, je n'avais jamais connu dans le pays. On n'a pas eu de gouvernement pendant deux mois. Déjà, il y a eu le temps de la campagne. Je n'ai jamais vu des Français aussi angoissés que pendant la campagne que nous avons eue juste après la dissolution. Qui a entraîné aussi le geste des décisions dans beaucoup d'entreprises. Et après, oui, nous, on a eu cette logique d'un gouvernement qui est resté un gouvernement démissionnaire longtemps. Mais pourquoi ? Pourquoi le président de la République ne s'est pas précipité à former un nouveau gouvernement et à choisir un nouveau Premier ministre ?

Justement pour cet enjeu qui est un enjeu de stabilité économique et fiscale. Parce que si ça n'avait pas été Michel Barnier, il aurait fallu quoi ? Accéder à la demande du nouveau Front populaire ? C'est-à-dire ce qu'on voit à l'Assemblée ? Une folie fiscale ? Un matraquage fiscal ? Donc je crois que le président a eu raison d'attendre pour faire en sorte qu'à un moment, on n'ait pas cette folie fiscale qui se mette en place dans notre pays. Et vraiment, quand je vois les députés de la France insoumise qui se félicitent chaque jour d'une nouvelle taxe qui a été ôtée, c'est un jour une taxe. Ce n'est pas comme ça qu'on dirige le pays. Ce n'est pas sérieux. Ce n'est pas crédible.

Et je crois qu'on a eu raison et que le président a eu raison, encore une fois, de ne pas se précipiter vers le nouveau Front populaire.

Il aurait pu ne pas dissoudre, Aurore Berger.

C'est un choix politique qu'il a fait. C'est sûr que la dissolution, ce n'est pas un choix. Enfin, le président de la République, c'est quelqu'un qui réfléchit. Il n'a pas pris cette décision de manière éruptive. Je pense que c'est un choix en conscience qui était de dire... Est-ce qu'il n'y a pas un trop grand... Ce choix éruptif, pareil. Je sais bien, mais moi, je pense que pour les discussions aussi que j'ai pu avoir avec lui, qu'à un moment, la question qui s'est posée, c'est est-ce qu'il n'y a pas un trop grand décalage entre la représentation politique qu'on avait en 2024, le résultat des élections européennes ?

Et est-ce qu'il ne fallait pas tout simplement, au moment, donner la parole aux Français et leur dire... Est-ce qu'à un moment, vous souhaitez qu'on continue sur cet axe de politique ? Est-ce que vous souhaitez qu'on change radicalement ? Est-ce que vous souhaitez que l'extrême droite arrive au pouvoir ou non dans ce pays ? Et les Français ont voté. On votait librement et massivement. Dans un peuple qu'on disait, soi-disant, dépolitisé, qui n'espérait plus vraiment envers la vie politique, ils se sont mobilisés comme jamais sur des élections législatives.

Aurore Berger, dans ce contexte et ses perspectives relativement sombres, vous évoquiez la leader de la CGT, Sophie Binet, qui a des mots très forts dans la tribune dimanche, parle d'une violente saignée industrielle, et elle fait cette proposition. Elle a même cette exigence-là. Nous exigeons, dit-elle, un moratoire sur les licenciements. Il faut geler ces licenciements, exiger une pause. Qu'en dites-vous ? Est-ce que d'abord, c'est possible ? Il faut être clair, l'État n'a pas le pouvoir de geler ces licenciements.

Si vous allez à Vannes et que vous dites ça à des salariés qui risquent de perdre leur emploi, c'est sûr qu'évidemment, c'est séduisant. Mais c'est tout sauf réaliste et c'est surtout très populiste. Ce n'est pas comme ça qu'on peut créer ou pas de l'emploi. Encore une fois. En prononçant ces mots, elle est populiste aujourd'hui, Sophie Binet. Oui, je pense que c'est une petite musique séduisante pour des gens qui sont extrêmement angoissés.

Aujourd'hui, vous avez des familles qui vivent dans l'angoisse de ces destructions d'emplois, de se dire est-ce que dans mon territoire, est-ce qu'avec mon âge, est-ce qu'avec mon parcours professionnel, je vais arriver à retrouver un emploi ou est-ce que mon horizon, ça va être d'être au chômage parce que j'ai 55 ans, 56 ans, 57 ans et que j'ai toujours travaillé dans la même usine. Donc, c'est évidemment extrêmement violent. Et je pense qu'on ne peut pas mentir à celles et ceux qui risquent de subir ces destructions d'emplois. Et ça, c'est le rôle de l'État, de les accompagner, de les soutenir.

C'est pour ça qu'on a en France aussi un filet de sécurité sociale qui est extrêmement puissant parce qu'on ne laisse pas tomber, justement, celles et ceux qui se retrouvent, non pas à cause d'eux, mais à cause d'une conjoncture économique dans des situations qui sont extrêmement difficiles. De là à proposer un moratoire, interdire aux entreprises le moindre licenciement, je pense qu'il n'y a pas un petit chef d'entreprise, si on entend, de TPE, de PM, je pense qu'il n'y a pas un salarié, en vérité, qui nous entend et qui ne se dit pas que cette proposition, elle n'a aucun sens. Ce qu'il faut, ce n'est pas interdire les licenciements, ce qu'il faut, c'est qu'on continue à créer de l'emploi.

C'est ça qui est important dans un pays, c'est qu'on continue à avoir de la croissance. Pour l'instant, les perspectives donnent de la croissance à notre pays et qu'on ne fasse rien qui vienne la casser.

