Guerre en Ukraine, retraites, 2027... L'interview d'Olivier Faure en intégralité

BFM TV, BFM politique, Guillaume Daray. Vous êtes bien sûr BFM politique, notre invité ce matin, le premier secrétaire du PS, Olivier Faure. Merci d'être avec nous. On va évoquer dans un instant comment faire pour augmenter le budget de la défense, à savoir si c'est dans la poche des Français qu'il faut aller chercher cet argent, quelle est la réalité de cette menace. À mes côtés ce matin, pour vous interroger, Amandine Attalaya. Bonjour Amandine, éditorialiste politique BFM TV. Et Bruno Jeudy, directeur délégué de la tribune dimanche. Bonjour Bruno. Monsieur le premier secrétaire, Olivier Faure, le chef de l'État a dit cette semaine que la Russie était une menace pour la France.

On voit qu'il y a d'autres voix qui s'élèvent pour juger le chef de l'État, je cite, trop inquiétant, trop belliqueux. Dans quel camp vous vous situez ?

Moi je crois qu'effectivement le chef de l'État a raison de dire que la Russie est une menace. Alors après il faut évaluer la menace. Il ne s'agit pas de dire que les chars russes vont arriver, place de la Concorde, la semaine prochaine. Il n'est pas question d'un engagement militaire des Russes sur le sol français, c'est une évidence. Mais il y a ce qu'on appelle aujourd'hui une guerre hybride. Et derrière ce mot compliqué, il y a en fait l'idée que les Russes, peut-être pas seuls, sont aujourd'hui dans un affrontement avec le monde occidental, avec le monde démocratique, qu'il juge décadent.

Et ça passe par une guerre notamment sur le plan de la désinformation, sur le plan du numérique, sur le plan de l'affaissement de nos propres valeurs pour transformer les grandes démocraties que nous sommes en régimes qui progressivement basculent plutôt du côté de l'extrême droite. Voilà ce que les Russes cherchent à produire. Et c'est important de le dire parce que qu'est-ce que nous défendons ? Quand on dit qu'il faut un effort de défense supplémentaire, nous ne défendons pas simplement des frontières, pas simplement un patrimoine, nous défendons aussi une idée du monde.

Et cette idée du monde, qui se confond pour moi avec l'identité de la France, c'est l'idée que nous sommes aujourd'hui un pays qui se confond avec l'idée républicaine, qui se confond avec ses services publics, avec son modèle social, avec l'effort qu'il doit produire pour la transition écologique. Et c'est cela que nous devons défendre aujourd'hui. Donc il n'en fait pas trop le chef de l'État à vos yeux ? Écoutez, parfois il peut avoir un ton un peu martial, mais je préfère qu'on se dise les choses, que nous ne sommes pas non plus... J'entends aussi beaucoup parler d'économie de guerre. Non, il s'agit de parler d'une économie de défense.

Il s'agit de dire que le mieux qu'on est à faire dans la vie, c'est de se prémunir contre les dangers qui peuvent venir. Être prudent, être vigilant et comprendre qu'effectivement, il y a aujourd'hui une guerre qui est d'abord une guerre idéologique, une guerre qui est menée par un régime qui n'a rien à voir avec ce que nous sommes. Amandine Nathalie.

Est-ce que dans ces circonstances, vous pensez qu'il faut faire l'Union Nationale derrière Emmanuel Macron, qu'il faut une unité plus que d'habitude ?

Il y a une unité qu'il faut réaliser sur les questions de défense. C'est une évidence pour moi, mais ça ne va pas au-delà. Et comme on va en parler, la réalité, c'est que derrière cette question de est-ce qu'on doit augmenter le budget de la défense, la réponse collective doit être oui, mais sur les moyens d'y parvenir, là, il y a une discussion à avoir. Et moi, je ne suis pas prêt à accepter l'idée que nous faisions dépendre l'effort de défense d'une restriction sur notre propre modèle, puisque je l'ai dit, ce que nous défendons est un modèle.

Donc ce serait absurde de vouloir baisser le niveau de ce modèle, ce qui serait pour le moins paradoxal, parce que ce serait une façon de nourrir les populistes qui, de l'intérieur, cherchent justement à utiliser les colères qui sont les colères des Françaises et des Français pour détruire aussi le système dans lequel nous sommes. Donc il faut évidemment mener deux fronts, une bataille qui est une bataille sur le plan de la défense, et préserver un modèle qui est le modèle français. Pas d'austérité, c'est ce que vous dites ? Pas d'austérité.

Sur la relation avec la Russie, question très précise d'Amandine Atalaya.

Oui, est-ce que vous pensez qu'il faut aujourd'hui parler avec Vladimir Poutine ? Est-ce que le moment est venu de rouvrir ces discussions ou pas ?

Quand on cherche la paix, et c'est l'objectif, mais nous c'est une paix durable que nous recherchons, pas simplement un cessez-le-feu pendant lequel l'armée russe se reconstituerait pour mieux s'attaquer ensuite, eh bien il faut effectivement, à un moment, on ne fait la paix qu'avec ses propres ennemis. Et donc à un moment, il faudra parler avec Vladimir Poutine. Encore faut-il que lui-même donne des signes de sa volonté de parler et de ne pas simplement chercher à prendre son gain sans jamais donner le sentiment de sa capacité à conduire le moindre compromis. Donc nous verrons. Mais oui, effectivement, à un moment, il faudra parler à Vladimir Poutine.

Ce matin dans la tribune, dimanche, j'allais dire Bruno, jeudi, mais non. Sébastien Lecornu annonce qu'il va réunir les patrons de groupes parlementaires pour les tenir au courant justement avec les services de renseignement sur l'ensemble de la situation. Est-ce que vous demandez au président de la République de réunir par exemple les parlementaires en congrès à Versailles pour les informer de la situation et s'exprimer devant eux ?

Je pense qu'on n'en a pas besoin. Et le chef de l'État a réuni il y a quelques semaines les chefs de parti pour faire ce que Sébastien Lecornu va faire avec les patrons de groupes. Et c'est très bien d'informer, de donner une mutuelle connaissance des dangers auxquels nous sommes confrontés et de parvenir au plus que nous le puissions à une forme de consensus sur une base à partir de laquelle on puisse travailler.

