Sommes-nous entrés dans un nouveau monde de la politique ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir à l'élection présidentielle en partenariat avec Sciences Po Paris. A l'ordre du jour ce soir, sommes-nous entrés dans un nouveau monde politique. L'élection de 2017 avait ébranlé les structures d'anciens partis comme le Parti Socialiste, mais le premier tour de celle de 2022 a poursuivi le travail de sape entamée alors, et en y ajoutant bien entendu la famille gaulliste des Républicains, là où la vie politique était jusqu'alors fondée sur l'équilibre de deux camps de gauche et de droite. L'élection d'hier semble avoir fait émerger trois familles, incarnées par Marine Le Pen, Emmanuel Macron et Jean-Luc Mélenchon.

Des familles qui, selon le politologue Jérôme Fourquet, installerait le clivage non plus entre gauche et droite, mais entre France d'en haut et France d'en bas. L'élection de 2022 montrerait telle que le scrutin de cinq ans plus tôt n'était pas un accident, mais le prélude à un séisme politique de grande ampleur. C'est ce que nous allons voir avec nos invités. Mathieu Fula, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historien, vous êtes chercheur au Centre d'Histoire de Sciences Po, enseignant à Sciences Po, et vous êtes co-auteur avec Marc Lazard, récemment des Socialistes Européens et l'État, aux éditions de l'Aube. Avec nous également Florence Egel, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes professeure en sciences politiques, directrice du Centre d'études européennes et de politiques comparées de Sciences Po, et vous avez travaillé sur les droites, et c'est pour ça que vous êtes invité, puisque vous allez nous dire effectivement ce qu'il en est des droites françaises aujourd'hui. Bruno Cotteres, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes chercheur CNRS au Cevipost, et vous faites partie des chercheurs qui ont mis au point la boussole présidentielle. Vous nous expliquerez ce dont il s'agit. Et avec nous, deux étudiantes de Sciences Po. Fanny Lagarde, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes étudiante en Master Inférence Européenne à Sciences Po. Et Amel Zitouni, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes étudiante en Master Politique Publique à Sciences Po. Alors, dans le monde d'aujourd'hui, et on sait combien le monde est lu par les spécialistes de politique au lendemain d'une élection, et en particulier d'un premier tour de présidentielle, il y a un article qui est signé Mariamah Dharam et Patrick Roger, qui s'intitule « Une nouvelle décomposition du paysage politique ». Alors, décomposition, recomposition, qu'en est-il exactement ? Bruno Cotteres, est-ce que vous pensez que c'est une décomposition du paysage politique à laquelle nous assistons ?

C'est une question, en fait, plus compliquée qu'inappareille. Il y a à la fois, évidemment, une décomposition spectaculaire sous la forme du destin des deux candidats qui représentaient hier deux organisations politiques comme le Parti Socialiste et les Républicains. Ils sont littéralement pulvérisés, je dirais même. Par contre, c'est un peu plus compliqué parce que tout ce dont nous parlons, ça fait un bon moment que la vie politique française est travaillée par tout un tas de perturbations, de recompositions, et il y a déjà un bon moment que la vie politique française n'est plus seulement organisée par le grand clivage entre la gauche et la droite.

Il y a un deuxième clivage qui est apparu. Beaucoup de chercheurs à Sciences Po en ont parlé, ont travaillé sur cette question. L'idée même d'une fameuse tripartition de la vie politique française, de l'espace partisan français, est une idée qui a été proposée par des chercheurs à Sciences Po il y a déjà un bon moment, en fait. À l'époque, on se disait qu'il y a la gauche, la droite, et puis le Rassemblement National, le Front National de l'époque. Et donc, on voit se traduire hier à nouveau cette lente recomposition qui procède par étapes.

Mais effectivement, il y a hier quelque chose d'absolument spectaculaire qui s'est passé, puisque c'est le rôle de certains de ces acteurs de cette recomposition qui a été totalement hier bouleversée. Florence Eguel ? Je pense que les recompositions, elles sont longues, alors que le vrai chaos, ça a sans doute été la dernière élection présidentielle 2017. Et là, je pense que quand même, on commence à saisir des formes de recomposition, d'organisation, et en particulier autour de l'émergence, en fait, et la stabilisation de Mélenchon.

Donc, on voit bien que ça, c'est quelque chose, quand il dit qu'il a réussi son pari à ce stade, oui, il a, à ses élections, réussi son pari, il a réussi quand même à s'installer dans le système partisan. Et ça, je pense que c'est un peu un signe de recomposition, parce que l'absence complètement de la gauche ne pouvait pas être durable. Et là, donc, on voit, et je pense en particulier, mais ça, on va en parler, par aussi la mobilisation d'une nouvelle génération, et qu'une recomposition, elle va, ça va aussi passer par la mobilisation de jeunes et de nouvelles générations.