La croissance, elle peut être affectée aussi par une tradition française. On a le sentiment que c'est cyclique. Les grèves, les syndicats de la SNCF, parce qu'ils sont en désaccord avec l'ouverture à la concurrence du fret, ils sont en désaccord avec cela et ils annoncent un préavis de grève. Il y a déjà une grève le 21 novembre, je crois ne pas me tromper, mais surtout à partir du 11 décembre, une grève reconductible toutes les 24 heures. Donc 11 décembre, tout de suite, on se dit 15 jours plus tard, c'est Noël. Dans le même temps, les syndicats de la fonction publique sont vent debout contre les tentatives de réformes portées par votre collègue Guillaume Casbarian.

Craignez-vous, Aurore Berger, après l'automne budgétaire, un hiver social ?

Je crois que cette question que vous me posez, on nous la pose à chaque même moment. On nous pose toujours la question d'un automne social, d'un hiver social, d'un printemps social. Évidemment qu'il y a un droit absolu à pouvoir faire grève, à pouvoir manifester, à pouvoir aussi exprimer son avis, ses propositions. Donc moi, la question n'est pas du tout de le contraindre ou de le limiter. La question, elle est surtout de savoir si tout cela produit des effets. Moi, ce que je veux, c'est qu'on arrive enfin dans ce pays à avoir un dialogue social. Mais le dialogue social qui fonctionne, ce n'est pas d'abord la grève.

Le dialogue qui fonctionne, c'est d'abord un moment de se retrouver pour savoir quels sont les emplois de demain qu'on peut réussir à créer ensemble, comment on fait pour continuer. On est resté et on reste l'un des pays les plus attractifs pour des investissements étrangers, des investissements internationaux. Et il ne faut pas, encore une fois, prendre le risque de casser cette dynamique-là.

Et ces grèves, ces perspectives-là, pourraient les casser ? Je pose cette question parce que vous disiez, je ne veux pas contraindre. Il y a une idée qui revient régulièrement. Faut-il interdire la grève, ces grèves, en période de vacances ? Et notamment à Noël, le député, notamment UDI, Hervé Marseille, sénateur, pardonnez-moi, le propose, des sénateurs, des républicains aussi. Est-ce qu'il faut aller jusque-là ? Est-ce qu'il faut que cette proposition trouve une concretisation ?

Je peux comprendre évidemment qu'à partir du moment où déposer un préavis de grève à 15 jours des vacances de Noël, ça crée de l'inquiétude. Mais le syndicat vous dirait, c'est aussi parce que vous créez une grève dans un moment qui crée du débat et des difficultés, que ces grèves peuvent être entendues. Moi, je ne suis pas pour qu'on restreigne la liberté, encore une fois, des uns et des autres à manifester ou à faire grève. Mais je dis juste aux syndicats qui sont des partenaires. On parle de partenaires sociaux. Que pour être des partenaires, avant de faire grève, il faut dialoguer, il faut discuter. Les parlementaires sont prêts à ce dialogue.

On est quand même force d'initiative dans notre pays. Le gouvernement, je crois, avec Asri Pannotian, l'a plutôt démontré. Donc il faut réussir ça. Et aujourd'hui, on ne l'a pas réussi. Moi, je veux qu'on aille au bout sur les mesures qui sont proposées sur la fonction publique. Parce que quand on a des arbitrages à faire sur des hausses d'impôts, des hausses du coût du travail ou des réformes structurelles, moi, je choisirais toujours les réformes structurelles.

Et aujourd'hui, quand on voit qu'il y a un écart important, par exemple, sur le temps de travail entre ceux qui travaillent dans le privé, ceux qui travaillent dans la fonction publique d'État, hospitalière, et ceux qui travaillent dans la fonction publique territoriale, je trouve que ce n'est pas juste, en fait, pour les Français. Et que personne ne peut comprendre qu'il y a un tel écart et qui coûte, parce que ça coûte des emplois, parce que ça coûte de l'argent chaque année. Quand on parle de la question de l'absentéisme, encore une fois, ce n'est pas pour pointer du doigt tel ou tel.

Ça pose des questions sur la santé au travail, sur le bien-être au travail, sur la formation, sur le management. Mais pourquoi est-ce qu'il y aurait beaucoup plus d'arrêts de travail dans tel ou tel secteur, selon que l'on soit fonctionnaire ou qu'on soit salarié dans le privé ? Ça n'est pas juste. Je crois qu'on a besoin, et qu'on a plutôt soif en France, de justice et de justice sociale. Et ça peut passer par des réformes structurelles. Et en plus, ces réformes structurelles, elles peuvent sans doute éviter la hausse des impôts et la hausse du coût du travail.

Mais la proposition qu'évoquait Marie à l'instant, portée par l'UDI et LR, ne revient pas à interdire le droit de grève, simplement l'encadrer, le réguler. Qu'y aurait-il de choquant à dire ? Par exemple, uniquement les vacances de fin d'année. Les vacances de Noël, c'est le moment où on se retrouve en famille. Je sais bien. Les gens ont besoin de rejoindre leur famille pour des moments de partage. Est-ce qu'on ne pourrait pas dire qu'à ce moment-là, il y ait une forme de trêve qui consiste à rassurer les gens pour leur dire, ne vous inquiétez pas, pour Noël, il y aura des trains.

Ce que je veux, c'est... Vous savez qu'il y a déjà une loi qui existe qui s'appelle la question du service minimum qui avait été portée par Nicolas Sarkozy à l'époque, justement pour garantir que quoi qu'il arrive, quand bien même il y a un droit de grève qui est une liberté constitutionnelle, eh bien il y a un service minimum qui est garanti aux Français. La question qui s'est posée, c'est plutôt d'étendre ce service minimum, par exemple à l'aviation, parce que vous n'avez pas les mêmes règles de droit de grève entre justement ceux qui travaillent pour la SNCF, pour le ferroviaire et ceux qui travaillent dans le secteur aérien.

