Betharram : Bayrou a-t-il sauvé son poste à Matignon ?

J'ouvre le second débat de ce sens public avec cette question. François Bairou a-t-il convaincu les parlementaires à travers eux les Français lors de son audition sur les violences dans les établissements scolaires, notamment Notre-Dame de Baram où ses enfants étaient scolarisés, le premier ministre jouait une partie de son avenir politique. Comment s'est-il défendu ?

Première réponse en image, Fabien Requer. Je vous invite donc, monsieur le Premier ministre, à lever la main droite et à dire "Je le jure, je le jure." Tout serment, François Bairou persiste.

Il n'a pas menti à la représentation nationale le 11 février dernier. Quant au lendemain des révélations de Média Partences à Bettaram, il avait assuré dans l'hémicycle tout ignoré de l'affaire. Je maintiens l'affirmation qui est la mienne.

Je n'ai eu pas d'autres information comme ministre de l'éducation nationale, je vais en parler puisque j'avais demandé un rapport d'inspection que par la presse et je n'ai bénéficié d'aucune information privilégiée. Rapidement, l'audition vire à la passe d'arme entre le Premier ministre et le rapporteur insoumis Paul Vanier qui tente d'épingler François Baou sur ses changements de version au fil des jours, en particulier sur une conversation présumée en 1998 entre François Baou et le juge Mirand, alors chargé de l'enquête sur les accusations de viol visant l'ancien directeur de l'établissement. Le 18 février à l'Assemblée nationale, vous reconnaissez devant les députés qui vous interrogent, avoir évoqué ces violences sexuelles avec le juge Mirande.

Christian Mirand déposant sous serment a dit qu'il n'avait pas porté atteinte au secret de l'instruction. Ce qui fait que moi déposant sous serment, je dis qu'il n'a pas porté atteinte au secret de l'instruction, que je n'ai eu aucun autre secret. Et monsieur Vanier, vous connaissez bien cette affaire.

Pouvez-vous me dire quel autre secret il y avait que celui-là ? François Bairou qui insiste avoir diligenté une enquête en 1996 après qu'une plainte avait été déposée pour une gifle qui avait sévèrement blessé un élève. Euh la lettre du recteur me dit je viens de recevoir ce rapport il est sage, objectif et favorable à l'établissement. le recteur.

À la surprise de la commission, le premier ministre va jusqu'à mettre en cause le témoignage d'une professeur de mathématiques qui l'avait alerté par courrier dès 1995 sur de graves violences à Betaram. Dans un échange brouillon, François Bairou cherche avant tout à se poser en victime politique de l'affaire. Le Premier ministre a-t-il convaincu ?

François Baïou a-t-il sauvé son poste à Matignon ? On en débat tout de suite avec Jean- Garic. Bonsoir, vous êtes historien, président de la commission internationale d'histoire des des assemblées et vous publiez jours heureux quand les Français rêvaient ensemble aux édition Paillot Berérang Gerbonte, bonsoir et bienvenue.

Vous êtes journaliste à France info, Vincent Couronne, bonsoir et bienvenue. chercheur en droit, directeur du média les surligneurs qui lutte contre la désinformation juridique et Antoine Aberdorf évidemment éditorialiste politique est resté à mes côtés question très générale. À l'heure où on je suis transparent avec nos téléspectateurs, à l'heure où on enregistre l'émission là l'audition n'est pas totalement terminée mais il y a eu quasiment 2 heures déjà.

Qu'est-ce que vous retenez vous Jean-Gar ? Bon, je retiens à François Baou Pugnas euh dans son style euh un peu maladroit, euh assez assez provocateur, parfois, assez assez agressif vis-à-vis de de ces interlocuteurs euh qui a réussi à être convaincant sur deux ou trois points. À propos du à propos justement du juge Mirand, j'ai trouvé qu'il se défendait pas trop mal.

Et à propos du témoignage de de cette enseignante, madame Guling qui est présentée comme lanceuse d'alerte, euh il a remis en question la comment dire la la crédibilité de cette de ce témoignage. Maintenant, sur le fond des choses, on va sans doute en parler mais il y a beaucoup de j'allais dire un faisceau d'indice qui montre que peut-être que à l'époque il n'a pas traité ses affaires avec le sérieux, la profondeur qu'elles auraient mérité. Mais c'est c'est presque une question sociologique ou philosophique.

Oui, on on évoquera cette question le climat de l'époque et puis la la dimension personnelle. ses enfants étaient aussi dans cette établissement, il même chrétien, établissement catholique et cetera et cetera. Évidemment, ça viendra dans la dans la discussion.

Il y a il y a il y a un côté bras de fer dès les premières minutes. Berang Gerbond, ça c'était frappant hein. Il impose euh un propinaire qui était pas vraiment souhaité quoi.

D'une part euh donc ça c'est un c'était un face- à face assez tendu d'entrée de jeu avec la présidente et puis ensuite avec le le le corpporteur insoumis Paul Vanier euh avec qui il a aussi une qui qui commence par traiter de menteur en ouverture. C'est quand même bon. Et et moi ce qui me frappe, c'est qu' il est arrivé là et ses troupes avaient beaucoup dénoncé un une commission d'enquête politique qui est politisée.

Euh il arrive avec le livre La meute on regardera ça tout à l'heure quand même. Bon c'est pas dans dans dans une petite provoque est-ce qu'elle était très utile et il a une attitude bah de tribunal politique c'estàd de quelqu'un qui comparaît et qui du coup s'en prend au juge. On nimagine pas ça dans un tribunal pénal.

Je veux dire on ne critiquerait pas les questions. Ne traiterait pas le juge de menteur on répondrait. H il n'a pas du tout l'attitude qu'on qu'on peut imaginer il a choisi d'être euh offensif de contre de de contre-attaquer.