Mathieu Fula, vous êtes spécialiste d'histoire, vous êtes historien, et en particulier d'histoire de la gauche et des gauches, justement, ce que vient de dire Florence Eguel, qu'est-ce qu'on peut en dire en termes de recomposition de la gauche ? Effectivement, on a dit la gauche n'était plus présente, mais oui, cette gauche-là, c'est tout compte fait la gauche de quelqu'un qui a longtemps été au Parti Socialiste, avant de fonder son propre parti.

Oui, je suis tout à fait d'accord, et je suis content de voir que mes collègues replacent ces évolutions dans le temps long, parce que c'est important, la première rupture, elle est quand même dans les années 80, avec cette fameuse élection européenne de 1984, où le FN fait 11%, et concernant la gauche, c'est aussi à ce moment-là que des choix politiques forts sont faits, au niveau des gauches de gouvernement, et ce n'est pas seulement un phénomène français, il y a un choix très clair d'accepter la mondialisation, d'accepter l'Union Européenne, la construction européenne, par le marché, et ça, ça induit ensuite des mutations en termes d'électorat, en termes de sociologie.

Et aujourd'hui, si on fait un parallèle avec les années 70, où c'était plutôt le Parti Socialiste qui incarnait le change et la vie, la rupture, aujourd'hui, cet espace, il est comblé par la France insoumise, par Jean-Luc Mélenchon, et c'est aussi pour ça qu'il réussit, comme le disait Florence, à s'enraciner dans le paysage politique de la gauche française aujourd'hui.

Alors, parmi, effectivement, ce qui peut apparaître une surprise, même si elle était présente au deuxième tour de la précédente présidentielle, c'est le score remporté par Marine Le Pen. Est-ce que, Amel Zitouni, vous êtes surprise, ou est-ce qu'au bout du compte, le RN, tel qu'il est aujourd'hui, incarné par Marine Le Pen et par tous les gens qui l'entourent, vous apparaît comme étant une normale dans le paysage politique français ?

Alors, je ne suis pas surprise, parce qu'en effet, avec les résultats déjà de l'élection de 2017, le RN, l'anciennement FN, était déjà très présent. On voit aussi une montée de l'extrémisme à droite parmi les jeunes. Et donc, non, je ne suis pas particulièrement surprise. Après, je m'interroge quand même sur les potentielles raisons et comment est-ce que l'extrême droite arrive autant à interpeller également les jeunes.

Oui, et pour vous, de votre côté, Fanny Lagarde, même surprise ou pas du tout ?

Alors, malheureusement, j'aurais aimé être surprise dimanche soir. Ça n'a pas été le cas, puisque depuis qu'on vote, personnellement, depuis 2017, c'est vrai que le RN est un des partis qui fait partie intégrante du paysage politique. Et donc, ce n'était pas une surprise pour moi non plus. Et je m'interroge, comme Amel, comment ce parti arrive à parler aux jeunes aujourd'hui ?

Oui, Florence Eguel, vous avez été spécialiste des droites. Vous êtes spécialiste des droites. Est-ce que, justement, on n'oublie pas souvent que le Front National est né au tout début des années 70, qui a 50 ans d'histoire, en plus avec une structure particulière qui est une structure familiale transmise de père en fils ?

Alors oui, c'est vrai que, si on revient à l'histoire de la naissance du Front National, c'est vrai que, dès sa naissance, ils ont essayé de tenter une opération de banalisation. C'est-à-dire, c'était un groupe qui était un groupe, justement, d'étudiants d'extrême droite du GUD, et qui ont cherché à entrer dans l'arène électorale. Et ils sont même allés chercher Jean-Marie Lepen, qui représentait à cette époque une figure assez respectable, puisqu'il avait été député... Dans les années 50. Voilà, sur le mouvement Poujade, pour être un peu le leader.

Et donc, on voit que, durant toute son histoire, il y a eu toujours des moments où il y a eu des groupes qui se sont dit, il faut se banaliser, il faut entrer dans l'arène électorale. Ça a été, à la naissance, ça a été avec l'assission de Bruno Maigret, qui voulait aussi conquérir le pouvoir. Et puis après, bien sûr, il y a eu la banalisation, qui pour le moment apparaît plutôt réussie, de Marine Le Pen. Donc, c'est vrai que c'est toujours...

Mais ça, c'est propre au mouvement, finalement, extrémiste, qui sont toujours en interne, ont toujours une tension entre des personnes qui veulent vraiment ça contester et ne pas rentrer dans le système, et d'autres qui cherchent des postes et veulent rentrer dans le système.

Oui, c'est tout de même étrange, parce que voilà un parti qui a été scindé de très nombreuses fois, enfin, en tout cas, dont certaines tendances sont parties de façon très, très régulière, et qui, néanmoins, s'est forgé au fur et à mesure, disons, un électorat de plus en plus large, Bruno Cotteres.