Ça déjà, je pense que ce serait quelque chose d'important de se dire que les mêmes règles doivent prévaloir à partir du moins une forme de continuité de l'usage, une forme de service public, quand bien même Air France n'est pas à 100% détenue par l'État, mais c'est une forme de service public qui doit pouvoir être exercée, justement, pour que des familles se retrouvent, pour que des gens aient travaillé. Ça, oui. Après, moi, je ne crois pas à l'idée, encore une fois, de contraindre tellement qu'on empêche le droit de grève. Parce que je pense que ce n'est pas ça qu'il faut quand on parle de dialogue sain avec les partenaires sociaux.

En tout cas, je n'espère pas qu'on soit la première des propositions. Contre-productif, selon vous. Oui, je le crains un peu. Je crains que ça ouvre d'autres débats à l'Assemblée nationale ou au Sénat. Demandez mon avis, moi, je vous le donne en manière très franche et très honnête. Mais je crois surtout que la responsabilité première des syndicats n'est pas d'appeler à la grève, mais plutôt d'appeler à un vrai dialogue très exigeant. On peut se dire des choses et se combattre, même sur un certain nombre de points de vue, mais que la grève devrait être toujours l'ultime, ultime, ultime recours. Dans notre pays, le problème, c'est que la grève n'est pas l'ultime recours.

Elle est le premier recours.

À cette heure de l'émission, on aimerait ouvrir une page politique un peu technique, mais avec vous, je suis sûre qu'on y verra plus clair. Sur le budget, le budget, les débats se sont clos la nuit de vendredi à samedi et un vote solennel, David, est attendu mardi. Oui, vote solennel mardi sur ce qu'on appelle la partie recette du budget. Donc, c'est les impôts, pour les gens qui nous regardent. Ce sont les impôts. Et le texte a été modifié, en particulier suite à des amendements venus de la gauche. Donc, aujourd'hui, le texte sur lequel vous allez devoir vous prononcer mardi, il y a 35 milliards d'impôts en plus. Donc, vous, vous allez voter contre le budget du gouvernement

que vous soutenez. Je sais que ça se paraît, en effet, un peu confus. Le budget, il est examiné en deux parties. D'abord, on examine les recettes, ce qui rapporte à l'État. Et puis ensuite, on examine les dépenses, la manière avec laquelle on va pouvoir dépenser l'argent des Français et l'argent de l'État. Donc là, d'abord, on examine les recettes. Nous, ce qu'on a dit depuis le début de notre ligne, c'est qu'il vaut mieux faire des économies plutôt que des hausses d'impôts ou hausses du coût du travail. Donc, on s'est opposés de manière systématique à toutes ces taxes, à ce que je disais, de matraquage fiscal et de folie fiscale.

Et c'est vrai qu'on se retrouve dans une situation où il s'est passé quoi ? Il s'est passé une alliance très régulière, très récurrente entre l'extrême droite et l'extrême gauche sur la question de la hausse des taxes. Ce qui interroge, ce qui interroge parce que l'extrême droite veut se faire en permanence le défenseur des classes moyennes, dit qu'avec eux, ce sera moins d'impôts pour les Français, sauf qu'à la fin, ils ont voté avec la France Insoumise, avec le nouveau Front Populaire sur les augmentations d'impôts et les augmentations de taxes. Est-ce qu'ils voteront

de manière définitive ou pas ? On verra mardi. Certains ont reproché au Bloc Central, pardonnez-moi juste parenthèse, votre absentéisme dans les rangs de l'hémicycle qui ont permis à certaines de ces termes de vote. Il faut être lucide.

Quand vous avez le nouveau Front Populaire qui s'allie avec l'extrême droite, quand bien même vous avez 100% des députés du Bloc Central présents, ça ne sert à rien. Et à la fin, ça ne suffit pas. Ça ne sert jamais à rien d'être présent et d'être actif. Mais ça ne suffit pas. Ce qu'il faut dénoncer à un moment, c'est ça. C'est-à-dire, on ne peut pas avoir des membres du Rassemblement National qui viennent devant vous en disant nous sommes ceux qui protégeons le mieux les Français, les classes moyennes, on veut des baisses d'impôts pour à la fin voter encore une fois ces hausses d'impôts avec le nouveau Front Populaire. Donc la logique, ce serait qu'ils votent contre ce budget à la fin.

Et puis autre chose sur laquelle ils sont entendus qui est pour moi extrêmement inquiétant sur une forme de dérive aussi de la gauche, c'est la baisse massive de notre contribution à l'Union Européenne. Encore une fois, on a besoin d'avoir une Union Européenne forte par rapport à tous les défis qu'on évoquait économiques et industriels. Ce n'est pas en baissant le niveau d'exigence auprès de l'Union Européenne qu'on pourrait y arriver.

Est-ce que vous êtes sereine sur le fait que cette partie recette sera rejetée mardi ?

Je ne sais pas vous dire.

Le Premier ministre ne serait-il pas plus sûr que le Premier ministre déclenche le 49.3 avant mardi, avant le vote ?

Ça, c'est lui qui va en dessiner. C'est la décision souveraine. Ce qui s'est passé, c'est que vous le savez, il faut qu'il y ait un vote, un accord en Conseil des ministres pour savoir si le gouvernement a le droit. Ça, c'est fait. Ça, c'est bon. C'est fait. Maintenant, ce sera la décision souveraine

du Premier ministre. Moi, d'expérience, je dis juste

qu'il ne faut jamais se fier à ce que nous dit le Rassemblement national sur un vote parce qu'on les a vus de manière très régulière, changer d'avis en cours d'examen, en cours de débat. Pour ceux qui nous regardent,

il suffirait que le Rassemblement national s'abstienne pour que la partie recette du budget soit adoptée mardi, Aurore Berger. Donc, pour vous, il serait plus sûr de déclencher le 49-3 ?