On on peut peut-être rappeler les règles. Tiens Vincent Couronne. Comment ça se passe une commission d'enquête parlementaire ?

Une commission d'enquête parlementaire, elle peut être établie par l'Assemblée nationale ou au Sénat. On en a connu un certain nombre. Et en fait, elle est demandée, soit elle est adoptée par le Parlement, par l'Assemblée ou par le Sénat en votant une résolution ou alors il se passe ce qui arrive de plus en plus, c'est-à-dire en droit de tirage, les partis d'opposition ou minoritaires peuvent en fait demander par session la création d'une commission d'enquête.

Chaque commission d'enquête, elle a maximum 30 députés euh et puis elle a des pouvoirs assez étendus puisque elle peut citer devant elle qui elle veut, y compris le premier ministre. h on l' appris hier pas l'entourage du chef de l'État et puis elle peut aussi aller faire des constatations sur place et sur pièce voilà avec des des sanctions très fortes si jamais les personnes essayent de se soumettre de ne pas se soumettre pardon aux questions des des députés. Ouais.

Alors il y a il y a plusieurs chapitres dans un débat comme celui-là. Il y a la question du mensonge, évidemment, on y consacrera du temps, la question de l'avenir politique de François Bairou à Matignon. Et puis effectivement, vous l'avez évoqué, euh ce bras de fer ou cette accusation de François Baïou qui dit bah la commission d'enquête parlementaire, je suis pas sûr qu'elle soit totalement objective.

Alors, il y a ce livre, ça nous a tous frappé. La meute, c'est un livre qui vient de sortir, enquête sur LFI, toute dévouée à son chef Jean-Luc Mélenchon et François Baou. On va voir l'image.

Il il pose le livre euh à côté de lui, bien en évidence, ça n'échappe à personne. Et puis bah, il joint la parole au gestes. Voici un extrait de l'audition de François Baot.

Monsieur Vanier, j'ai déjà décrit votre méthode qui consiste à essayer de tirer la réalité pour nourrir un procès en scandale. Cette méthode, si je peux, je ne laisserai pas prospérer. Donc vous présentez tout cela comme si les déclarations qui sont faites en réponse à des questions au gouvernement étaient des déclarations sous serment devant un juge.

Si ça avait été le cas, vous auriez dû prêter serment et ne pas multiplier les mensonges que vous avez multiplié vous, personne d'autre dans le texte de la question que vous avez posé et que je viens de révéler. Le menteur ce jour-là, ça n'était pas celui qui répondait à la question, c'est celui qui posait la question. Démonstration, illustration de ce que vous nous disiez tout à l'heure.

Je reviens avec vous Ben Angerbond parce que alors effectivement là c'est très assez étonnant d'avoir un un premier ministre attaquer en ces termes-là un député dans une commission d'enquête parlementaire mais on peut aussi se dire qu'il y a un peu d'arrière-pensé politique de la part de LFI comme il y en a eu pour d'autres commissions d'enquête parlementaire que ce soit à l'assemblée ou ici au Sénat. C'est c'est alors c'est pas ma spécialité mais c'est vrai que c'est la particularité de ce tribunal. On dit tribunal, mais c'est une commission d'enquête parlementaire donc politique bien entendu.

Euh pour l'équilibre des choses, il y a on l'a bien vu un un corpporteur de de l'opposition franche et Violette Spielbou qui est député Renaissance euh à qui on prête aussi en tout cas les les centristes prêtent aussi des intentions alors notamment des intentions pour les municipales de Lille donc de vouloir jouer un rôle surjouer un rôle d'indépendance vis-à-vis du du premier ministre. Donc en fait rien n'estutre. effectivement et et mais les deux parties, vous avez raison, l'utilisent ont bien conscience de de de l'endroit où il se trouve.

Jean-Garic, votre avis là-dessus sur cette à la fois la stratégie de François Baou et puis le contenu voilà qui dit "On fait un procès politique grosso modo." Souvenez-vous de de l'affaire Benala ici même au Sénat, une commission qui avait qui finalement un peu lancé cette mode, en tout cas jeté les les feux des projecteurs sur ce les commissions d'enquête et le Sénat à ce jour-là d'ailleurs a pris une importance nouvelle, je pense dans le l'esprit des des Français. Euh Édouard Philippe, Premier ministre, venant à la rescousse de euh de de ceux qui comparaissaient dans cette devant cette commission, de ceux qui étaient auditionnés euh parlaient d'un procès politique.

Or à l'époque Philippe B qui était fait partie des républicains et et Jean-Pierre Sir des socialistes n'avait pas avant l'affaire avant le le la tenue de de la commission n'avait pas attaqué Alexandre Benala ou ou ses protecteurs à l'Élysée d'une manière aussi je dirais frontale que Paul Vanier dans l'hémicycle. ce qui change un petit peu le le le rapport des forces parce que c'est ce à quoi François Bayot fait référence d'ailleurs. Il dit voilà ce que vous avez dit, voilà les questions que vous dans la continuité d'un combat politique qui a qui a déjà commencé auparavant.

Ouais. Bon ça ne n'autorise pas François Baou à jeter le discrédit sur Paul Van ou plutôt ça l'autorise dans dans sa tête et c'est vrai que l'utilisation de de l'ouvrage, la meute et cetera jette là aussi un discrédit sur sur ceux qui le sur ceux qui qui l'accusent. Mais je veux dire que effectivement une commission d'enquête parlementaire, elle a toujours un fond politique, en tout cas quand elle quand elle concerne une personnalité de premier plan comme c'est le cas comme c'est le cas ici.