Oui, d'une certaine manière, c'est ça qui est arrivé à faire Marine Le Pen. Effectivement, on le rappelait tout à l'heure, effectivement, deuxième qualification au deuxième tour de la présidentielle, troisième candidature à l'élection présidentielle. Donc, on voit effectivement, progressivement, une sociologie qui a de la profondeur. Et au fond, c'est une des explications de la situation de Marine Le Pen dans cette élection, elle qui a affronté une concurrence qu'elle n'avait jamais affrontée à l'intérieur de son propre camp idéologique avec Éric Zemmour, qui n'est jamais arrivé, au fond, à avoir, lui, une sociologie aussi caractéristique que celle de Marine Le Pen.

C'est-à-dire ?

Voilà, une sociologie qui est une sociologie de catégorie, une fraction des catégories populaires, en particulier chez les employés, groupe social, il y a beaucoup de femmes précaires, beaucoup de femmes qui ont des emplois avec des salaires assez bas. Donc, Marine Le Pen est arrivée aussi à capter une partie de la jeunesse, la jeunesse des travailleurs précaires également. Toute la jeunesse n'est pas allée chez Mélenchon, c'était déjà le cas en 2017.

Et donc, on voit s'installer au-delà même de la question des stratégies des différents acteurs, de l'incorporation progressivement dans le jeu démocratique et dans le jeu des institutions électorales de quelqu'un qui vient d'un mouvement politique qui était très en rupture. On voit qu'il y a, d'une certaine manière, une force de la sociologie et de l'ancrage territorial, anthropologique, sociologique dans la société française. Ça parle de tout ça, bien sûr, le score de Marine Le Pen.

Oui, Mathieu Fula sur ce point, justement. Et en particulier, sur cette longue histoire de tensions à l'intérieur même du Rassemblement National, l'enseignement Front National.

Pour faire un pas de côté et voir ça du côté des gauches, c'est aussi lié au fait que la gauche a perdu les classes populaires assez largement. Parce qu'en 1981, quand Jean-Marie Le Pen tente de se présenter à la présidentielle, il n'obtient pas ses 500 signatures. Et ensuite, à partir de 1984, avec cette percée, ce que je disais tout à l'heure, mais les choix économiques de la gauche de gouvernement, l'acceptation de la mondialisation, a entraîné une déperdition qui continue, qui s'est accélérée après 2002.

Et en définitive, cette progression de Marine Le Pen dans ses couches populaires que la gauche a largement perdu, à part quand la droite républicaine, Jacques Chirac en 1986, Nicolas Sarkozy en 2007, ont intégré beaucoup de composantes du programme du Front National dans leur propre programme. Mais sinon, la progression s'est faite en continu.

Alors, elles sont ici pour témoigner, à la fois Amel Zitouni et Fanny Lagarde de leur regard, mais aussi pour poser des questions. Je crois qu'Amel Zitouni, vous vouliez poser une question en particulier à tous ces professeurs et professeureux qui sont autour de vous ?

Justement, c'est un peu ce qu'on est en train d'aborder, mais je me demandais, comme Marine Le Pen et le Rassemblement National n'abordent pas forcément des thèmes qui visent directement les jeunes, comment est-ce qu'un jeune lambda, un étudiant, peut aujourd'hui s'identifier au Rassemblement National, ce qui le pousse aujourd'hui à avoir un score aussi élevé ?

Florence Eguel ?

D'abord, je ne suis pas sûre qu'on puisse dire qu'un jeune lambda, c'est un étudiant. Un jeune lambda, c'est aussi un jeune travailleur. Donc, il y a plusieurs jeunesses, et des jeunesses qui sont peut-être de plus en plus polarisées. Et la question du diplôme va diviser à l'intérieur de la jeunesse beaucoup les groupes. Donc ça, c'est un premier élément. Et je pense que sinon, l'orientation vers le Rassemblement National, aujourd'hui, ça peut être un effet de la socialisation politique.

Le Rassemblement National existe maintenant depuis assez longtemps, et donc une partie des jeunes sont nés dans des familles, qui sont des familles FN, RN, et donc il y a eu de la transmission, donc il y a cette logique-là. Et puis, il peut aussi avoir des jeunes qui sont dans des situations de précarité, qui se sentent minoritaires, et qui se retrouvent dans la société multiculturelle d'aujourd'hui, et qui vont avoir ce vote-là. Donc, la jeunesse n'est qu'un mot. C'est beaucoup de groupes sociaux différents.

Vous travaillez sur cette boussole présidentielle qui a été mise au point à l'intérieur du CEPIPOF Bruno Cotteres. Est-ce que, justement, vous avez une réponse à la question que vient de poser Amel Zitouni sur le succès ? Cette boussole présidentielle, c'est donc chacun poste des envies, pourrait-on dire, ou ce qui l'intéresse en termes de politique, et puis, au bout du compte, on détermine ainsi son profil politique, d'une certaine manière.