Moi, en tout cas, ce que je pense, c'est qu'à partir du moment où vous êtes structurellement minoritaire, parce que c'est ça la situation dans laquelle on est et qui crée sans doute beaucoup de confusion pour ceux qui nous regardent, c'est-à-dire qu'on a un gouvernement qui a été formé, qui est soutenu par la coalition la plus large possible à l'Assemblée nationale, Bloc central et les LR, mais qui n'est pas majoritaire à l'Assemblée nationale. Donc, ça veut dire qu'à ce moment-là, oui, je pense qu'il ne faut pas avoir peur de monter à la tribune et d'exercer le droit souverain du gouvernement qui est un 40-3. C'est toujours une difficulté.

Et ce qu'a fait Elisabeth Borne sous la précédente législature ? Mais vous voyez bien que beaucoup aujourd'hui le lui reprochent. Beaucoup de Français le lui ont reproché. Mais je pense qu'il faut faire cet effort à un moment d'explication qui est de dire que quand vous n'êtes pas majoritaire et que vous avez besoin pour les Français qui ne contient pas 35 milliards, encore une fois, de hausse d'impôts et de taxes, parfois, vous n'avez pas d'autre choix.

Mais vous avez discuté avec le Premier ministre Michel Barnier sans faire de la psychologie. Est-ce que vous sentez un Premier ministre qui, finalement, ne pas déclencher ce 49-3 ? C'est aussi la preuve que le dialogue est possible, qu'il sera allé jusqu'au bout et une arme politique.

Je crois qu'il faut toujours aller jusqu'au bout du dialogue et c'est ce qui a été fait de toute façon puisqu'on est allé au bout du bout de l'examen du texte. La question, c'est est-ce qu'on prend le risque que le texte soit adopté avec 35 milliards de taxes et d'impôts supplémentaires ou est-ce qu'on espère un vote qui sera favorable ? Ça, c'est au gouvernement d'en décider. Mais il vous entend. Ça, on le verra. Mais en tout cas, c'est au gouvernement d'en décider. À la fin, vous le savez, quand bien même ce sera adopté, ce n'est qu'adopté à l'Assemblée nationale. Ensuite, la copie, elle part au Sénat. Ensuite, il faut que les deux chambres, Assemblée et Sénat discutent.

Donc bref, tout ne se finira pas mardi, quoi qu'il arrive,

parce que dans très peu de temps, nous allons parler de ce climat nauséabond. Il n'y a pas d'autre mot. L'antisémitisme de plus en plus répandu, de plus en plus décomplexé. Dans un instant, avec notre invité, Aurore Berger. Retour sur le plateau de l'événement du dimanche, toujours avec notre invité, la députée ensemble pour la République, Aurore Berger. Avec vous, à cette heure, une image, une séquence que nous souhaiterions vous remontrer. Vous avez sans doute vu ces images. C'était jeudi soir, en marge d'un match à Amsterdam. Regardez. Je ne suis pas juif. Un événement qui s'ajoute à d'autres.

Yael Broun-Pivet, la présidente de l'Assemblée nationale chahutée, dans une université à Lyon 3, avec des tags antisémites inscrits sur certains murs. Une convention aussi de l'union pour les étudiants juifs à Toulouse, à l'occasion de ces 80 ans, pris pour cible par des comités pro-palestiniens. D'abord, vous demandez, en tant qu'ancienne responsable du gouvernement, avez-vous déjà vu un tel climat nauséabond, aujourd'hui, quand on voit la succession de faits ?

Ce climat, malheureusement, on le connaît depuis le 7 octobre. Oui. On a vu une accélération, une amplification de l'antisémitisme depuis le 7 octobre, avec un antisionisme qui se confond de manière évidente avec l'antisémitisme des Français. Et là, ce n'était pas que des Français, des personnes, des citoyens, pris pour cible parce qu'ils seraient juifs. Et donc, comme ils seraient juifs, ils seraient co-responsables de la situation à Gaza, oubliant d'ailleurs de manière évidente que le déclenchement de ce qui se passe au Proche-Orient, c'est d'abord des attaques terroristes de la part du Hamas le 7 octobre dernier. et les images à Amsterdam, elles sont bouleversantes, en fait.

Ça paraît sidérant, en fait. Ça paraît sidérant. Il faut voir et revoir ces images pour réaliser qu'au cœur d'une des plus grandes démocraties européennes, on a des personnes qui sont prises pour cible parce qu'elles seraient juives, qui doivent s'en défendre, qui doivent crier « je ne suis pas juif, je ne suis pas juif » pour espérer ne pas être molesté. Ce sont des gens qui ont été tabassés, qui ont été lynchés, qui ont été jetés à l'eau. La police aussi qui a mis beaucoup, beaucoup, trop de temps à intervenir, quand même, c'est aussi ça qui s'est passé.

D'ailleurs, le gouvernement a dû s'en expliquer et je crois qu'il faudrait qu'à un moment, il y ait tout simplement un réveil très clair des consciences de notre humanité commune. En fait, on n'a pas besoin d'être juif pour se sentir concerné par ces images, en fait. On devrait tous trouver ça absolument insupportable qu'un seul citoyen puisse être pris pour cible pour ce qu'il serait, soi-disant, ou pour ce qu'il est peut-être. On s'en fiche, la question, elle n'est pas là.

Toute la classe politique française ne réagit pas comme vous. Vous connaissez Marie Messmer, c'est une députée, c'est une collègue députée, la France insoumise, il est vilaine. Et Marie Messmer a réagi sur Twitter, enfin, elle a répondu à Fabien Roussel, Fabien Roussel, le secrétaire national du Parti communiste, qui s'émeuvait, un peu comme vous, au fond, sur le même thème de ce qui s'était passé à Amsterdam, et elle lui a répondu ces gens-là n'ont pas été lynchés mais bien parce qu'ils étaient racistes et qu'ils soutenaient un génocide.