Oui. Antoine, ce qui ce qui est dommageable, c'est que cette commission d'enquête, elle se fait bien sûr au grand jour quelque part. Elle est elle est regardée en particulier regardée par les victimes qui elles au fond n'ont que faire de l'instrumentalisation politique dont personne n'est dupe par les insoumis ou d'autres.

Et donc si vous voulez, c'est là où lorsque François Bairou dans sa défense met sur le tapis les méthodes des insoumis en exhibant le livre effectivement l'enquête de nos confrères Lame Meut ou lorsque par exemple il parle des méthodes inquisitoriales au fond de nos confrères de médiia part insiguant que par hygiène personnelle il ne n'irait pas de tel médiat et que ce serait une presse de canivaux. il déplace le curseur. Je suis assez d'accord avec vous mais pardon de nous interrompre, il a commencé quand même en parlant des victimes.

Oui, absolument son propinaire, il s'est imposé pour le faire puisque la présidente de la commission d'enquête ne souhaitait pas qu'il y ait un proposinaire. Il commence en parlant des en Absolument et c'est et c'est dans à c à ces occasionsl qu'il fait œuvre de salubrité publique. Lorsqu'il va à pot avec Alinsker le porte-parole du collectif des victimes qu'il prend en charge d' son livre aussi on a on aé la meute mais il y a aussi le il a le livre d'Alin lorsqu'il prend en charge dans lequel d'ailleurs le livre dans lequel est consigné le témoignage de la fille aînée de François Baïou donc lorsqu'il prend en charge les témoignages des victimes lorsque euh pied à pied il répond au témoignage d'un magistrat d'un gendarme de l'époque ou effectivement de cette enseignante qui se présente comme lanceur d'alerte là on fait progresser l'affaire, voir le potentiel scandale et surtout on évite en tant que premier ministre de s'abîmer parce que ce spectacle en même c'est ça le risque hein, c'est que les uns et les autres s'abîment beaucoup et la représentation nationale avec parce que on peut aussi et moi je suis très partagé ce soir parce que il y a effectivement ce sentiment là de règlement de compte.

Bon voilà, c'est pas ce qu'on ce qu'on recherche ou ce qu'on aime, mais il y a aussi la démocratie en action sans couronne. C'est le parlement qui contrôle le gouvernement et ça c'est quand même toujours satisfaisant de voir que ça fonctionne. Oui, tout à fait.

Moi quand je vois ce genre d'affaires ou de de scandales qui éclatent, on peut voir le verre à moitié vide et se dire c'est un scandale évidemment, c'est terrible ce qui se passe mais en même temps on peut se dire que en en regardant le verre à moitié plein que et ben ça fonctionne. Le Parlement fait son travail de contrôle du gouvernement euh et on a aujourd'hui même si c'est pas un tribunal effectivement judiciaire, c'est un tribunal politique qui est censé faire la lumière sur ces faits-là, et bien il n'empêche qu'on a une opposition qui met sur le grill un premier ministre. C'est quelque chose qu'on voit qu'on a vu en France déjà à plusieurs reprises et et qu'on voit partout en Europe.

Je ne connais pas un parlement qui n'a pas de commission d'enquête, qui ne peut pas euh appeler devant lui un premier ministre. Le Parlement espagnol, cela dit, mais José Maria Aznard, donc le Parlement espagnol ne peut pas appeler devant lui le premier ministre, faire que coler ministre, mais José Maria Aznard en 2004 après les attentats de Madrid de lui-même s'était rendu devant la commission d'enquête. tous les premiers ministres se se soumettent à ce genre de contrôle et c'est la démocratie qui fonctionne.

Moi je pense que cette commission aura le le la vertu qu'elle est sans qu' qu'on espère qu'elle aura si al on n pas vu toute l'audition mais si comme on l'a vu d'ailleurs juste avant de prendre l'antenne les corpporteurs font leur travail véritablement sans se laisser embarquer dans quelque chose de très politique et notamment sur des déclarations. Il y a eu un échange assez intéressant sur ce que François Vou appelle les méthodes un peu rudes d'éducation. Quand on lui parlait, c'est dans le rapport de de de l'inspection académique le de de ces gamins qu'on mettait en slip dans le froid donc un un on est mort des des gamins qui se faaient frapper frapper le tyman et ça qui ont perdu une partie de l'audition après il parle de ce rapport il lit les conclusions que lui a lui a transmis le recteur et Violette Spielbou revient au rapport et dit mais attendez il y a il y a d'autres pages, il y a d'autres exemples.

Et là, pour le coup, elle amène le premier ministre à s'exprimer sur le fond et c'est là qu'on qu'on les quelque chose deviennent intéressant et sur l'époque et sur une question que beaucoup de de parents qui ont envoyé leurs enfants dans des établissements scolaires catholiques en se disant bah pardon mais oh là là il faut un peu serrer la vi se dire aujourd'hui qu'est-ce que j'ai fait ? Alors c'est pas tous les éissolair on a fait des débats làdessus mais vu le nombre de témoignages déclenchés par par l'affaire Notredame de Betaram, on a quand même un peu ce sentiment Jean-Gar. Oui.

D'autant plus que François Baou est j'allais dire est un témoin particulier dans cette affaire parce qu'il était en même temps le ministre en charge de Baramucation ministre de l'éducation nationale mais aussi père de d'enfant scolarisé. D'ailleurs, sa fille a fait un ouvrage sur ce qui lui est arrivé parce qu'elle a été battue lors d'une colonie organisée par la confréie de de Betaram. Euh et c'est un chrétien.

C'est-à-dire que ce son sa sa position à la fois de père de famille dont la femme d'ailleurs donnait les cours de catéchisme là-bas. Oui, il l'a rappelé pendant 9 mois seulement à voà mais ça n'était pas une professeur. Reprend les termes de Françis.