Oui, en faisant ça, on voit bien, effectivement, ce qui a fait le succès de Marine Le Pen dans cette élection. On voit bien sa capacité à attirer des votes et à attirer des électeurs qui sont à la fois très inquiets sur la transformation de la société, qui se sentent déboussolées de ce point de vue-là. Un autre outil s'appelle « La boussole, c'est pas pour rien », et aussi qui se sentent prisonniers d'un système social qui ne rend pas justice aux efforts. Et on le voit très, très bien dans le positionnement des utilisateurs de cet outil, la manière dont ils viennent.

Marine Le Pen, par rapport à 2017, quand on la regarde par rapport à 2012 et même par rapport à 2017, on voit qu'il y a un positionnement qui est assez cohérent, mais que sur les thématiques sociales, elle continue de couvrir beaucoup ces thématiques sociales. Et un des ressorts du succès du Rassemblement national et notamment de Marine Le Pen dans la présidentielle, c'est de donner un horizon à ceux qui se sentent délaissés. Un de mes collègues du Cévit-Pof, Luc Rouban, a beaucoup travaillé sur cette question de la méritocratie bloquée de la société française.

Et le sentiment, dans une partie de la jeunesse aussi, qui a fait des efforts, qui a essayé de bien travailler à l'école, d'accumuler des diplômes, de faire ce qu'il fallait, le sentiment qu'au bout du compte, on fait tous ces efforts et puis qu'on n'en est pas payé de retour. Et ça, c'est quelque chose qui est très présent dans l'opinion en France. La perception qu'ont les Français de la société française est une société injuste. Il y a deux ans, dans une autre enquête de Sciences Po, on avait posé la question qui est « Comment vous trouvez que la société française, elle vous traite ? » Et le premier mot qui ressortait, c'était le mot du mépris.

Et donc on voit là, on ressort très, très, très puissant et que le jour du vote, c'est tout ça qui ressort.

De ressentiment en particulier, effectivement. Est-ce qu'il n'y a pas aussi quelque chose à dire ? Et nous passerons à un autre chapitre en évoquant, évidemment, Emmanuel Macron, l'autre concurrent de cette présidentielle pour le deuxième tour. Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose à dire aussi, par rapport à votre sujet, Mathieu Fulat, en tant qu'historien des gauches, sur la façon dont Marine Le Pen a, disons, préempté la question de la justice sociale ? J'entendais une partie du discours d'hier, donc de remerciement de Marine Le Pen, et on y entendait tous les mots qui sont les mots utilisés habituellement par un candidat de gauche pour parler de justice sociale.

Oui, mais là, vous avez raison, il y a aussi une mutation. Mais encore une fois, ce n'est pas propre à la France dans la famille sociale-démocrate. C'est qu'à partir des années 90, et l'incarnation de ça, c'était Tony Blair, le premier ministre britannique, on est passé d'une conception traditionnelle de gauche d'égalité, au sens justice sociale, égalité sociale, à beaucoup plus une idée d'égalité des chances, ce qui n'est pas exactement la même chose. Ça, ça a ouvert un espace, effectivement, dans lequel s'engouffrait Marine Le Pen, avec cette idée aussi, mais vieille, qui remonte au vieux Front National, de préférence nationale, c'est-à-dire justice sociale, mais pour les nationaux.

Et pour revenir un tout petit peu sur ce que disait Amel, sur le diplôme, le diplôme a quand même une fonction d'éloignement du FN. Généralement, les diplômés déclassés urbains, c'est plutôt un vote Mélenchon. En revanche, au niveau des fractures, il y a une fracture dont on n'a pas encore parlé, c'est au niveau spatial. Au niveau spatial, dans tout ce qui est périurbain, et le périurbain a explosé depuis le début des années 2000, là, le périurbain, c'est un vote très Le Pen. Donc, il y a aussi ce clivage socio-spatial qui est important à garder en tête.

Il est 18h39 sur France Culture, vous écoutez le temps du débat, nous avons une émission spéciale en partenariat avec Sciences Po Paris, nous avons avec nous trois professeurs, un historien, Mathieu Fulin, Florence Eguel, professeur de sciences politiques, et le chercheur CNRS au Cévi-Pof, Bruno Cotres, ainsi que deux étudiants, Fanny Lagarde et Amel Zitouni, qui sont avec nous pour commenter les résultats de ce premier tour de la présidentielle. Alors, si nous venons sur la figure d'Emmanuel Macron, puisqu'il s'agit de faire un temps d'antenne égal entre l'un et l'autre des candidats à ce deuxième tour, Florence Eguel, qu'est-ce qu'on peut noter ?

On a beaucoup noté le fait que la campagne avait été très courte pour sa part, mais on a été aussi surpris, par exemple, du résultat des sondages, jusqu'à la veille ou l'avant-veille, on nous donnait un Emmanuel Macron à 25 ou quelque chose comme ça, presque à égalité avec Marine Le Pen, et puis en fait, on s'aperçoit qu'il avait quand même quelques points d'avance à la fin du premier tour.