Bruno, jeudi. Toujours selon Sébastien Lecornu, ce matin, à la tribune de dimanche, ils s'inquiètent de voir la prochaine campagne présidentielle faire l'objet de manipulations massives d'opérations de déstabilisation, comme ça a pu être le cas lors de la dernière présidentielle en Roumanie qui a été suspendue. Est-ce que vous craignez, vous aussi, que finalement, ce soit le Kremlin, Vladimir Poutine, qui choisisse le prochain ou la prochaine présidente de la République, compte tenu de cette guerre hybride, de cette guerre informationnelle dont vous parliez tout à l'heure ?

Je fais confiance aux Français pour se méfier des fake news, mais c'est vrai que le danger existe. Vous avez raison de rappeler qu'en Roumanie, c'est un inconnu qui, en quelques semaines, a réussi à se placer en tête des suffrages, sans faire un meeting, et un inconnu absolu. Et donc, on est dans une situation où c'est vrai que les réseaux sociaux, les médias non traditionnels, si on peut les appeler comme ça, ont aujourd'hui une influence, une portée, et il faut évidemment se prémunir de ce risque. Et oui, je pense que les Russes ont intérêt à, y compris, influer sur le sort des démocraties pour justement porter à leur tête des dirigeants d'extrême droite.

Est-ce que vous êtes choqué, par exemple, que l'ancienne patronne de la chaîne de télévision Russia Today, qui a été interdite par la Commission européenne, puisse publier un livre en France ? Et tapis rouge dans certains médias.

Je suis choqué que, non pas qu'elle publie, et si elle trouve un électorat, on en a démocratie, mais qu'il y ait des médias qui, en France, fassent le choix de sa promotion, et fassent le choix, en réalité, de gens qui sont des ennemis de ce que nous sommes, et qui n'ont absolument aucun intérêt commun avec nous. Et donc là, il y a une retenue minimale à avoir de la part de toutes celles et ceux qui ont cette capacité à donner un écho à une parole, qui est une parole qui est celle de nos ennemis.

Alors, Olivier Faure, justement, vous évoquiez la question, on évoquait la question de la menace russe. Pour vous, le chef de l'État, à vos yeux, n'en fait pas trop. Marine Le Pen a donné une longue interview à nos confrères du Figaro. Elle juge qu'à ses yeux, la première menace pour la France, ce n'est pas la Russie, mais le fondamentalisme islamiste. Si au bout de trois ans, je cite Marine Le Pen, la Russie a du mal à avancer en Ukraine, il y a peu de chances pour qu'elle ambitionne de venir jusqu'à Paris. Comment vous réagissez à cela ?

Marine Le Pen a toujours été une alliée de Vladimir Poutine, comme de Donald Trump, et aujourd'hui, elle est dans une situation très délicate, parce qu'elle ne sait plus très bien comment trouver de l'oxygène à nouveau pour expliquer qu'elle est une alternative. À un moment où, justement, l'alternative, elle ne se situe non pas par rapport à la France, aux Français, mais par rapport à ce que fait Trump d'un côté et ce que fait Poutine de l'autre. Et donc, elle cherche à rétablir l'adversaire fantasmé, et plutôt, enfin, fantasmé, pas complètement, mais enfin, l'adversaire qu'elle cherche à présenter comme le principal adversaire pour pouvoir sortir de l'étau dans lequel elle est rentrée.

Et quoi ? Et dans un en même temps, Trumpiste et poutiniste ? Oui, et dans un en même temps, Trumpiste et poutiniste, ce qui, aujourd'hui, la met dans une situation très compliquée. Et donc, bien sûr qu'il existe une menace, qui est la menace fondamentaliste, islamiste, elle existe. Mais je ne veux pas non plus qu'on surévalue cette menace-là pour sous-évaluer une autre menace. On parle de la menace russe, mais on fait comme si ça avait commencé le 24 février 2022, il y a trois ans. La réalité, c'est que ça a commencé en 1994, avec la Tchétchénie, puis après il y a eu la Géorgie, puis il y a eu la Crimée, puis il y a eu le Donbass, puis il y a eu la Syrie, et puis il y a Wagner en Afrique.

Et donc, des positions qui sont prises par la Russie partout dans le monde, et qui devraient quand même nous réveiller. Alors, c'est vrai que les Européens, pendant longtemps, ont préféré nous regarder ailleurs. Mais maintenant, il faut regarder devant nous.

Quand vous dites Marine Le Pen est une alliée de Poutine, est-ce que ça n'est pas un peu insultant pour tous les électeurs de Marine Le Pen, qui aujourd'hui sont nombreux à vouloir cesser ou réduire l'aide en Ukraine parce qu'ils considèrent qu'il faut faire la paix ? Est-ce que ce n'est pas un point de vue qu'on peut entendre, et en disant que ce sont des alliés de Poutine, est-ce que ce n'est pas les réduire à quelque chose d'insultant ?

J'ai parlé de Marine Le Pen, je n'ai pas parlé de ses électeurs. Et ensuite, bien sûr que c'est la paix que nous devons rechercher. Mais encore faut-il avoir un interlocuteur pour cela. Et l'agresseur, faut-il le rappeler, c'est la Russie, ce n'est pas l'Ukraine. Et donc, après, sur la question de l'effort de défense, je vous l'ai dit tout à l'heure, par qui doit-il être porté ? Je comprends parfaitement que les Françaises et les Français se disent « On ne peut pas nous demander en plus de financer l'effort de défense ». Alors, si on y vient après, je n'en parle pas maintenant, mais il y a d'autres moyens de financement que d'aller chercher dans la poche des Françaises et des Français.

Vous avez dit qu'elle a été longtemps une alliée de Vladimir Poutine. À vos yeux, Marine Le Pen reste une alliée de Vladimir Poutine ?

Elle maintient une ambiguïté. On voit bien qu'elle est très mal à l'aise dès lors qu'il faut parler de Poutine ou de Trump. Et je l'ai écoutée à l'Assemblée, il n'y avait aucune condamnation, ni de l'un ni de l'autre. Elle reconnaît maintenant que la Russie est l'agresseur et l'Ukraine l'agressait. Elle salue le peuple ukrainien, mais ce sont des paroles verbales qui n'entraînent aucune décision de sa part. Moi, je souhaite au contraire de la clarté. Je souhaite qu'on puisse dire qu'à un moment, il faut défendre ce que nous portons sur l'ensemble du continent européen.