Et en fait ce qui intéresse les citoyens, je suppose mais il aurait pu pardon interrompre, il aurait pu choisir cet axe de défense oui en disant à l'époque pardon mais on avait pas la même grille de lecture. J'ai sans doute c'est facile assis sur mon fauteuil évidemment mais c'est c'est c'est c'était j'ai fait une erreur j'ai fait une erreur de paire que je regrette. J'ai sous-estimé ce qui s'est passé.

Est-ce que le le scandale se serait éteint ? Je ne sais pas mais il aurait pu choisir cette ligne je suis pas sûr qu'il se serait éteint parce que le on sait que la France insoumise est quand même pronte à dénicher ce genre de de faille. Mais mais effectivement, vous avez raison parce que je pense que c'est ce qu'attendent les plaignants et ils attendent aussi, me semble-t-il et j'espère que la suite de l'audition va essayer de le montrer, de de comprendre pourquoi justement cette chaîne de de vigilance, d'alerte n'a pas fonctionné.

C'est-à-dire que à part que ce ce rapport peut-être a été fait trop rapidement, qu'on en a pas suffisamment tenu de compte et voir comment euh cette chaîne de de commandement, de réaction pourrait aujourd'hui euh fonctionner de manière beaucoup plus efficace parce que au fond, c'est ça que qu'on attend que ça ne se reproduise plus jamais ce type ce type de de d'airement qui n'était pas propre qu'à Betaram hein. Parce que moi j'ai connu beaucoup de gens à l'époque enfin beaucoup mais j'ai connu des des gens qui me racontaient comment dans d'autres établissements notamment de la région du sud-ouest se produisait ce genre de sévice. Voilà.

Vincent Cour vou intervenir. Oui, c'est c'est si François Baou admet qu'il savait à l'époque quand il était au responsabilité ministre de l'éducation, directeur du conseil général et cetera euh président du conseil général pardon. En fait, il se pos un problème.

C'est pourquoi s'il savait il n'a pas utilisé l'article 40. Alors alors a voilà la question que j'allais vous posé. Est-ce que ça existait déjà ? avait-il l'obligation en tant qu'agent public de dénoncer des faits des faits délicit et et la jurisprudence notamment la cour européenne des droits de l'homme dit bien que quand l'État a conscience a connaissance de fait comme ça dans des écoles où des mineurs sont sont agressés voire même violés l'État a l'obligation d'agir s'il ne le fait pas pour prévenir ce genre de chose il est responsable même si il la prend par la presse puisque là aussi c'est un autre élément étonnant de sa défense.

Il répète, "Je ne savais rien de plus que ce que la presse disait. Enfin, tu tu voilà, vous pouvez la prendre de votre grand-mère, de qui vous voulez, n'empêche qu'il le savait et il était en fonction et en position de de ces Alors, je vous donne la parole tout de suite Antoine, on va écouter un autre extrait de de l'audition de de François Bairou. Alors, on a évoqué le le le témoignage de cette professeur de math qui avait qui a témoigné devant la commission d'enquête.

Donc, sous serment, rappelons-le, voilà ce que François Bairou dit d'elle. très troublé par la déposition de madame Gulin. L'affirmation qu'elle a faite sous serment devant vous est une affirmation qui ne peut pas tenir, qui ne peut pas être acceptée.

Et donc je dis que cette affirmation est une affabulation sous. souserment. Voilà, là on a on retrouve ce franchou hyper offensif.

La meilleure défense c'est l'attaque, on le comprend. Moi, pour prolonger le fil de ce qu'on se disait, je pense qu'il eut été plus utile, plus habile de dire que que François Baot ne pouvait pas être le réceptacle et et la la somme de l'acheté au fond qui ont prévalu durant extrêmement longtemps. Vous évoquez l'article 40 et le fait qu'il n'y ait pas saisi le procureur. lui pu dire que il n'avait pas d'éléments suffisamment tangible, y compris ayant rencontré un magistrat qui lui permettait d'activer cette artic.

Ligne de défense d'ailleurs, sa ligne de défense a été quand même toujours de reporter la responsabilité sur d'autres acteurs. Je pense en particulier alors qu'il dit "Moi, je ne savais pas mais d'autres savaient." Il pointe les personnalités du gouvernement Josepin et en particulier Segolen Royal et Isabelle Guigou.

Ça si vous voulez ça ne fait que faire enfler la polémique et pour un François Baou qui je rappelle quand même que François Baou s'est référé à l'affaire Dominique Bodis. Ça veut dire quelque chose en terme de de de d'accusation falacieuse dans l'histoire politique française l'affaire Baudis. et il écrivait dans une dans un message à l'un de ses proches, il faut laisser les manipulateurs se noyer dans leur vomi.

Et sauf que si vous voulez, il y a la croisade politique, il y a l'instrumentalisation de ceux qui ont envie de voir la tête du premier ministre rouler mais encore une fois il y a les faits et toute une époque et tout un contexte d'omerta et et ce que François Baou décrit en disant le continent caché des violences subies par les enfants les victimes qui trop souvent se taisent ou se taisaient ce mitou de l'enfance sont les termes qu'il a employé. Je vous propose d'écouter, on va ouvrir le chapitre du mensonge et des conséquences d'un éventuel mensonge devant cette commission d'enquête parlementaire et je vous propose pour lancer ce chapitre de d'entendre la réaction de la présidente de l'Assemblée nationale Mivet qui était ce matin sur France info. S'il a menti, c'est un problème politique très grave.

Et donc euh nous verrons bien, s'il ment devant la commission d'enquête, c'est encore plus grave puisque ça c'est un délit pénal puisque lorsque vous comparaissez devant une commission d'enquête, vous prêtez serment de dire la vérité et vous ne pouvez pas vous dérober. Mais j'observe aujourd'hui que le premier ministre ne se dérobe pas. Vincent Couronne, délit pénal.