Alors, moi, ce n'est pas parce que j'ai travaillé sur les Républicains que je dis ça, mais je pense qu'on ne peut pas interpréter ce bon score d'Emmanuel Macron sans constater et le relier au mauvais score de Valérie Pécresse. Donc, en gros, ce qu'on sait, c'est que quand même une très très large partie des électeurs qui avaient voté Fillon au premier tour de 2012 ont voté directement pour Emmanuel Macron.

Si on prend, par exemple, Paris, les arrondissements dans lesquels Emmanuel Macron arrive en tête, ce sont des arrondissements traditionnels de droite, et ceux où arrive Jean-Luc Mélenchon, ce sont des arrondissements traditionnellement socialistes.

Et je pense qu'aussi, il y a eu une très forte bataille entre ces deux candidats dans le segment des personnes âgées, parce qu'on a parlé des jeunes, il faut aussi parler des personnes âgées, et qui sont importantes parce qu'elles votent beaucoup, elles sont très participatives. Et clairement, il y a eu une concurrence qui a été vraiment gagnée, mais très largement, par Emmanuel Macron.

Et de ce point de vue, l'effet de la guerre en Ukraine a été sans doute important dans cette catégorie de retraités qui regardent beaucoup la télévision, en plus, souvent, qui a été fortement angoissés par cette situation de désordre international, et qui, à son vote utile, a été un vote légitimiste dans cette catégorie. Et je pense que ce succès tient aussi à l'audience qu'il a chez les personnes les plus âgées de l'électorat.

Bruno Cotteres, on sait, par exemple, qu'Emmanuel Macron a théorisé la question des progressistes d'un côté, des conservatismes de l'autre. Est-ce que ce premier tour de l'élection montre, selon vous, effectivement qu'il a réussi ou maintenu le pari qu'il avait permis, en particulier, d'être élu en 2017 ?

Oui, c'est sûr que le premier tour montre, puisque la qualification des deux candidats pour le deuxième tour, c'est effectivement, chacun représente une figure emblématique de ce clivage. Effectivement, ça montre que ce clivage s'est durablement installé dans la politique française. Mais le score de Jean-Luc Mélenchon rappelle aussi que le clivage sur la gauche et la droite est toujours là. Au fond, il y a quand même, au-delà des considérations de vote dits utiles, il y a quand même tout un ensemble de liens qui continuent d'exister à travers les différentes formes des électeurs de gauche, entre socialistes, communistes, insoumis, écologistes.

Il y a quand même des passerelles qui sont possibles et qui rendent le fait de voter Mélenchon, même si ce n'était pas le choix du cœur, possible. Donc on voit que le clivage gauche-droite, de ce point de vue-là, n'a pas disparu. Emmanuel Macron, lui, quand on demande aux Français de situer Emmanuel Macron sur l'échelle qui va de la gauche à la droite, nous, on utilise une échelle qui va de 0 à 10, Emmanuel Macron est positionné par les Français à la case 6, c'est-à-dire au centre-droite. Ce qui est amusant, d'ailleurs, c'est que plus on est à gauche, plus on le voit à droite, plus on est à droite, plus on le voit à gauche. C'est une sorte de, en même temps, de ce point de vue-là.

Et il a, sans doute, effectivement, Emmanuel Macron, au cours de son mandat, et notamment dans le dernier tiers de son mandat, il a su ramener vers lui un électorat senior qui a vu à travers Emmanuel Macron le gestionnaire de crise, celui qui, au fond, performe dans la gestion de crise les gilets jaunes, le Covid, et à la fin, c'est le chef de guerre même qui supplante le gestionnaire de crise. Et ça, c'est vrai qu'un électorat un peu légitimiste et qui est inquiet peut-être de la situation, ça lui a plu. Fanny Lagarde,

vous vouliez poser une question à ces professeurs qui sont autour de la table.

Justement, vous évoquez le vote utile, et on en a beaucoup entendu parler dans cette campagne, plus spécialement cette dernière semaine. Est-ce que vous pensez que les sondages ont pu influencer le résultat de ce premier tour des élections présidentielles, notamment en détournant certains électeurs de leur vote de conviction ? Il est certain que les sondages occupent aujourd'hui dans le suivi d'une campagne électorale un rôle très important.

On en a combien par jour avec les rolling en particulier ?

On a dû en publier au cours de l'ensemble de la campagne, plusieurs centaines des sondages. Donc c'est un rôle très important. Alors il faut, je dirais qu'il faut avoir une position un petit peu raisonnable là-dessus. Ça serait complètement absurde de dire que les sondages n'ont aucun rôle. Ils en ont, puisque lorsque les électeurs motivent pour quelle raison ils vont ne pas voter pour un candidat du cœur, mais voter pour le candidat de la raison, ils disent qu'il n'est pas bien placé dans les sondages. Donc c'est vrai, c'est une motivation très importante.