Je précise que le ministre de l'Intérieur, en vertu de l'article 40 du Code pénal, a saisi le procureur de la République au sujet de ce tweet pour apologie de crime. Ça, c'est Bruno Retailleau. Qu'est-ce que cela vous inspire ? Ça m'inspire,

ce qui est pour moi la lente déliquescence et évidente de la gauche, c'est-à-dire qu'encore une fois, on a la France insoumise qui est aujourd'hui à la main mise sur la gauche française et on a une France insoumise qui attise l'antisémitisme dans notre pays. Pourquoi ? Parce qu'elle le fait sous couvert d'antisionisme, considérant qu'on peut appeler à la destruction de l'État d'Israël, qu'on peut essentialiser en fait les personnes en se disant parce que telle personne est juive, elle est encore une fois responsable de la situation humanitaire à Gaza. C'est pour ça d'ailleurs qu'avec une centaine de députés, on propose de changer la loi sur cette question-là et Caroline Yadant notamment.

Pourquoi ? Parce qu'on voit bien qu'aujourd'hui il y a encore des trous dans la raquette, il y a ceux qui se réfugient soi-disant vers une critique de l'État israélien pour espérer être finalement plus facilement antisémite. Mais on a le droit d'avoir toutes les critiques qu'on veut sur le gouvernement de Benyamin Netanyahou. On a le droit évidemment de dénoncer même la situation humanitaire à Gaza mais on ne peut pas confondre cela avec l'appel à la destruction d'un État. Quand vous avez la situation des femmes en Iran, est-ce qu'il y a un seul parti politique français qui appelle à la destruction de l'État iranien ?

Quand vous avez la situation des femmes en Afghanistan, est-ce qu'il y a un seul parti politique français qui appelle à la destruction de l'État afghan ? Jamais, à aucun moment. Ça n'existe que pour un seul État au monde. Un seul État au monde. Et vous en tirez qu'Israël. Donc à un moment il faut bien être... Non mais...

L'AFIN n'a jamais appelé à la destruction de l'État d'Israël.

Non mais il a délégitimé l'existence même de l'État d'Israël à plusieurs reprises. Il a nié le fait que l'État d'Israël ait le droit de se défendre. Il soutient régulièrement des manifestations ou des mobilisations. Regardez ce qui s'est passé au PSG par exemple

avec un grand... La ligne d'LFI correspond à celle de la France. Mais quand vous avez le slogan... Quand vous avez

le fameux slogan rappelé par Rima Hassan qui est une députée de la France Insoumise From the River to the Sea ça veut dire qu'il n'y a plus Israël sur la carte. Tout simplement. Donc quand vous soutenez ces slogans-là il faut être honnête avec les Français. Quand vous soutenez ces slogans-là c'est que vous voulez qu'Israël ne soit plus sur la carte. Donc ça veut dire que c'est pas une solution à deux États que vous soutenez.

Ça c'est très précis effectivement. Rima Hassan a défendu la thèse de la rivière jusqu'à la mer. Je tiens juste à préciser pour que nous soyons absolument complets sur ce sujet que Marie Messmer la députée d'Ile-et-Vilaine dont nous parlions a par la suite publié un communiqué disant le harcèlement et la diffamation aussi violents soient-ils n'entameront jamais mon engagement contre le racisme et l'antisémitisme.

C'est un peu facile non ? Je sais pas c'est un peu facile d'ensuite avoir un communiqué de presse j'imagine rédigé par les instances de la France Insoumise et par leurs avocats pour espérer se prémunir contre des attaques. Vous savez il suffit de regarder même les comptes Twitter des uns et des autres. Regardez les comptes Twitter de Thomas Porte d'Emeric Caron regardez le volume de tweets qu'ils mettent matin, midi et soir sur un unique sujet.

Un unique sujet qui ne correspond pas au débat budgétaire qui ne correspond pas aux principales préoccupations des Français qui ne correspondent pas à leur travail de députés dans leur circonscription dans leur territoire qui ne parlent que de la question de Gaza et qui systématiquement aussi attisent encore une fois ce sujet dans notre pays. On a carrément la présidente vous l'avez dit tout à l'heure la présidente de l'Assemblée Nationale qui avait déjà été prise pour cible par Jean-Luc Mélenchon dans un déplacement particulièrement tendancieux parce que Jean-Luc Mélenchon est un homme suffisamment lettré et suffisamment intelligent pour savoir les mots qu'il emploie

Je rappelle qu'il avait accusé Yael Brunpivet de camper à Tel Aviv

Yael Brunpivet qui a connu sa famille qui a connu en partie la déportation donc oui je pense que malheureusement malheureusement on a la France Insoumise qui attise cette haine-là et je regrette je regrette mille fois qu'à part un député socialiste en fait Jérôme Gage tous ont accepté une alliance avec la France Insoumise

au moment de la dissolution vous mettez en accusation la France Insoumise c'est très clair certains de vos opposants politiques aussi vous reprochent des attitudes par le passé je pense à ce tweet de Jordan Bardella président du RN qui a l'indignation de Gabriel Attal l'ancien premier ministre après les faits d'Amsterdam des juifs traqués tabassés parce que juifs voilà ce que tweet et répond Jordan Bardella pour rappel cet homme parlant donc de Gabriel Attal a appelé à voter LFI il y a quelques semaines à peine faisant référence évidemment au front républicain et à certains retraits dans certaines circonscriptions voilà où on est le débat aujourd'hui autour de ces questions qu'est-ce que vous répondez ?