C'est c'est ce qui se passe. Peut-être que ça n'arrivera pas mais si un mensonge est est éprouvé devant la commission d'enquête. Exactement.

C'est un délit pénal. La peine encourale c'est 5 ans d'emprisonnement et 75000 € d'amende. Donc effectivement quand on prête serment, on dit la vérité.

Et dire la dire la vérité c'est pas simplement parler, c'est enfin comment dire c'est pas simplement dire des choses vraies mais c'est aussi parler parce que ne ne pas dire ouettre de dire des choses. Elle peut pas se dérober face aux questions. Exactement.

Ça c'est aussi un pénal qu'on mais Alexis Coler le le secrétaire général de l'Élysée a décliné le alors c'est alors il y a ici des comment dire une sorte de de marge d'interprétation le parquet a considéré sur dossier mais voilà c'était eff c'était sur la question de la crise enfin de du déficit public le parquet a estimé hier qu'Alexis Coler membre de l'équipe présidentielle à l'Élysée était protégé par l'immunité du président de la République parce que dans la constitution le parlement contrôle le gouvernement. Alors des mensonges sous serment devant une commission d'enquête parlementaire. Il y a quelques Il y en a eu un.

Oui, il y en a eu un. C'est c'est un un médecin qui a été alors donc accusé de faux témoignages parce que mais par omission parce qu'il avait omis de signaler une forme de conflit d'intérêt à propos de je crois qu'il était conseiller de la firme Totale. Oui, c'est ça.

Une commission d'enquête sur Total. Oui, d'une enquête sur la pollution de l'air. Voilà, c'était quelqu'un qui était un spécialiste, je donne pas je donne pas son nom, mais qui euh avait déposé qui avait été auditionné au Sénat par une commission du Sénat, je crois, en 2015 et qui a été condamné ensuite en 2017 à quelque chose comme 30000 €.

Alors, on n'est pas au maximum des des 75000 mais cà il avait oublié de dire qu'il était médecin conseil de total depuis depuis une bonne quinzaine et il y a actuellement une une instruction qui est ouverte sur une de nos ministres qui est qui est berger dont on dit qu'elle enfin qui serait accusé de ne pas d'avoir omis là encore des relations avec une lobiste impliquée dans l'affaire qui la concerne. Ouais. Voilà.

Donc c'est très rare, c'est rarissime. Mais je vous signale par exemple et là je c'est ma casquette d'historien que lors du plus grand scandale politico-financier de notre histoire en 1892, le scandale de Panama, il y a à peu près 150 personnes qui sont qui sont accusées et finalement il y en aura qu'une qui sera condamnée alors par la justice mais la commission d'enquête parlementaire a conclu que personne n'était coupable et tous ceux qui ont été auditionnés ont dit "Mais non, on a rien fait. Alors que il y avait énormément de preuves qu'ils avaient effectivement été corrompus.

Pourquoi Ben Gerband, ce soupçon du du mensonge plane toujours autour de François Bairou dans cette affaire ? Est-ce que c'est lié à ses réponses, à ses premières réponses, au sorte de flou qu'il a qu'il a pu entretenir ? C'est c'est dès dès le premier jour, enfin en tout je considère premier jour ce 11 février où il est interrogé par Paul Vanier à l'Assemblée nationale pendant les questions d'actualité au gouvernement et et où il prend le parti avec beaucoup de solenité en estimant sans doute que ça suffira.

Il prend le parti de dire "Je n'ai rien su, je n'ai jamais rien su." Il faut dire que l'attaque est assez virulente. Il l'a rappelé là.

Paul Vanier l'accuse d'avoir couvert des pédocriminels. Euh donc il a il a répété plusieurs fois pendant l'audition. Euh s'il avait dès le début euh enfin il avait la possibilité sans doute effectivement de de de de dire qu'il avait pas c'est ce qu'on disait tout à l'heure pas pas forcément pris la mesure des choses, pas eu tout suffisamment d'information et ça aurait été complètement différent.

Là, le problème c'est que euh dans cette fameuse semaine-là en en 4 jours et là pour le coup Pani rappelé euh il a changé quatre fois de version parce qu'il a été contraint à à de clarifier les choses. H alors on va écouter un autre extrait de l'audition de euh de François Bairrou hein qui euh continue là à l'heure où où on enregistre cette émission. Vous l'évoquez tout à l'heure quand il fait référence à nos confrères de euh Méia Part, il ne lit pas Méia Part et voilà comment François Baou justifie son choix.

Vos affirmations sont biaisées. Vous essayez avec une méthode qui consiste à édifier Médiapart en autorité de la République. Je ne lis pas Médiapart.

C'est une hygiène personnelle. Vous vous en faites la Bible et les prophètes, je ne m'aligne sur rien. Ça n'est pas la presse qui commande ce que je dis.

Peut-être vous, mais pas moi. Bon, on va peut-être pas débattre là-dessus, mais c'est peut-être un extrême de dire c'est la Bible et un autre de dire "Je ne lis pas du tout mia part." Bref, on va se concentrer un peu sur le le l'avenir politique de François Baou en Antoine Oberdov.

Est-ce qu'il serait exagéré de dire que il joue là le premier ministre sa survie politique ? Fondamentalement, le sort de François Baerou et la durée de son bail à Matignon importe peu, hein, quand même, rappelons-le, si l'on rapporte cela au sévice physique et sexuel subis par les enfants de Betaram, on en est aujourd'hui à plus de 200 plaintes et ce n'est pas rien. Ces victimes, encore une fois, n'attendent pas de voir rouler la tête du premier ministre.