Nous sommes aujourd'hui le seul pôle d'équilibre au monde qui permette justement de se placer entre la Russie de Poutine et les États-Unis de Trump. Et donc, nous devons conforter la dimension européenne. Et évidemment, là aussi, je me retrouve face à Marine Le Pen. Pourquoi ? Parce que Marine Le Pen, non seulement, elle est ce que l'on a dit, elle a été alliée des uns et des autres, mais en plus, elle n'a jamais été européenne. Et donc, évidemment, dans une situation où tout le monde comprend à quel point la question européenne devient la question centrale, la question qui permet évidemment de continuer à avancer.

Si nous voulons défendre ce que nous sommes, de grande démocratie, une république pour ce qui est de la France, eh bien, nous devons effectivement chercher cette puissance à travers la construction européenne.

Ça veut dire quoi ? Que vous considérez qu'aujourd'hui, Marine Le Pen, on voit aussi qu'elle fait des déclarations dans cet article sur Donald Trump, elle dit qu'il avait promis la paix, il va donc y mettre tout son poids. Là aussi, après Poutine, vous dites qu'elle reste dans un soutien et une alliée de Donald Trump ?

Mais ça veut dire quoi, il va mettre tout son poids ? Moi, je ne veux pas d'une paix russe. Je ne veux pas que, parce que Donald Trump a décidé de tourner le dos à l'Europe et de se concentrer sur l'Indo-Pacifique, eh bien, considérer que n'importe quelle paix serait acceptable.

Je ne suis pas prêt à accepter un simple cessez-le-feu sans garantie de sécurité pour l'Ukraine qui permettrait derrière, je l'ai dit tout à l'heure, mais à l'économie russe de se ressaisir et puis à l'appareil militaro-industriel russe de se reformater pour pouvoir, demain, après-demain, eh bien, revenir avec plus de force encore sur l'Ukraine ou d'autres pays, notamment les pays voisins, effectivement, les pays frontaliers de la Russie et qui ont été un jour dans le glacier soviétique.

Bruno, je dis une question sur justement le patriotisme de certains des propos.

– Emmanuel Macron a parlé de « patriotisme », c'est un mot qu'il employait rarement. Marine Le Pen, elle l'emploie souvent. Comment vous qualifiez ce patriotisme, celui de Marine Le Pen ?

– C'est un patriotisme qui est un patriotisme de papier.

– Parce qu'à vous entendre, on a l'impression que Marine Le Pen, en collant au plan de paix de Donald Trump sans garantie de paix, comme vous venez de le dire, en collant aussi, comme elle faisait naguère, moins maintenant, à Vladimir Poutine, pour vous, elle n'est pas patriote.

– Mais comment voulez-vous défendre notre propre pays, ses valeurs, son modèle, en adhérant au modèle des autres ? – Et donc, elle est, d'une certaine façon, l'adversaire de l'intérieur. Elle est celle qui, en réalité, est sur les canons de beauté qui sont ceux du trumpisme aujourd'hui. En fait, quelle est la différence entre ce que Donald Trump propose, les leviers qu'il utilise pour convaincre l'opinion américaine, et les leviers qu'utilise Marine Le Pen pour convaincre l'opinion française ? – Elle est, en tout point, similaire, et elle est une extension du trumpisme.

D'ailleurs, vous voyez bien aujourd'hui que Trump, Musk, Vance sont aujourd'hui les meilleurs alliés de l'extrême droite européenne. – Olivier François, je l'arrête une seconde. – Ils se sont introduits dans la campagne allemande, ils sont en train de s'occuper des Britanniques, ils s'occuperont demain, c'était déjà le cas avant 2022, Steve Bannon, qui est l'un des penseurs de l'extrême droite mondiale, était venu adouber Marine Le Pen en France. – Vous voyez bien que tout ça, elle a pris ses distances avec lui. – Oui, elle a pris ses distances avec son père avant d'y revenir, etc.

Je ne fais aucune confiance à Marine Le Pen, elle est capable de se camoufler le temps d'une élection, mais la réalité, sa matrice personnelle, ce qu'elle est profondément, c'est évidemment d'être une femme d'extrême droite.

– Olivier François, je m'arrête une seconde sur ce que vous venez de répondre à Bruno Jeudy, il y a des mots qu'on n'avait jamais entendus dans votre bouche, vous venez de dire, c'est du patriotisme de papier, et surtout, j'ai relevé, vous avez dit, c'est une ennemie de l'intérieur. Marine Le Pen, c'est une ennemie de l'intérieur ?

– J'ai dit l'adversaire, mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire que, effectivement, j'ai commencé tout à l'heure cette émission en vous disant… – Ça veut dire qu'elle est anti… enfin, excusez-moi, une ennemie de l'intérieur, ça veut dire qu'elle est anti-française, Marine Le Pen ? – Ça veut dire qu'aujourd'hui, moi, ce que je veux préserver, ce ne sont pas simplement des frontières.

Je comprends que les frontières soient importantes, mais je veux d'abord défendre un modèle, défendre une civilisation, défendre l'idée républicaine, défendre des principes qui nous fondent, au moins depuis la Révolution française, et qu'il y a aujourd'hui des gens, dans notre pays, qui sont, en fait, attachés à d'autres principes, à d'autres valeurs. Vous avez vu Marc Rubio, cette semaine… – Secrétaire d'État américain. – Secrétaire d'État américain, arrivant à la télévision avec une croix sur le front, parce que c'était le mercredi décembre. Je crois que nous sommes un pays laïque. Je crois que les principes sur lesquels nous sommes assis…

– Ce ne sont pas les États-Unis par ailleurs, ce n'est pas leur modèle. – D'accord, mais enfin, jusqu'ici, vous n'aviez quand même pas quelqu'un qui venait revendiquer à la télévision sa religion. Moi, je suis… je comprends… – Non, mais ils jurent que… – Oui, d'accord, mais enfin, on a passé notre dimension, on est sur autre chose. Moi, je suis attaché à l'idée française, que nous sommes un pays laïque, qui permet à toutes celles et ceux qui ont une confession, qu'ils soient bouddhistes, musulmans, protestants, catholiques, enfin, je vais en oublier, eh bien, qu'ils puissent, comme quand ils sont athées, vivre dans un pays où tout le monde trouve sa place. Voilà l'idéal français.