moi j'ai fait un autre choix au moment des élections législatives et je l'ai dit de manière très claire dès le soir du premier tour c'est que je considérais justement parce que la question de l'antisémitisme ça peut pas être une variable d'ajustement en fait d'un accord électoral je considérais qu'en aucun cas on ne pouvait appeler à voter pour la France insoumise et que l'extrême droite comme l'extrême gauche portent des valeurs qui je crois sont dangereuses pour l'unité de notre pays ni RN je l'ai dit très clairement j'ai moi-même été élue en triangulaire parce que la France insoumise suite à mes déclarations a refusé de se désister bien qu'arrivée troisième et bien qu'il y ait un risque que le RN gagne dans mon territoire j'ai gagné dans cette clarté là et moi c'est le choix que j'ai fait Edouard Philippe avait dit la même chose Bruno Le Maire avait dit la même chose nous étions un certain nombre à considérer qu'il fallait avoir cette clarté par contre personne ne peut remettre en question l'engagement qui a été celui du président de la république qui a été celui des premiers ministres du président de la république sur la question de la lutte implacable contre l'antisémitisme Gabriel Attal évidemment

sur cette consigne électorale Jordan Bardella en vous écoutant a raison de coincer Gabriel Attal c'est ce qu'on peut déduire

Jordan Bardella devrait surtout se rappeler de quel parti il est le président aujourd'hui il est à un moment il faut assumer aussi ça c'est comme si on gommait en fait l'histoire de manière systématique et que tout glissait sur les plumes du rassemblement national oubliant encore une fois quels sont les fondateurs historiques du front national il faut les rappeler c'est trop facile c'est trop facile en fait d'oublier d'où on vient c'est trop facile d'oublier qui nous a permis d'accéder à des responsabilités je veux dire Jordan Bardella combien de fois il a eu du mal à rappeler tout simplement ce qu'est l'historique de ce parti ce qu'est l'historique de Jean-Marie Le Pen combien de condamnations pour Jean-Marie Le Pen sur l'antisémitisme sur le racisme et je pense qu'il ne faut pas oublier cette histoire là ça ne suffit pas à les combattre malheureusement ça ne suffit plus mais il faut à un moment ne pas avoir la mémoire courte non plus et je ne vais pas me prendre et on ne va pas prendre nous des leçons de lutte contre l'antisémitisme de la part de l'extrême droite

la communauté juive en France n'a plus peur du rassemblement national je pense que la communauté juive en France s'inquiète

de la France insoumise d'abord ça ne veut pas dire qu'il n'ait pas peur de l'extrême droite parce que je crois que malheureusement ils ont de la mémoire regardez ce que dit Jonathan Arfi qui est le président du CRIF qui refuse d'ailleurs d'inviter l'extrême droite à sa table considérant qu'encore une fois au nom justement de cette exigence de cette mémoire qu'on doit avoir ils n'ont pas à pouvoir être autour de la table

mais vous avez un Serge Lassfeld qui dit aujourd'hui que oui le RN est un bouclier pour les juges de France

je crois que malheureusement encore une fois l'attitude tellement outrancière tellement violente tellement insupportable de la France insoumise fait que beaucoup de nos compatriotes juifs ont peur et ont peur de l'accession au pouvoir de l'extrême gauche c'est que parfois face au risque de l'extrême gauche se sont dit que l'extrême droite pouvait être un rempart je crois que nous notre responsabilité c'est qu'ils considèrent que ce sont les partis authentiquement républicains qui sont d'abord le meilleur des remparts face à l'antisémitisme face au racisme face à toutes les formes de discrimination et de haine

parce que on souhaite aussi avancer juste une très rapide question ce match France-Israël va se tenir le 14 novembre le ministre de l'Intérieur a dit pas de délocalisation ce sera au stade de France juste à quel prix ce sont des dizaines de CRS qui sont mobilisés des policiers en nombre franchement voilà c'est aussi être l'otage de cela

oui non mais ça veut dire quoi ça veut dire qu'on doit céder ça veut dire qu'on devrait céder et délocaliser ce match non on devrait dire que la France n'est pas en capacité d'accueillir un match parce qu'Israël y participe mais vous imaginez ce que ça dirait de la France que ça dirait de notre attachement à la défense des valeurs républicaines ce qui est sidérant et qui devrait sidérer chaque français qui nous entend c'est qu'on ait besoin d'en arriver là c'est qu'on ait besoin de se poser la question de savoir si on a le droit d'accueillir un match de foot ou pas dans notre pays qu'on ait besoin d'avoir autant de mobilisation des forces de l'ordre juste pour accueillir des joueurs de foot ça c'est un problème en fait

et c'est ça qui devrait nous révolter Aurore Berger est la ministre du droit des femmes on aimerait vous soumettre cette image ancienne ministre pardonnez-moi une image aussi qui nous a tous beaucoup marqués la vidéo de son geste symbolique et courageux est devenue virale cette étudiante iranienne arrêtée le 2 novembre dernier à Téhéran après s'être dévêtue en public on l'apprend a été transférée par les autorités iraniennes dans un centre de soins spécialisé considérer que le voile était un problème pour elle d'abord que la responsable politique française qui voit ces images ressent-elle quand elle les visionne