Euh, il réclame la manifestation de la vérité, rien de plus. Que des oppositions insoumies ou autres s'en soient saisis à des fins euh politique euh leur est complètement étranger. Qu'est-ce qui pourrait faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre ?

À ce jour, François Baou, au moment où on se parle, est le seul à pouvoir euh se tirer du bourbier dans lequel il s'est- mis en jurant dans l'hémicycle que jamais, au grand jamais, il avait été informé de quoi que ce soit en matière de violence, à forceurie de violence sexuelle. sa propre fille Hélène Perlan, assure auprès de Média Part, justement, on y revient, que il faut que François Baou se débrouille maintenant, que c'est à lui de se débrouiller et non plus à elle de le sauver. La pente est d'autant plus raide à remonter pour le premier ministre qu'il est intimement touché par ses scandales.

Touché intimement parce qu'il y a scolarisé ses enfants parce que quoi qu'il en dise sa femme y a quand même professé à minima pendant 9 mois des cours de catéchèse. Sa stratégie de défense était-ce une stratégie d'ailleurs ou une improvisation ? On en doute mais elle a consisté à nier en bloc.

Il doit sortir d'urgence du déni à présent que sa version a été mis à mal par des témoignages du juge Christian Mirande mais aussi de ce gendarme Alain Onang dont on voit mal dont on voit mal pour le coup les arrières-pensées politiques étant entendu qu'ils ont juré eux aussi sous serment. Les juges et les gendarmes ça se trompe comme les autres disait François Baou. On serait tenté de lui répondre que les premier ministres ça peut omettre des choses comme les autres.

Et surtout c'était avant que sa fille on y revient Hélène Perl confie encore une fois Media part que son père l'avait bien sondé si elle jugeait ou pas plausible que le père Pécard à l'époque dans les années 90 et se soit rendu coupable de tel de tel fait. Si on essaie de se projeter et c'est sans doute difficile de répondre évidemment à la question le sort de François Bairou il est pas scellé. Non, il n'est pas scellé parce que vous en avez parlé, ce mitou, ce qu'il est convenu en tout cas d'appeler le mitou de l'éducation nationale est inédit.

Cette censure, si elle avait lieu n'aurait rien à voir avec celle qui a eu raison de Michel Barnier. Il n'est plus question d'arbitrage technique sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale, mais bien de vie, de dizaines de vies brisées. Comment détourner le regard ?

Le coût politique serait trop grand. D'ailleurs, les acteurs l'ont compris, Olivier Fort l'a réaffirmé ce matin comme un avertissement lancé à ceux qui douteraient de la détermination des socialistes. Si Baerou a contribué à l'OTTA, il devra démissionner et il pourrait même les socialistes l' aider.

Bien plus timoré sur le sujet. En revanche, le Rassemblement national par la voix de Sébastien Chenu ce matin assure ne pas non plus avoir peur de la censure et renvoie la balle justement au socialiste. Une chose est sûre, en politique, le mensonge est un poison lent à François Baou et à lui seul de trouver l'antido.

Merci beaucoup Antoine. Vincent Couronne le cette commission d'enquête pourrait-elle déboucher sur une motion de censure contre le premier ministre ? Alors, il y a pas de lien procédural entre les deux direct.

C'est pas comme quand on déclenche un 493 qui derrière ensuite peut permettre le dépôt d'une motion de censure. Mais évidemment une commission d'enquête, elle peut bouleverser des équilibres politiques, elle peut amener à des changements importants. Si on se rappelle, alors c'est pas devant l'Assemblée nationale, c'était devant le Parlement européen.

Il y avait une commission d'enquête très importante sur l'évasion fiscale. Jean-Claude Junker à l'époque président de la Commission européenne a failli y passer et ça a amené finalement à beaucoup plus de transparence sur les échanges fiscaux en Europe et cetera et la peut-être fin bientôt des des paradis fiscaux en Europe. Donc une telle commission d'enquête peut avoir des conséquences politiques importantes.

Maintenant, est-ce que je suis assez d'accord avec Antoine la question d'une motion de censure en fait elle se pose peut-être pas beaucoup là maintenant les socialistes sont occupé par l'élection de leur chef par chez chez LR et Marine Le Pen a peut-être pas intérêt non plus à pousser le président de la République à une potentielle dissolution parce qu'elle est déjà hors jeu. Oui. Votre avis Berang Gerbond sur si on parle d'avenir politique de de François Baou ça a été très bien expliqué quoi.

Y a pas, il y a pas de lien immédiat euh de moi dans ce j'entendais quand même d'Olivier Force de Marine Tondelier également chez les écologistes, c'est que quand même si si le mensonge est avéré, la question de la démission et non pas de la censure mais de la démission se posera, alors ils pourront toujours la réclamer mais avec force en tout cas. Oui. Et ensuite la censure, elle viendra plutôt sur le budget à l'automne.

Le RN dit sur la programmation plus de l'énergie sur ce sur ce genre de chos mais effectivement personne n'a intérêt pour l'instant. Le bloc central dans tout ça reviendra pas en soutien. Donc c'est sûr que c'est sûr qu'il sortira fragilisé évidemment.

Euh mais mais déjà déjà qu' fragil ça il est surtout fragilisé par le fait de ne pas avoir de majorité. Euh oui, ça c'est sûr. Non mais voilà, on est bien d'accord.

Mais alors c'est peut-être du côté de de d'Emmanuel Macron que la question se se posera de garder ce Premier ministre ultra fragilisé. Oui, mais c'est un président qui est aussi très fragilisé. C'est vrai que Emmanuel Macron aurait toutes les raisons de s'en débarrasser puisque François Barrerous s'est imposé comme premier ministre, chose assez unique dans l'histoire de du couple exécutif.