Et donc, c'est ça à quoi je m'attache, et c'est ça que je défends aujourd'hui. – Amandine Atalaya.

– Olivier Faure, est-ce que vous mettez aussi François Fillon dans la catégorie des adversaires de l'intérieur ? Parce que, je cite François Fillon lorsqu'il parle de Volodymyr Zelensky, président ukrainien, il dit « Il n'est pas le héros irréprochable magnifié par les Européens auxquels il procure le frisson d'un combat pour la liberté par procuration. Il a sa part de responsabilité dans le déclenchement de la guerre et refuse aujourd'hui d'arrêter une guerre qu'il ne peut pas gagner. » Qu'en pensez-vous ?

– Du mal. D'abord parce que, quel est l'intérêt de raconter, sans doute, que Zelensky, comme toutes les femmes et tous les hommes politiques du monde, doit bien avoir quelque chose à se reprocher. Personne n'a réussi complètement quand il était au pouvoir. Donc, de ce point de vue, il n'est pas différent des autres. Mais au moment où nous en sommes aujourd'hui, venir faire cette déclaration, chercher à affaiblir Zelensky, qui est celui qui a pris, enfin sur ses épaules quand même, le monde libre, qui est celui qui a permis de faire entrer son pays dans la résistance, qu'il a fait au péril de sa propre vie. Chacun sait qu'il est menacé partout où il se déplace.

– Alors pourquoi il fait ça, François Fillon ?

– Je n'en sais rien, mais ce que je vois, c'est qu'au même moment…

– Il a trop de proximité avec la Russie ?

– Mais je n'en sais rien, ce que je vois, c'est qu'aujourd'hui, vous avez Trump qui fait la même chose, qui dit que Zelensky est un dictateur, Poutine est un démocrate, comme chacun sait, et c'est Zelensky le dictateur. Et il faudrait le débarquer pour mettre qui ? Un homme liche qui serait aux ordres de la Russie, faire en sorte que l'Ukraine devienne un espèce de pays qui perdrait sa souveraineté de fait au profit d'un homme de paille. Voilà ce que l'on veut ? Bon, non, et bien dans ces cas-là, il faut soutenir Zelensky parce qu'il est aujourd'hui celui qui porte cette résistance.

Et donc, avoir ce type de déclaration, c'est effectivement servir le récit russe et puis en même temps servir aussi le narratif américain. Et dans les deux cas, je crois que c'est dangereux.

– Olivier Faure, la semaine prochaine, le chef de l'État va rassembler à Paris les chefs d'État-major d'un certain nombre de pays européens qui sont prêts à travailler dans cette coalition. Est-ce que vous êtes favorable à l'envoi de soldats européens et donc français pour assurer un maintien de la paix une fois qu'un accord serait trouvé ?

– Oui, disons, reprécisons les choses parce qu'il y a beaucoup de confusion. – Pas de troupes combattantes, a dit le chef de l'État. – Voilà, et je vois que beaucoup entretiennent la confusion en laissant penser que nous pourrions envoyer des soldats français sur le front ukrainon-russe, ce qui là nous mettra en situation d'être des co-belligérants. Ce n'est pas du tout l'intention. Ce que nous voulons, ce que nous désirons, c'est effectivement que quand la paix sera établie, elle puisse se réaliser de manière durable. Et pour cela, il faut donner des garanties à l'Ukraine et faire en sorte que sa sécurité soit assurée.

Et pour cela, s'il faut des soldats européens, peut-être sous l'égide de l'ONU, peut-être des casques bleus, peut-être faire en sorte qu'il y ait une protection qui soit assurée pour que nous n'ayons pas, ce que je disais tout à l'heure, c'est que nous n'ayons pas une armée russe qui se reconstitue et profitant de la pause pour se reconstituer, reviennent avec plus de fonds d'accord après.

Est-ce qu'il faut accepter à minima que l'Ukraine perde les territoires occupés aujourd'hui par les Russes ? Est-ce que c'est une concession nécessaire ?

Je n'ai pas, moi, à définir ce que sera le traité de paix. C'est aux Ukrainiens...

Si vous étiez au pouvoir, est-ce que ce sont des conditions pour vous acceptables de paix ?

Si j'étais au pouvoir, la première chose que je ferais, c'est que je regarderais ce que me dit le président Zelensky, je regarderais ce que disent les Ukrainiens et j'évaluerais aussi en fonction de ce qu'il est possible d'obtenir. Mais aussi en demandant à la Russie des concessions. On ne peut pas avoir aujourd'hui... Enfin, je ne vois pas un traité de paix se construire sur une base qui serait univoque avec, en gros, la Russie, tout ce qui est à moi est à moi et tout ce qui est aux Ukrainiens est à négocier. Ce n'est pas possible. Donc, je veux voir sur quelle base peut s'établir un traité de paix durable.

Et je rappelle que, de ce point de vue, les accords avec la Russie ont été nombreux puisqu'il y a eu d'abord le mémorandum de Budapest, puis après, il y a eu les accords de Minsk 1 et Minsk 2 et que les Russes, ils ont toujours trahis. Donc, aujourd'hui, il faut du solide.

Dans un instant, on verra où trouver l'argent pour augmenter justement les capacités de défense françaises. Vous nous direz si, à vos yeux, c'est dans le portefeuille des Français qu'il faut aller le chercher. On se retrouve dans quelques instants. BFM Politique, Guillaume Daré. Vous êtes bien sur BFM Politique, notre invité Olivier Faure, le premier secrétaire du Parti Socialiste. On est en pleine actualité internationale il y a quelques minutes sur notre antenne. C'est l'ancien président du Conseil, le bel Charles Michel, qui évoquait lui-même la possibilité d'une troisième guerre mondiale. Ce n'est pas le premier leader international qui parle de la gravité de la situation.

Alors, comment faire face justement à cette menace russe pour financer au mieux l'Ukraine, son effort de guerre, mais le nôtre également ? Ce matin, dans la tribune, dimanche, Sébastien Lecornu, ministre des Armées, explique qu'il y a 195 millions d'euros qui correspondent justement aux avoirs russes et à une partie des intérêts qui vont être donnés justement à l'Ukraine pour que l'Ukraine n'ait pas de problème de financement. On sait que l'Europe a gelé 200 milliards. Ça réglerait pas mal de problèmes, non, si on les donnait à l'Ukraine ?