enfin c'est un courage inouï qui nous inspire je crois beaucoup d'humilité qui a le courage de cette femme qui a le courage de cette jeune femme de se découvrir pour défier les autorités sachant ce qu'elle risque elle risque pas une petite réprimande elle risque pas une amende elle risque sa vie en faisant ça elle risque sa vie en faisant ça et c'est à nous d'être à la hauteur parce que nous on n'a pas beaucoup de risques à prendre quand moi je viens sur un plateau de télévision vous voyez je prends quoi comme risque par rapport à elle par rapport à ce qu'elle vit ce que sa famille peut vivre ce que les milliers de femmes qui sont aujourd'hui en Iran vivent et subissent juste pour avoir le droit d'être libre d'espérer pouvoir à nouveau l'être donc ça veut dire qu'il faut aussi être très clair en France sur nos valeurs sur ce qu'on a envie de défendre sur le contrat républicain qui doit être le nôtre qui est malheureusement aussi très fracturé sur ces questions là et je crois que c'est juste ça ça nous appelait de la responsabilité à l'humilité et à ne jamais céder nous sur ces valeurs sur l'émancipation des femmes sur la liberté des femmes sur la lutte contre l'islamisme parce qu'on voit bien que tous les communautarismes et notamment la question de l'islamisme évidemment entachent systématiquement la liberté des femmes

alors justement Sandrine Rousseau députée écologiste a réagi à ces images notre corps et tout ce que l'on met ou pas pour le vêtir nous appartient a écrit Sandrine Rousseau force aux iraniennes aux afghanes à toutes celles qui subissent l'oppression mais cette intervention de la députée de gauche Sandrine Rousseau a beaucoup exaspéré Marjan Satrapi qui est très connu puisque c'est l'auteur de Persepolis donc une auteure iranienne Persepolis qui avait été primée à Cannes en 2007 et donc Marjan Satrapi a eu une réaction un peu épidermique et nous allons l'écouter je ne sais pas depuis quand le voile est devenu le synonyme de démancipation que ça devient réellement ridicule à force de ne pas vouloir être raciste vous jouez le jeu des fanatiques que vous ne compreniez pas la situation et que vous soyez bête c'est ok tout le monde a le droit d'être con mais à ce moment là il vaut mieux se taire pour qu'on comprenne bien je précise qu'elle fait référence au fait que Sandrine Rousseau il y a quelque temps avait dit le voile participe de l'embellissement de la femme et c'est à cela que Marjan Satrapi fait référence voilà voilà Aurore Berger que comment réagissez-vous à cet échange

j'avais rediffusé la vidéo de Marjan Satrapi parce que j'ai beaucoup d'admiration pour elle mais aussi parce qu'elle pose bien les enjeux du débat au-delà de la question de Sandrine Rousseau parce qu'en fait c'est pas ça qui m'intéresse le vrai sujet c'est une forme d'inversion des valeurs où on en vient à mettre sur le même plan la situation de femmes qui sont opprimées molestées arrêtées pour le simple fait de vouloir vivre libre de vouloir avoir accès à l'éducation notamment en Afghanistan et de femmes qui en France soit disant seraient contraintes de ne pas porter le voile ça n'est pas ce qui se passe dans notre pays aucune femme dans notre pays n'est opprimée en raison de son origine ou de sa religion supposée ou de la manière avec laquelle elle souhaite vivre sa religion ce qu'on pose c'est un contrat laïc dans notre pays un contrat laïc qui fait qu'à l'école par exemple on n'a pas à savoir quand on est un enseignant quelle est la religion réelle ou supposée des enfants qu'on affaçonne on a des élèves de la république point barre et on n'a pas des juifs on n'a pas des musulmans on n'a pas des catholiques on a des élèves de la république c'est pareil quand vous travaillez dans un service public quand vous venez pour changer votre carte d'identité vous n'avez pas à voir quelqu'un d'autre qu'un fonctionnaire de la république c'est juste ça le contrat républicain et laïc dans notre pays c'est garantir qu'on soit tous mis sur un pied d'égalité et qu'on ne soit pas jugé et ramené de manière systématique à nos origines réelles ou supposées à nos religions réelles ou supposées et ça c'est c'est formidable normalement d'émancipation et ce qui est très inquiétant c'est que depuis quelques années on nous renvoie ça à la figure comme si c'était pas une émancipation mais comme si ça devenait une oppression et c'est cette inversion des valeurs qu'il faut absolument à mon avis dénoncer si on veut justement être à la hauteur des femmes iraniennes

à l'heure où nous sommes dans cette émission on aimerait vous entendre sur un peu d'international et des conséquences aussi de l'élection du président américain Donald Trump donc certains voient dans sa victoire une victoire indiscutable du peuple américain contre le wokisme le socialisme l'immigration massive et un système médiatique hostile je cite certains commentateurs est-ce que vous dites aujourd'hui que cette élection cette réélection vous pousse à vous repositionner aussi et que la montée de populisme est un mouvement inéluctable

déjà il a gagné il a gagné nettement c'est ça qu'il faut assumer on a su cette nuit qu'il avait gagné dans l'ensemble des états l'Arizona en plus plaît de bascule ce qui est intéressant aussi c'est de voir qu'on a des états parce qu'il y a beaucoup de votes en fait le même jour aux états-unis il y avait des référendums notamment sur la question de l'accès à l'avortement et dans trois de ces états sur quatre l'accès à l'avortement a été élargi a été renforcé les gens ont voté différemment en fonction de la question qui leur a été posée pour des élections référendaires sur l'avortement ils ont plutôt dit oui oui sur le droit des femmes à l'avortement et pour le garantir pour l'élection présidentielle ils ont dit oui à un homme fort sur la question économique vraisemblablement c'est ça d'abord qui s'est passé les enjeux économiques les enjeux de réindustrialisation les enjeux de pouvoir d'achat et ensuite je pense que je ne suis pas en effet la seule à le dire et le penser c'est qu'il y a eu deux campagnes extrêmement différentes évidemment on mériterait beaucoup beaucoup beaucoup d'analyses la question des soutiens économiques des soutiens financiers des dépenses de campagne qui n'ont absolument rien à voir avec les règles électorales que nous avons en France des réseaux sociaux du soutien d'Elon Musk notamment sur X mais il y a aussi je crois l'échec dans le camp démocrate d'avoir voulu compartimenter d'avoir voulu s'adresser aux communautés des communautés et à un moment on a envie aussi d'avoir un récit qui est un récit sur l'ensemble d'une nation je regrette que les américains aient choisi le récit qui est celui de Donald Trump parce que ça ne correspond pas à nos valeurs