Mais le problème c'est que là vous avez une séquence hier et aujourd'hui. Vous avez successivement un président qui s'est en quelque sorte auto fragilisé par une émission qui je pense et j'en suis même sûr ne ne lui a pas rendu grâce. Et puis un un premier ministre qui lui-même là est en est en grande difficulté.

Mais moi, je pense plutôt pour la la théorie du poison lent. Ce poison est d'ailleurs en action. il est déjà en action depuis que que son sorti de qu''est sortie cette affaire parce que ça fait déjà quand même plusieurs semaines voir plusieurs mois.

Euh on voit bien que le premier ministre il a 14 % de popularité, c'est un record historique. Euh manifestement les l'impasse euh parlementaire qui est le problème de l'heure rejaillit sur sur cette sur cette j'allais dire sur cet immobilisme du couple exécutif. Donc euh de là à dire qu'il va aujourd'hui euh présenter sa démission, moi je pense ce sera très compliqué euh au terme de cette commission de prouver véritablement que c'est difficile de prouver qu'il a menti.

Mais bien sûr, c'est quelque chose qui me semble euh même euh même impossible. Donc ça veut dire qu'il y aura pas forcément de poursuite judiciaire. Ça veut dire qu'il pourra s'en sortir.

Mais de toute manière l'effet délétaire, l'effet sur sur son sur sa gouvernance est terrible. Antoine, parole contre parole, effectivement, il en sortira forcément affaibli. Et moi, mon intuition quand même, c'est que les signaux faibles qui précéderont la chute éventuelle de François Baou, nous les percevrons nos journalistes au premier chef, en tout cas dans le bloc central parce que il ne se trouve plus personne aujourd'hui, soyons clair, pour défendre l'action de François Baou.

Peu de personnes également du côté d'ensemble pour la République pour défendre le bilan d'Emmanuel Macron. ont relevé aujourd'hui que il n'y avait vous savez il il est d'usage lorsqu'un champion va défendre et en l'occurrence le président de la République va sur les plateaux de télévision de faire circuler que les militants fassent circuler des hashtags repostent rien les les troupes de Gabriel Atal lors de l'émission d'Emmanuel Macron hier soir n'ont rien fait et pour assurer le service après-vente de François Baou dans les moments les plus difficiles qu'il va avoir à traverser parce que les les défis sont devant lui en particulier la barre du budget 2026, il y aura pas grand monde. Ouais.

Alors, on va écouter encore un extrait de l'audition de du du Premier ministre. Alors, on est vraiment sur la question euh voilà de de la véracité de ses propos, de sa ligne de défense. Il il parle notamment d'un et c'est le député Vanier qui faisait référence, d'un jugement qui a été rendu contre un surveillant qui avait justement donné cette claque ultra viiolente à un élève. l'élève avait perdu euh euh une grande part de son audition.

François Bairrou euh affirme qu'il a euh découvert ce jugement là pendant la commission d'enquête cet après-midi. Écoutez euh vous voyez euh je suis sous serment. C'est la première fois que j'entends parler de ce jugement que vous évoquez d'un surveillant qui a donné un coup sur la tête.

Jamais. Oui, mais je ne je excusez-moi, j'ai j'ai le droit de ne pas lire la presse. Il n'est pas vrai qu'il y a eu des articles de presse ou en tout cas je les ai jamais vu sur le jugement que vous évoquez en 1993.

Jamais. Moi, j'ai jamais vu ça. Et depuis, le journal Le Monde affirme avoir directement fait mention de ce jugement auprès du Premier ministre.

Alors, peut-être ne l'a-t-il pas lu dans la presse, mais en tout cas nos confrères du monde disent "On en a parlé à François Baïou, Vincent Couronne, on a là quand même une ligne de défense qui se euh potentiellement se fragilise, hein, euh au fur et à mesure que la commission d'enquête avance, quoi." Oui, oui, exactement. Alors, je je comprends un Jean Jean-Garry qui dit que ça va être difficile de prouver effectivement les mensonges et cetera, mais bon, il y a quand même pas mal d'enquêtes journalistiques maintenant, pas mal d'éléments et François Baouve, a pris quand même beaucoup de risques ce soir en affirmant des choses de manière très catégorique.

Et euh et derrière et bien il pourrait très bien y avoir un signalement, article 40 là encore euh où il serait donc du coup peut-être inquiété par la justice, sachant que lui en tant que premier ministre, il passera devant la Cour de justice de la République. Ouais, effectivement. Et donc on on on revient à la question de sa responsabilité de ministre de l'éducation nationale.

Il y a notamment un rapport qui avait été euh euh commander et c'est c'est ce qui lui permet de dire moi à l'époque j'ai eu le sentiment que ce rapport bon ben il était pas euh euh alarm son écoute François Baou. Il fait deux pages de pages et demi rectoversau. Il décrit le supplice du Pon.

Le 5 décembre 1995, vers 21h, un surveillant élève a demandé à un élève de quitter le dortoir et de rester en petite tenue hors du bâtiment. Nous savons aujourd'hui, à travers les témoignages plus récents des élèves de l'époque, que l'enfant frappé d'hypothermie a manqué une amputation suite à cette punition. Est-ce qu'il y avait il y a 30 ans dans les établissements singulièrement ce type d'établissement-là ?

Des méthodes euh un peu rude ? Sûrement oui. Sûrement oui.

Est-ce que aujourd'hui elle serait acceptée ? Sûrement non. Un service sur un enfant ou même un adulte est interdit par la loi que ce soit en 96 ou en 2025.

Vous avez tout à fait raison. Beran Gerbond. On on découvre au fur et à mesure de notre de notre débat ces ces extraits de l'audition de de de François Bairou.