Absolument. Absolument. Et pour reprendre le débat de manière plus large, nous avons aujourd'hui effectivement un effort que le chef de l'État a chiffré à 45 milliards d'euros supplémentaires.

Aujourd'hui, le budget de la défense, c'est 50,5, objectif un peu moins de 100 milliards.

Voilà, exactement, un point et demi de PIB supplémentaire. Alors progressivement, mais enfin, c'est beaucoup d'argent. Donc cet argent, soit on le prend dans la poche des Français, soit par de nouveaux impôts, soit par des économies sur leur service public, sur le modèle français, ce que je me refuse totalement à entreprendre. Et puis il y a d'autres moyens qui existent, parmi lesquels, la première chose, c'est que si on doit lancer un emprunt, on pourrait très bien lancer un emprunt au niveau européen. L'Europe n'est pas endettée. Et donc elle peut le faire. La France est très endettée. C'est plus compliqué pour elle.

Ensuite, un emprunt européen à destination de tous les citoyens européens, c'est ça que vous demandez ?

Oui, avec la possibilité. Il faudrait quand même qu'on se représente un peu les choses. L'Europe n'est pas un continent de petits chats, faibles, qui devraient être protégés en permanence. Nous sommes 450 millions d'habitants. Je reprends les mots du président polonais. Qu'a-t-il dit ? Il a dit que c'est quand même paradoxal. En fait, on est un pays de 450 millions d'habitants, un pays, un compte, une union de 450 millions d'habitants qui demande à être protégé par un pays, les États-Unis, de 350, pour se défendre contre un pays qui en compte 150.

Et si on regarde les choses concrètement, on est aussi un continent qui est un continent riche, mais qui aujourd'hui souffre de sa division, avec des forces qui ne sont pas interopérables. En français, dans le texte, ça veut dire que nos armées ne savent pas forcément travailler ensemble parce que le matériel est différent. Bref, il y a beaucoup de choses qui supposent d'avancer. Donc, d'abord, un, l'Europe, elle a des moyens.

Un emprunt européen, pourquoi pas ? Il y a des pistes aussi qui sont évoquées au niveau national, Bruno Jeudy.

Oui, il y a plusieurs pistes. Oui, mais je vais continuer. Deuxième point, celui que vous aviez évoqué, effectivement, il y a des avoirs russes que nous avons simplement gelés. Mais il y a aujourd'hui, on utilise les intérêts des emprunts.

Oui, parce que les accords internationaux nous interdisent pour l'instant de pouvoir mettre la main sur…

Alors, certains juristes vous disent cela. Moi, je peux vous montrer tout à l'heure, j'ai une étude qui vient du Parlement européen, du service juridique du Parlement européen, qui considère qu'il y a d'autres voies de passage, notamment parce qu'aujourd'hui, il y a des jugements. Il y a aussi le terrorisme qui est entretenu par la Russie. Et donc, il y a des possibilités, non pas seulement de geler, mais de saisir les avoirs russes. Ensuite, il y a évidemment, et je viens à votre question que vous n'avez pas encore formulée, mais sur le plan national, nous pouvons aussi en appeler au civisme fiscal des plus riches. Parce que moi, je veux bien qu'on dise toujours la même chose.

C'est toujours au même qu'on demande. Vous, contrairement au président de la République,

vous pensez qu'il faut recourir à l'impôt ? Lui, il l'a exclu lors de son intervention mercredi soir. Vous pensez que c'est la première piste qu'il faut envisager ? Il n'y a pas d'autre piste possible.

Je ne dis pas que c'est la première piste. Je viens de parler d'un emprunt européen, je viens de parler des avoirs russes. Je pense qu'il faudrait travailler sur les paradis fiscaux aussi au plan européen, parce qu'on pourrait demander quand même, par exemple, au Luxembourg ou à l'Irlande, d'arrêter d'exonérer de toute fiscalité les GAFAM et les grandes multinationales américaines qui sont sur notre sol et qui font leurs bénéfices en Europe. Et puis, dernier point, il faut effectivement du civisme fiscal de la part des plus riches.

C'est qui les plus riches ? C'est-à-dire les particuliers les plus riches ? Les entreprises qui font le plus de bénéfices ? Vous fixez la limite où ? Qui doit contribuer ?

Je rappelle ce chiffre en permanence. Vous avez en 7 ans, les 500 familles les plus riches de France qui ont vu leur patrimoine doubler, passant de 600 milliards d'euros à 1 200 milliards d'euros. Bon, si là-dedans, on ne peut pas leur prendre quelques pourcents en leur demandant de faire un effort parce que c'est leur patrie qui est en danger, parce que c'est les valeurs sur lesquelles ils ont vécu, qui sont en danger, eh bien, ça quand même...

Mais pas les riches, selon la définition, par exemple, de François Hollande, au-dessus de 4 000 euros, les ultra-riches.

Non, je parle des ultra-riches, je parle des gens qui ont vraiment de l'argent et qui sont largement en mesure de financer et qui ont profité de toutes les crises précédentes. Ils ont profité de la crise sanitaire, ils ont profité de la crise géopolitique, de la crise de l'énergie. À chaque fois, l'argent qui leur est revenu était très important, à un moment où toujours, tout ça se serrait la ceinture. Donc oui, effectivement, il faut qu'à un moment...

Et les entreprises, lesquelles, pour finir ?

Celles qui font des super-profits. C'est ces profits qui sont injustifiés parce qu'ils ne sont pas justifiés par une hausse de leur productivité, par des inventions qui les mettraient au-dessus de tout le monde, par je ne sais quel génie propre, mais qui font des super-profits qui sont simplement liés à des situations dont ils profitent.

Bruno Jeudy, il y a une autre piste évoquée. Olivier Faure, c'est pas sûr que ce soit suffisant. En tous les cas, Bercy planche d'autres pistes, notamment le livret A, dont une partie qui est traditionnellement dédiée à la construction de logements sociaux, vers le logement social, mais dont une partie pourrait être fléchée vers l'effort de cas, les dépenses semi-terrières. Est-ce que vous êtes favorable à cette piste ?

Non. Non, enfin, vous venez de le dire vous-même. Le livret A finance le logement social. Est-ce que vous pensez que, parce que nous avons un effort de défense à produire, nous devons amputer le budget du logement social ?