en s'écoutant Nicolas Sarkozy Nicolas Sarkozy qui s'adressait à l'occasion d'une conférence avant-hier et qui dit exactement la même chose ça m'arrive d'avoir

des accords avec lui en effet

mais est-ce que donc ça vous oblige à peut-être changer vos lunettes

je ne sais pas s'il faut changer les lunettes mais en tout cas je crois que quand vous êtes en campagne pour une élection quand vous êtes en campagne présidentielle vous vous adressez à l'ensemble de la nation et vous ne pouvez pas compartimenter en se disant ici on va aller chercher le vote des hommes noirs ici on va aller chercher le vote de telle ou telle communauté et je crois qu'il y a eu un peu trop cette tentation aux Etats-Unis et qu'il y a un peu cette tentation qui parfois existe dans notre pays qui à mon avis n'est pas saine et ça ne veut pas dire qu'on ne soit pas capable d'avoir un récit positif pour la nation démocrate au sens large du terme républicain ici chez nous mais je crois que c'est peut-être ça aussi qui a perdu une partie de la campagne de Kamala Harris qui fait qu'elle a commencé aussi très tard enfin il y a tellement de facteurs explicatifs mais en tout cas ce qui pour moi a été le plus intéressant c'est de voir cette décorrélation entre des référendums qui heureusement heureusement ont permis de mieux protéger l'accès à l'avortement aux Etats-Unis et moi ce qui m'inquiète c'est surtout les conséquences les conséquences du fait que Trump était réélu de manière aussi nette aussi large les conséquences en termes de valeur encore une fois si moi j'avais fait partie de ceux qui avaient voulu constitutionnaliser l'accès à l'IVG en France c'est justement parce que Trump par son entreprise par la manière avec laquelle il a changé les juges à la Cour suprême a permis de mettre à mal ce droit fondamental aux Etats-Unis la question économique la question de nos exportations est-ce qu'il y a vouloir remettre des droits de douane serait très défavorable aux entreprises françaises et européennes

mais ne percevez-vous pas un mouvement puissant mondial en réaction la victoire de Donald Trump vous avez en Europe il y a la Hongrie l'Italie la Slovaquie l'extrême droite gouverne ou soutient des gouvernements dans de nombreux pays européens en Finlande en Suède aussi je voyais encore dans un sondage ce matin que la personnalité préférée des français pour accéder au poste de président de la république aujourd'hui était Marine Le Pen un sondage Ipsos dans la tribune ne voyez-vous pas une sorte de lame de fond

ce qui est certain c'est qu'il n'y a pas un microclimat qui protégerait par principe les français et notre pays et je pense que pendant longtemps on s'est dit comme nous sommes la France ça ne peut pas arriver en France et c'est pas parce que nous sommes la France que ça ne peut pas nous arriver et ça veut dire qu'à la fin ce qui vous protège le mieux face à l'arrivée des populistes c'est d'être très au clair justement sur les valeurs que vous voulez défendre sur la lutte contre l'islamisme sur la république sur la laïcité et d'avoir des résultats sur les enjeux économiques et industriels qui étaient les premières questions que vous m'avez posées c'est là-dessus que vous êtes jugé est-ce que oui ou non vous inscrivez notre pays dans une dynamique dans un récit qui est conforme aux valeurs qui sont les nôtres là où certains veulent aujourd'hui les entailler les attaquer la république la république la démocratie la laïcité et est-ce que vous au pouvoir vous obtenez des résultats parce que eux l'avantage c'est qu'ils n'ont jamais exercé le pouvoir donc ça leur donne en fait un avantage considérable sur nous tous qui est de dire vous ne nous avez jamais essayé prenez le risque allez-y ça ne peut pas être pire si en fait et on voit bien d'ailleurs que dans un certain nombre d'états qui ont promis regarder l'Italie à quel point elle a changé de pied notamment sur la question migratoire au final elle a régularisé 450 000 personnes qui étaient en situation irrégulière je ne crois pas que c'était le contrat initial qu'elle avait promis aux Italiens et on verra les résultats économiques réels qui seront ceux de l'Italie comme on verra les résultats économiques aussi de la nouvelle politique qui serait menée par Donald Trump donc je crois que c'est vraiment ça c'est cette alliance d'un récit d'avoir un corset de valeur très clair

et des résultats en matière économique donc vous dites que la victoire de Marine Le Pen n'est pas inéluctable vous avez encore deux ans devant vous on a encore un peu plus de deux ans pour travailler et pour réussir si elle est candidate par ailleurs est-ce que vous allez lire dernière question et il nous reste quelques secondes le livre de Jordan Bardella se paru hier vous liriez ?

oui parce que par curiosité je ne suis pas certaine que ce soit lui qui l'ait écrit si je vous dis le fond de ma pensée je pense que c'est son éditeur qui a beaucoup pensé pour lui vraisemblablement et qui l'a aidé à un petit peu l'écrire mais oui par curiosité moi je suis une responsable politique et il est face à nous l'un des responsables politiques qui pourrait demain peut-être présider, gouverner donc oui ne serait-ce que pour mieux le combattre j'ai besoin de le connaître merci beaucoup

merci Aurore Berger merci David on reste ensemble elle-ci midi se poursuit et on s'interrogera évidemment sur cette alerte générale sur l'emploi des propos très alarmistes de plusieurs ministres quant à un taux de chômage qui pourrait sensiblement augmenter en 2025 à tout de suite

merci