Après, les sondages sont un élément, un acteur de la campagne, au même titre que les médias, au même titre que la tonalité des médias, avec la tonalité des éditoriaux, des éditorialistes, au même titre que la production livraise, qui est en France très abondante. Je ne sais pas si vous avez poussé la porte du librairie et vu le nombre de bouquins politiques qui ont été publiés pour cette campagne. C'est vertigineux.

Beaucoup plus que peut-être...

Il y a beaucoup de sondages, beaucoup d'émissions politiques, beaucoup de livres politiques, et les sondages, effectivement, occupent aujourd'hui un rôle important. Ça ne veut pas dire pour autant que c'est un élément toxique ou nocif à la vie politique, parce qu'après tout, donner de l'information sur le climat de l'opinion, c'est permettre aussi aux gens d'élaborer des raisonnements, en disant, je vais faire comme ça, parce que c'est plus ça qu'il faut faire pour faire gagner quelqu'un de mon camp.

Oui, alors effectivement, vous êtes un peu un terroristeur du vote stratège, et on voit bien, effectivement, que là, il y a peut-être eu un vote stratégique dans ce premier tour, Mathieu Fula.

Oui, pour revenir sur votre question sur le vote utile, il faut quand même se rappeler qu'en 2017, par exemple, il y avait une vraie porosité entre les électorats Amon et Mélenchon. Aujourd'hui, on l'a oublié parce que Benoît Amon a fait un score très bas. Bon, à l'époque, c'était déjà le score le plus bas pour un candidat, plus presque, mais c'est vrai qu'à la mi-mars 2017, donc un mois avant l'élection, à peu près, Amon était encore deux points devant Mélenchon dans les sondages.

Et ensuite, quand ça s'est inversé, quand les courbes sont inversées, compte tenu de la situation de la gauche, compte tenu des déceptions occasionnées par le mandat de François Hollande, eh bien, à ce moment-là, il y a une grande partie du vote d'électeurs qui ont choisi socialistes, qui ont choisi de se déporter sur les insoumis. Il y en a aussi une bonne partie qui a suivi Macron, dont une grosse partie de l'appareil du PS, mais ces logiques de vote utile, elles ne sont pas propres à cette élection-là. Dès que la gauche est en difficulté, il y a quand même un certain nombre de réflexes chez les électeurs qui peuvent jouer.

Sur ce point, sur la question des sondages, Florence Héguel ?

Ils sont vraiment très importants parce que c'est évidemment s'il n'y a pas de vote utile si on ne sait pas qu'un candidat est mieux placé que l'autre. Et c'est quand même les sondages qui donnent cet élément. Moi, ce que je voudrais dire, c'est que la volatilité électorale, elle est connue depuis longtemps, mais jusqu'à présent, ce qu'avait montré la science politique, c'était qu'on restait dans son camp. C'est-à-dire qu'il y avait plein de mouvements, mais dans un camp. À partir du moment où il y a aussi maintenant une transformation et que les camps sont moins clairs, ce qui va être intéressant, c'est de voir s'il y a de la volatilité entre camps. Et ça va être ça qui serait une nouveauté

en réel. Alors, il y a la question des camps et peut-être de l'incarnation de ceux qui incarnent les camps. Est-ce que c'est important, justement, cette question de l'incarnation dans une élection dont on dit, effectivement, qu'elle a une grande importance parce que, justement, les programmes sont portés par des personnes et des personnages. Florence Hegel ou Bruno Cotteres ? Bruno Cotteres ?

C'est sûr que c'est dans l'élection présidentielle que cette question joue un rôle absolument éminent. C'est l'élection qui vraiment tourne autour de la question du style de leadership, du style de la personne. La campagne électorale donne souvent l'occasion aux électeurs de découvrir des personnalités qu'ils connaissaient peu ou pas du tout. Au fond, au printemps et à l'été 2016, qui connaît vraiment Emmanuel Macron ? Et c'est vrai que c'est le fait qu'Emmanuel Macron crée un mouvement politique dans la perspective de la présidentielle qui le fait connaître. Il s'est fait un peu connaître déjà quand il était ministre de l'économie mais il fallait suivre la politique.

Mais là, ils ont le temps de performer d'une certaine manière parce que les trois qui arrivent en tête sont trois personnes qu'on connaît bien puisqu'elles se sont présentées chacune trois fois.

Cette dimension dans l'élection présidentielle compte beaucoup. Elle n'emporte pas tout sur son passage mais c'est vrai qu'elle est quand même très importante dans cette élection. Laurence Egel ? Oui, évidemment qu'il y a une dimension d'incarnation et puis je pense qu'il y a aussi une dimension de rhétorique, de tribun, en fait.