Donc vous voulez un autre livret ? Il y a eu l'hypothèse d'un livret de défense...

Je vois que cette idée-là a émergé aussi, mais vous voyez bien que pour que ce livret...

On touche au livret A, mais d'accord pour un livret de défense.

Pourquoi pas ? Et enfin, vous voyez bien la difficulté dans laquelle on est. Ce livret supposerait d'être mieux rémunéré que le livret A ou le livret développement durable. Et que, donc, ça nous est dans une situation où, vraisemblablement, on emprunterait auprès des Français un niveau qui peut être assez proche de celui des marchés. Donc ça va avoir un intérêt assez relatif. C'est la raison pour laquelle, tout à l'heure, je vous disais que la meilleure façon d'emprunter, c'est aujourd'hui un emprunt au niveau européen, parce que l'Europe n'est pas endettée. Avant-ci, Nathalia.

Oui, Olivier Faure. En fait, vous dites, il faut des impôts plus élevés, mais vous n'êtes prêt à consentir aucun effort sur moins de dépenses sociales. Tout se joue sur les impôts. Il n'y a rien à faire sur moins de dépenses sociales, pas d'économies.

Vous pensez qu'on est en situation de faire des économies sur la dépense sociale, mais dites-moi lesquelles ? Je pense que c'est une question de choix. Ça vous appartient ? C'est une question de choix. J'étais cette semaine à la Seigne-sur-Mer pour une réunion publique.

Est-ce que vous pensez qu'on est en situation d'élever encore les impôts qui sont parmi les plus élevés de l'Union européenne ?

Oui, enfin, ça dépend pour qui. Vous aurez remarqué qu'il y a des gens qui ne payent quasiment pas d'impôts et ce sont les plus riches. Mais je reviens à ce que je disais il y a deux secondes. J'étais cette semaine à la Seigne-sur-Mer dans une réunion qui mêlait des Françaises et des Français qui sont très loin de la vie politique. Et il y avait là une assistante sociale qui m'a dit « Mais on n'a plus d'argent pour les gens. » Alors vous savez ce qu'on me dit ? On me dit à des gens qui ont besoin de mettre, qui ont plus de shampoing, on leur dit « Vous n'avez qu'à délayer avec de l'eau le shampoing.

» À ceux qui n'ont plus de liquide vaisselle, il faudra délayer le liquide vaisselle avec de l'eau. Et elle a fini son intervention en disant « Bientôt, on me demandera de délayer l'eau avec de l'eau. » Eh bien, c'est ça que je ne veux pas. Je ne veux pas qu'on en arrive à une situation où on abandonne les Françaises et les Français parce que ce serait en plus le carburant de l'extrême droite qui viendrait expliquer aux Françaises et aux Français que vous voyez bien que les politiques libérales qui sont conduites vous mènent dans le mur et donc il faut changer de modèle. Et le modèle qu'il nous propose, c'est un modèle qui est proche de celui de Trump et moi je n'en veux pas.

Donc la raison est simple, c'est que je tiens à ce modèle et ce que je défends quand je défends la France, son identité par rapport à celle des Russes ou des Américains, eh bien je défends d'abord son modèle social.

– Vous ne voulez pas de cure d'austérité, on l'a compris, mais par exemple François Bayrou, lui, il pense qu'il faut, on peut tailler quand même dans les dépenses bureaucratiques.

– Bah qu'il dise lesquelles. En fait, il a été au plan pendant des années, je ne l'ai pas vu, fournir la moindre indication sur ce qu'étaient les économies qu'il voulait produire.

– On va fusionner le plan avec France Stratégie, on peut peut-être quand même diminuer certaines agences. – Vous avez gagné combien ? Vous avez gagné un ou deux millions peut-être ? – Bah oui, mais un ou deux millions par-ci, un ou deux millions par-là. – Oui, d'accord.

– Non mais moi je ne suis pas contre le fait de faire des économies, je ne dis pas qu'il n'y a pas des choses à faire. – Vous n'avez pas fait beaucoup de propositions sur ce terrain-là ? – Mais parce que je ne sais pas, pour l'instant, ce sont des économies qui sont des économies qui sont très réduites en réalité, et que ce n'est pas à la hauteur des enjeux que vous avez vous-même énoncés. – Olivier Faure, oui. – Et que ce n'est pas là qu'on trouvera 45 milliards.

– Mais on va avoir d'argent immédiatement pour financer cet effort de guerre dans le prochain budget, vous allez vous retrouver, comme beaucoup au pied du mur, à la fin de l'année, pour trouver les 15 milliards supplémentaires pour faire ce budget. – Je crois que vous avez donné

quelques solutions, Bruno, je dis. Je vous ai dit emprunt européen, je vous ai dit confiscation des avoirs, je vous ai dit travailler sur les paradis fiscaux européens qui aujourd'hui permettent de défiscaliser en fait les profits des GAFAM et des autres. Et puis imposition d'abord des plus riches parce que c'est eux qui peuvent. Quand on a gagné 600 milliards en 7 ans, je pense qu'on peut en donner quelques-uns. Là, on parle de 45 milliards. Je ne demande même pas à ce que les 45 milliards viennent d'eux. Mais enfin, quand même, je viens de parler de 600 milliards, vous me parlez de 45 et vous me dites qu'on ne peut pas leur demander quelque chose. Il y a de l'indécence là-dedans.

– Olivier Faure, les avoir, vous savez très très bien que ça va faire partie des négociations, négociations de paix. Vous n'allez pas… Ils vont en avoir besoin pour négocier avec les Russes. Si vous les prenez, on perd une carte pour négocier la paix.

– Mais on peut toujours, les cartes, on les a jusqu'à la fin. Et même, on peut confisquer, on peut aussi rendre, enfin, qu'est-ce qui vous empêche de faire quoi que ce soit ? – Olivier Faure. – Mais là, quand je vous parle des 600 milliards, je ne vous parle pas des avoirs russes. – Dans ce contexte, Olivier Faure. – Je vous parle en fait du patrimoine des ultra-riches en France. Et donc, c'est pour la raison pour laquelle je dis que le patriotisme, ce n'est pas seulement pour les modestes. Le patriotisme, c'est pour tout le monde. – Olivier Faure. – Et si c'est pour tout le monde, c'est aussi pour ceux qui ont le plus profité

de notre beau pays. – Bruno, je le dis l'évoqué. François Bayrou a décidé il y a quelques semaines d'ouvrir la question de la réforme des retraites. C'est d'ailleurs grâce à cela que vous aviez décidé de ne pas censurer son gouvernement. Est-ce que dans ce contexte-là de crise internationale, de choix budgétaire qu'il faut faire en faveur de la défense, est-ce que ce conclave, comme il a été appelé, a encore un sens ? Fanny Guinochet, justement, dans la tribune dimanche, explique ce matin que le chef de l'État, je la cite, verrait d'un très bon œil l'annulation de cette concertation.