Voilà. Quel quel sentiment vous vous avez quand même un un premier ministre un peu dans les cordes ? Un peu dans les cordes et qui fera valoir qui qui tente de faire valoir qu'on a changé d'époque.

Euh c'est je trouve compliqué de faire valoir cet argument là comme on peut on pourrait le faire valoir sur sur MIT. par exemple, on a beaucoup sur Mou euh voilà, main aux fesses, c'était acceptable, autrefois, ça ne l'est plus. Euh les sévises dont on parle euh et là, on parle pas des années 50 en plus, on parle des années 90.

Moi, j'ai passé mon bac en 87, j'ai jamais subi des choses pareilles. Donc c'est c'est un argument. Oui, moi j'étais dans un établissement religieux, j'ai passé mon bac en 89, j'ai jamais subi non plus des choses pareilles.

Voilà, c'est c'est l'argument du changement d'époque me semble quand même euh Oui, parce que c'est il y a il y a pas seulement voilà, c'est risqué parce que il y a effectivement des violences, des claques, mais il y a des violences sexuelles, mais il y a des faits très graves qui sont qui sont documentées ou en tout cas dont les témoignages parlent à à Betaram. Jean-Garry, juste pour nuancer un tout petit peu, le fondement de du métier d'historien, c'est justement de prendre garde à ce regard rétrospectif et à l'anachronisme. Et donc moi, je serais plus tenté de comprendre ce que veut dire François Baou. h sauf que effectivement les fesses sont d'une gravidé telle que ça ne peut pas faire acte de justification pour une éventuelle je dirais inertie par rapport à ces événements et deux il y a aussi un aspect alors là très très politique c'est que il se montre là comme un homme du passé je veux dire que c'est une image qui lui colle à la peau depuis qu'il est premier ministre il en remet une couche.

à moi vous à mon époque bon ces choses-là c'était un peu rude. On se souvient qu'il avait donné une petite gifle un gamin qui voulait lui faire les poches ce qui pouvait être légitime d'ailleurs. Mais enfin ça campagne présidentielle on voit bien cette [Musique] imag 2017 2017 mais cette on voit bien que cette image cette image lui colle à la peau.

C'est-à-dire que que pour les Français, on peut se dire c'est un premier ministre qui est plus tellement en connexion avec précisément ce que ce qu'on pense, ce que la manière dont on sont vécu les sévises envers les enfants envers envers les femmes et cetera. Donc il y a quelque chose de surrané un peu dans ce dans sa défense d'aujourd'hui. Ou c'est là où on est très étonné, c'est que quand on est à ce niveau de responsabilité, François Baou est premier ministre.

On nous a dit à Matignon ces derniers jours qu'il avait préparé cette audition. Alors certes, c'est une une audition devant une commission parlementaire. n'a pas d'avocat à ses côtés mais enfin il y a des conseillers en particulier en communication communication de crise.

On sait qu'il n'a pas un grand goût hein pour la communication François Baou et qui aurait pu lui dire l'argument de l'anachronisme de l'illusion rétrospective prend garde. C'est l'un des arguments qui a été utilisé dans les dernières grandes affaires pédocriminelles. Je pense en particulier à l'affaire qui a concerné le constitutionnaliste Olivier Duamel et les accusations notamment portées dans le livre de Camille Kouchner.

C'était ça, c'est c'était une autre époque, une époque où il était permis de tripoter les enfants. C'est c'est des arguments qui dans la France de 2025 sont inaudibles. Donc là, il s'affaiblit devant la commission d'enquête parlementaire mais devant la société entière.

Ouais. Et vous aviez raison, c'était 2002, c'était la campagne 2002. Vous voyez, c'est le le temps fil 9 avril 2017 cette petite claque donnée à à un gamin qui lui qui lui faisait les poches.

J'ai une dernière question, il nous reste une minute, elle vous est destinée Vincent Couronne. Je voulais qu'on parle un peu de l'hypothèse d'une nouvelle dissolution et et alors j'arrive pas à avoir une réponse complètement. C'est possible à partir de quand ? 10 juin que tu le le décret qui annonce la dissolution ou ou est-ce que c'est 7 juillet dat du second tour des législatives ?

À partir de quand Emmanuel Macron peut-il prononcer une nouvelle ? Vous le 7 juillet. Tout à fait.

Alors après, il y a peut-être comme c'est un cas de figure qui n'est pas arrivé encore mais mais a priori en tout cas nous notre analyse au surignor c'est le 7 juillet. On a fait tout un article là-dessus et on a consulté tout un tas de constitution de constitutionnalistes 7 juillet. Mais bon, est-ce qu'il va le faire ?

Ah ça c'est une autre c'est une autre question et ça sera sans doute l'objet d'un débat dans le sens public puisque effectivement on est dans quand même dans une situation de blocage he de l'exécutif. Ça a été la la démonstration de tout notre émission à la suite de de de TF1 hier soir et puis de cette commission d'enquête parlementaire pour François Baou. Il va bien ça va falloir que Emmanuel Macron tente quelque chose pour sortir de cette situation de blocage.

Merci à tous. C'était passionnant de de commenter voilà ce moment quand même très fort de notre histoire parlementaire, cette commission d'enquête sur Notre-Dame de Betaram et les violences commises en milieu scolaire. Je vous dis à demain 18h 22h pour un nouveau sens public.

Vous pouvez retrouver nos débats, vous le savez, sur notre plateforme publicse.fr. Vous pouvez nous écouter, nous réécouter en podcast et puis noter que l'invité de la matinale demain, Orian Mansini, reçoit Jean-Philippe Tangi, le député rassemblement national de la Somme.

Bonne soirée à toutes et à tous. [Musique] [Musique]