De style peut-être aussi.

De style mais aussi d'art oratoire en fait, d'un certain point de vue. Finalement, on voit que dans la campagne, Valérie Pécresse a décroché après ce fameux meeting aux Zéniths où elle a été considérée comme mauvaise mais on voit tout de suite le décrochage et c'est quand même très très cruel en fait d'avoir tout de suite cet effet et je pense que la télévision quand même, il faut se rappeler, la télévision quand même reste encore assez centrale dans ses campagnes électorales.

Certes, les meetings sont formatés pour la télé mais après, l'information en continu va diffuser et les réseaux sociaux vont reprendre la suite mais la télé reste quand même dans ses campagnes modernes reste encore très importante. Mathieu Fula ? Oui, tout à fait et encore une fois parce qu'en histoire on aime bien les analogies mais pour aller dans le sens de Florence c'est vrai qu'en 2017 c'est un peu le même phénomène que celui que vous évoquiez pour Pécresse mais il y a ce grand débat à 11 candidats un peu avant le premier tour d'avril et les courbes d'Amont et Mélenchon se croisent à ce moment-là. Pourquoi ?

Parce que d'un côté Mélenchon réussit très bien le débat avec quelques formules qui font mouche de l'autre Amont lui-même reconnaît qu'il est un peu passé à côté et c'est là que la dynamique s'inverse.

Alors les historiens et les spécialistes de sciences politiques disent Fanny Lagarde et Amel Zitouni que la question de la forme partie a peut-être vécu momentanément par rapport à des formes comme les mouvements et les mouvements incarnés par en particulier la France Insoumise ou d'autres types de mouvements est-ce que justement cette forme partie vous paraît la plus essentielle pour pouvoir exprimer votre opinion politique les opinions politiques de vos générations qu'est-ce que vous en pensez Amel Zitouni ?

J'ai quand même un peu le sentiment qu'aujourd'hui en tout cas dans mon entourage et peut-être à Sciences Po on dépasse un petit peu le fait de militer pour un parti pour une personne pour un candidat mais que ce qui va vraiment nous réunir sont plutôt des causes qui sont pour nous plutôt universelles qui dépassent en fait le... Vous voulez dire le climat par exemple Oui notamment le climat et c'est peut-être d'ailleurs ce qui manque un peu aujourd'hui dans les parties qui existent pour justement rassembler encore plus de monde mais c'est vrai que je pense que le fait simplement d'être partisan d'un parti très connu voire moins connu est peut-être un petit peu dépassé

Oui et pour vous Fanny Lagarde ?

Oui je suis totalement d'accord avec ce que vient de dire Amel j'ai vraiment l'impression que l'engagement à notre époque c'est pas seulement par le vote c'est dans la vie de tous les jours c'est un engagement citoyen c'est des actions au quotidien parce que justement les politiques n'arrivent peut-être pas à répondre à toutes nos préoccupations dans cette campagne je pense que tous les jeunes en tout cas de mon âge et de mon entourage sont d'accord pour dire que la grande question qui a été oubliée c'est celle du climat et pourtant c'est une question qui nous préoccupe beaucoup nous les jeunes il y a beaucoup de jeunes qui souffrent d'éco-anxiété et c'est vraiment une question qui est trop peu abordée dans la campagne présidentielle

et quand vous dites nous souffrons d'éco-anxiété ça veut dire qu'il n'y a pas de réponse politique à cette éco-anxiété vous considérez que les candidats et candidates que vous avez entendus pour le premier tour de cette présidentielle ne répondez pas à cette question

personnellement je trouve que le débat politique continue encore et toujours à se focaliser sur les questions de sécurité d'immigration aussi à un moment on parlait beaucoup des droits de succession mais moi je ne vois pas l'intérêt de parler de tous ces sujets si on n'a plus de planète habitable d'ici 10 à 20 ans donc évidemment que nous les jeunes on veut parler de notre futur parce que sans une planète habitable on n'a plus d'espoir

est-ce qu'il n'y a pas une question de performativité pourrait-on dire du milieu politique par rapport à ces questions qui sont posées par ces deux étudiantes et elles ne sont pas toutes les deux seules à la poser je ne sais pas avec la boussole présidentielle Bruno Cotteres cette question du rapport entre ces problèmes posés à la jeunesse et à l'avenir de cette jeunesse dans 30 ou 50 ans une fois que la planète se sera réchauffée par rapport à ce qu'en font les hommes et les femmes politiques ce qui est sûr