Franchement, Olivier Faure, est-ce que dans ce contexte, l'abrogation de la réforme des retraites reste votre objectif ? Est-ce que ça reste prioritaire ?

– Mais je viens de vous dire depuis le début de cette émission que moi, je n'opposais pas l'effort de défense à l'effort social que nous devons réaliser. – Donc le conclave… – Je vois bien qu'il y a des pays qui sont, en fait, en Europe même, les Danois, le président de la République cite cet exemple régulièrement en disant « Mais les Danois ont repoussé l'âge de la tête à 70 ans pour financer leur effort de défense. » Mais moi, je n'y suis pas prêt. Je ne veux pas qu'on dise aux gens désormais « Vous vous rendez compte de ce que ça représente ? » Ça veut dire que vous pensez vraiment qu'on va convaincre quelqu'un dans notre pays ?

– Oui, mais vous savez bien qu'il ne s'inflige pas ça entre guillemets. – Qui étaient faits sur les marchés parisiens qui ne sont pas les marchés les plus paupérisés de France et où les gens vous disent « On n'est pas d'accord ». – Mais il n'y a pas plus que nous

l'intention de s'infliger des choses insupportables. C'est juste qu'ils considèrent qu'on ne peut pas faire autrement. C'est une forme de réalisme. Est-ce qu'il n'y a pas de la naïveté en France à croire qu'on peut faire différemment de tous les autres, avoir à la fois des dépenses sociales, la retraite à 62 ou 64 ans et juste en augmentant les impôts, sans sortir pour financer les prix de guerre ? – Mais c'est une affaire de choix.

Si vous êtes… Enfin, il y avait… Enfin, aller aux États-Unis. Quand vous allez, à la fin de votre mois, toucher votre salaire, vous aurez un net qui est très important, bien plus important que celui des Français. Là, vous allez vous dire « Super, je suis riche ». Mais après, vous allez financer l'école de vos enfants. Vous allez aller chez le médecin, vous allez sortir les cartes bleues. Vous allez à l'hôpital, ça va vous coûter les yeux de la tête. Vous êtes dépendant, mais je n'en parle même pas. Donc, cette solution-là, c'est une solution qui est une solution qui est un modèle anglo-saxon, américain. Ça n'est pas le modèle français.

– Donc, Olivier Faure, je reviens sur cette question des retraites. – Je reviens toujours

à cette question de l'identité de la France. C'est aussi un modèle différent. – Mais sur cette question du conclave, donc pour vous,

il faut qu'il se poursuive.

Et est-ce que le… – On en a parlé de point de libre. – Est-ce que vous souhaitez

que ça se poursuive ? – Oui, je souhaite que ça se poursuive. – Est-ce que le retour 64 ans reste votre objectif

dans ce contexte ? – Oui, absolument. Je souhaite que nous revenions sur l'âge légal, notamment parce que vous avez aujourd'hui des gens qui ont cotisé leurs 43 annuités et qui doivent attendre 64 ans pour pouvoir partir à la retraite, ce qui veut dire en clair que ce sont les gens qui ont commencé à travailler tôt, les gens qui ont les métiers les plus difficiles, et bien qui aujourd'hui financent votre retraite et la mienne. – Et qu'est-ce que vous diriez ce matin au chef de l'État

s'il se dit « je vais peut-être pouvoir profiter de la situation actuelle pour mettre fin à ce conclave ? »

– Eh bien, je serais dans l'opposition à cette décision, bien sûr. Bien sûr. – Ça pourrait vous amener

à censurer le gouvernement ?

– Bien sûr.

– Donc si, à fin du conclave, les socialistes voteraient une motion de censure contre le gouvernement ?

– Mais nous n'en sommes pas là et je pense que le chef de l'État va réfléchir à deux fois. – Mais ? – Moi, je considère au contraire que le chef de l'État devrait se dire que s'il veut la cohésion du pays, s'il veut entraîner le pays, et nous en avons besoin, vous avez tout à l'heure parlé d'unité nationale, eh bien, l'unité, elle ne se fait qu'à la condition que vous ayez de la cohésion. Cette cohésion, elle n'est possible qu'en revenant sur ce grand différent, cette blessure qui est restée après l'adoption au 49-3 de la réforme des retraites. – Et donc si certains

voulaient profiter de la situation internationale et des choix budgétaires à faire pour suspendre ou mettre fin à ce conclave, les socialistes

voteront une motion de censure ? – J'y serais totalement opposé et nous aurions là, effectivement, à déposer une motion de censure. Pourquoi ? Parce que nous ne pouvons pas accepter l'idée que l'on oppose systématiquement la question de la défense au reste.

– Mais au risque de l'instabilité dans un contexte où les Français sont déjà extrêmement inquiets avec tout ce qui se passe.

– Mais ils sont inquiets de tout, ils sont inquiets aussi de leur situation personnelle, ils ne sont pas inquiets seulement de la situation du monde. Et moi, ce que… – Je crois avoir été clair, mais peut-être que ne l'ai-je pas été suffisamment. Vous vous rendez compte que si demain, vous imposez un système qui est un système qui revient sur les grands acquis qui sont ceux du Conseil national de la résistance, eh bien, vous aurez dans notre pays une colère qui ne rentrera pas, qui ne se descendra pas sous le tapis. Et vous aurez des gens qui seront prêts, y compris, à faire le choix de l'extrême droite parce qu'ils considéreront que c'est le seul moyen pour eux de se défendre.

Ce serait là une folie. – Oui, mais je vois bien que c'est aussi une tendance qui existe. Et donc, moi, je ne veux pas qu'on touche au modèle français. Je considère que puisqu'il y a un débat qui a été lancé sur l'identité de la France, l'identité de la France, c'est aussi son modèle social. C'est aussi cette capacité à faire en sorte de lutter contre les inégalités. C'est aussi cette histoire qui va de la Révolution française, avant aussi, bien sûr, mais la période contemporaine, elle commence à la Révolution française, elle passe par le Conseil national de la résistance, par la décolonisation, par la construction européenne. Et c'est à tout cela que nous devons être fidèles.

– Olivier Faure, vous avez annoncé la tenue d'un congrès du Parti socialiste au mois de juin. Vous avez annoncé votre candidature pour continuer à la tête du Parti socialiste. Raphaël Glucksmann explique, je cite, qu'il travaille à un projet pour la France. Est-ce que Raphaël Glucksmann pourrait être votre candidat à la prochaine élection présidentielle ?

– Mais il peut l'être comme d'autres, parce que ce qu'il faudra choisir le moment venu, c'est celui ou celle qui a le plus de capacité à mettre fin à 10 années de macronisme et à une hypothétique aventure avec l'extrême droite. – Est-ce que Raphaël Glucksmann serait un bon candidat ? – Moi, je suis favorable à ce qu'il y ait le moment venu un choix entre les différentes personnalités de gauche qui peuvent s'imposer dans un affrontement. – Une primaire, donc ? – Une primaire potentiellement. – Vous accueillez

le représentant des Insoumis ?

– Eux, ils ont déjà annoncé qu'ils voulaient un candidat sur la base de leur seul projet. Donc cette question-là me semble déjà réglée. Mais il faudra bien que le reste de la gauche réfléchisse un instant.

– Cette primaire, ce serait avec le Parti socialiste, les écologistes, les communistes, c'est ça votre érimette ?

– Avec François Ruffin, avec les Montilottins, avec toutes celles et ceux qui y sont prêts. – Moi, je souhaite que la gauche prenne conscience à la fois d'elle-même, de l'enjeu qui est devant elle et de la force qu'elle doit représenter dans l'élection présidentielle pour l'emporter. Ça suppose de n'exclure personne a priori et de chercher le moment venu.

– N'exclure personne, ça veut dire que vous n'excluez pas Jean-Luc Mélenchon comme... – Non, je viens de vous dire,

mais c'est pas moi qui l'exclu, il s'est exclu lui-même. Il l'a déjà annoncé. – D'accord, donc lui, il est en dehors. – Ok. – Je vous dis simplement qu'il faudrait être fou aujourd'hui pour considérer que de François Ruffin jusqu'à Raphaël Luxemane, il y a des gens qui sont en trop. Moi, je considère au contraire qu'il faut fédérer l'ensemble et à un moment produire une offre à la fois programmatique et une incarnation pour la portée qui permettent d'arriver à gagner l'élection présidentielle. – Olivier Faure. – Tout le reste me paraît subaltern.

Vous vous rendez compte, on a parlé depuis le début de cette émission d'enjeux qui sont mondiaux et là, on va rentrer dans une soupe pour savoir qui, quoi, comment, etc.

– Non, on ne va pas faire de soupe, mais juste, vous évoquez, Olivier Faure, il y a un instant, une personnalité d'ensemble. Est-ce que, on parlait de Raphaël Guzmène, est-ce que vous, vous vous préparez à être candidat à l'élection présidentielle ?

– Mais je ne veux pas me lancer dans la bataille des petits chevaux. Nous verrons bien le moment venu. – Mais vous ne l'excluez pas. – Mais personne n'a à l'exclure. Moi, je ne donne à personne d'exclure quoi que ce soit. Il faut que, le moment venu, nous regardions avec lucidité celui ou celle qui peut rassembler la gauche au premier tour et permettre qu'elle l'emporte au second face vraisemblablement à Marine Le Pen. C'est la seule question qu'on doit se poser. Et donc, toutes celles et ceux qui, jour après jour, nous expliquent qu'ils sont déjà candidats à l'élection présidentielle, c'est dans deux ans. – Avant d'y Natalaya, il y en a déjà

qui semblent vouloir être candidats et il a déjà occupé le poste.

– Oui, et qui ne fait pas des compliments sur votre bilan, semble-t-il, à la tête du Parti Socialiste. Vous avez deviné de qui je parle, François Hollande, qui dit dans Le Monde à propos des sujets internationaux « Les grands partis politiques se sont liquéfiés et ont perdu l'énergie et leurs leaders. Il y a eu un avachissement. » Vous êtes avachi, Olivier Faure.

– Je ne sais pas de qui il parle, peut-être de lui-même. Enfin, le grand avachissement, c'est le moment où à la fin

du quinquennat

de François Hollande, il n'y a plus de Parti Socialiste et quand moi je l'ai pris, quand j'en ai pris la tête, le drapeau était dans la poussière et il a fallu le relever et ça a été compliqué. Et il a fallu 7 ans pour redevenir un parti central dans l'ébat public. Donc, je pense que… – En tant que temps,

il y a eu les performances, les très mauvaises performances

aux élections présidentielles de 2017 et 2022. – Oui, à un moment où effectivement je n'ai pas vraiment eu la main et où vous l'aurez compris – C'est-à-dire, vous estimez que François Hollande a fait son temps – À un moment où je n'ai pas vraiment fait… Enfin, je croisis la nature de la campagne elle-même. – François Hollande a fait son temps

aujourd'hui pour vous ?

– Mais personne… Enfin, moi, je ne suis pas là pour chercher à mettre au bout de mon fusil qui que ce soit. Nous aurons besoin, y compris de François Hollande pour gagner l'élection présidentielle. Et ce serait absurde de commencer à chercher à détruire les uns et les autres à un moment où l'adversaire, je l'ai dit tout à l'heure, c'est l'extrême droite. C'est eux qui sont la menace. Moi, je ne vois pas quel est l'intérêt que nous aurions à nous diviser comme nous le faisons. Et au contraire, je vais m'évertuer à rassurer et à fédérer Olivier Faure et à la gauche.

– Merci d'avoir été notre invité. Merci Bruno. Merci Amandine. Vous ne manquez pas demain soir une émission spéciale sur BFM TV. Les Français face à la menace. Forum BFM spécial demain 21h présenté par Maxime Switek où on évoquera bien sûr tous ces grands enjeux. Mais tout de suite, vous retrouvez Ronald Gintrange et Dominique Rizet pour Affaires suivantes. A très vite sur BFM TV. – Sous-titrage Société Radio-Canada

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