c'est qu'il y a vraiment cette intrigue qu'on a tous observé à la fois la cause du climat semble très populaire y compris en dehors de la jeunesse puisque quand on demande au français le problème qui vous préoccupe numéro 2 très souvent peut-être numéro 3 la question du climat et par contre le débouché électoral de cette question à l'élection présidentielle n'est pas pertinent pour beaucoup de français alors qu'il l'est au niveau des élections locales au niveau de l'élection européenne donc il y a une question là-dessus qui pour moi doit être une traduction une traduction politique la correspondance entre l'élection présidentielle son style la question du leadership dont on parlait juste avant et la question et la question climatique avec un défi très important pour l'écologie politique puisque l'écologie politique veut incarner une autre forme de l'exercice du pouvoir et de la décision et de la gouvernance et elle est dans un exercice d'une élection qui elle est fondée sur un peu le mythe de la décision qui vient d'en haut qu'on va élire un chef de l'état il va tout régler il a les solutions il a les réponses à tout alors que l'écologie est porteuse d'un autre projet d'une autre approche du point de vue de la décision politique et au-delà pour finir d'un mot c'est vrai que cette question vous avez employé le mot de cause c'est vrai qu'on le voit nous très beaucoup dans les données qu'on collecte à Sciences Po des nouvelles générations moins partisanes moins idéologues et plus court terme sur des causes précises avec un sens de l'engagement beaucoup plus concret de faire quelque chose vraiment Florence Egel sur ce point d'abord pour vous rassurer votre discours il est très représentatif en fait de ce qu'on sait de cette nouvelle génération en tout cas d'une partie puisqu'on l'a de cette nouvelle génération et qui est politisée mais politisée de manière différente avec justement une méfiance vis-à-vis des formes plus institutionnelles plus verticales de la politique mais peut-être aussi quelquefois une distance vis-à-vis du vote par rapport à d'autres moyens de mobilisation cette culture du devoir civique je ne suis pas sûre qu'elle soit aussi présente dans votre génération mais qui est quand même très très politisée mais sur d'autres enjeux et sur d'autres formes maintenant il n'y a pas qu'une forme partisane donc il y a des formes qui sont multiples et par exemple évidemment la république en marche ce n'est pas la même chose que le parti socialiste du point de vue de la forme et ce n'est pas la même chose que la France insoumise donc il y a des grandes variétés derrière cette idée des partis politiques

dans une interview qu'il a donnée aujourd'hui Jérôme Fourquet disait que ce qui s'est passé en 2017 n'était pas un accident vous êtes d'accord tous les trois pour dire que ce n'est pas un accident Mathieu Fulin

oui moi je suis d'accord dans le sens où parce qu'on a dit à l'époque

c'est un accident les partis vont revenir mais les partis

ne sont pas morts ça aussi c'est important de le dire parce que les partis qui gardent le meilleur ancrage local qui continuent de mailler un petit peu le territoire ça reste les républicains et le parti socialiste aussi si en difficulté soit-il en revanche ce qui est vrai c'est que 2022 moi je l'interprète comme une accélération de ce qui s'est passé en 2017 Bruno Contrès brièvement on arrive bientôt au terme oui assez clairement on voit d'ailleurs c'est impressionnant les trois premiers candidats de 2022 ils captent pratiquement les trois quarts du vote c'est extrêmement impressionnant de ce point de vue là donc comme si ces trois figures elles incarnaient effectivement cette nouvelle cette nouvelle recomposition je partage l'avis effectivement de toujours avoir en tête que l'ancrage local on a quand même vu au niveau des différentes élections locales que les formations politiques on disait complètement moribondes elles existaient quand même toujours et donc ça va être un enjeu dans les années qui arrivent qui est est-ce que cette distance entre la scène de l'élection présidentielle et la politique locale va s'accroître ou est-ce que ça va se réduire Florence Eguel oui je suis d'accord avec mes collègues sur le fait que bon il va y avoir aussi un peu de résistance en tout cas au moment des législatives et puis surtout je pense que ces nouveaux partis c'est pas parce qu'ils s'appellent mouvements qu'ils ne sont pas des partis ça ne trompe personne et surtout dans quelques années quand ils se seront institutionnalisés ils ressembleront encore plus à de vrais partis donc il ne faut pas non plus être dupe de cette volonté de dire nous ne sommes pas des partis nous sommes un rassemblement un mouvement en réalité ce sont des nouveaux partis qui sont en train de se sédimenter juridiquement LFI est un parti politique oui bien sûr et même sociologiquement

merci à tous les cinq donc merci à vous Mathieu Fula historien chercheur au centre d'histoire de Sciences Po et enseignant à Sciences Po à vous Florence Eguel professeur en sciences politiques directrice du centre d'études européennes et de politiques comparées de Sciences Po à vous Bruno Cotteret chercheur CNRS au CEVIPOF on peut toujours aller sur la boussole présidentielle et donc on peut savoir pour qui on votera peut-être pour le deuxième tour mais merci à vous toutes les deux étudiantes à Sciences Po Fanny Lagarde et Amel Zitouni c'était le temps du débat donc Rémi Baye Sarah Masson Mathias Mégi Juliette Moellic et Chloé Cambolin à la technique Grégory Wallon et à la réalisation Thomas Joste

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