Déficit public : un "tel dérapage" n'était "pas prévisible", défend Pierre Moscovici

France Info

Bonjour Pierre Moscovici.

Bonjour.

Merci d'avoir accepté l'invitation de France Info. Vous êtes encore premier président de la Cour des Comptes pour quelques semaines. Vous allez nous dire, on va faire le bilan, on va en parler. Vous allez nous dire aussi si vos messages ont été entendus par la classe politique. Vous qui dites que la rigueur n'est pas un défaut mais une vertu. On va parler aussi de la revanche des pays que l'on appelait autrefois assez méchamment les pays du Club Med. La France est-elle devenue le canard boiteux de l'Europe ? Mais on écoute d'abord ce coup de sang du socialiste Jérôme Gage contre l'insoumis Manuel Bompard. C'était dimanche soir à l'Assemblée.

Nous vivons dans un monde parallèle. Monsieur Bompard à l'instant indique qu'il est hors de question qu'on n'aille pas au bout de l'examen de ce PLFSS. Et hier il faisait tout pour que nous ne puissions pas aborder l'examen de la partie sur les dépenses. Donc ça suffit l'enfumage !

Comme beaucoup de Français, je suis un peu estomaqué par ce spectacle. Ce sont vos mots, c'est ce que vous avez dit à propos de ces débats sur le budget. Qu'est-ce que vous vouliez dire ? Nos députés ne sont pas à la hauteur des enjeux. Qu'est-ce qui est estomaquant Pierre Moscovici ?

Ce qui est surprenant en tout cas, on retrouve des morceaux d'élégance parlementaire qu'on n'avait pas connus depuis longtemps. On a une ambiance qui doit rappeler celle de la 4ème ou de la 3ème République que ni vous ni moi n'avons quand même vécu. C'est aussi ça, c'est le résultat de cette absence de majorité qui produit un débat qui va un peu dans tous les sens, disons, avec des contradictions qui sont assez fortes. Est-ce que ça estomaque ? Mon mot était peut-être un petit peu fort. Mais disons qu'on a du mal à suivre les débats au jour le jour et on ne sait pas très bien où on est.

C'est à la fin qu'on verra exactement ce budget tel qu'il a été produit par une situation qui en réalité est assez baroque. C'est comme ça. C'est tout. Simplement, la question que je me pose moi comme président de la Cour des comptes, c'est est-ce que ça permet d'aboutir à ce qui est nécessaire, à ce qui est cohérent pour un pays qui a de grosses difficultés de finances publiques, qui a des gros problèmes d'efficacité de l'action publique et qui doit avoir, in fine, pardon de rappeler cette exigence, un bon budget.

C'est un budget qui permet de définir des politiques publiques, qu'ils soient efficaces, cohérentes, économes, et qui permet aussi de respecter nos engagements de finances publiques à l'égard de l'Union Européenne, par rapport aux marchés qui sont concernés.

Justement, vous qui avez été député ministre commissaire européen, est-ce que vous comprenez encore ce parlement ? Est-ce que vous pensez qu'il va réussir dans les temps ? Parce que les temps sont, on le disait hier avec Roland Lescure, 380 amendements à examiner demain, ça va aller très vite. Vous pensez que ça peut passer ?

Oui, je le comprends tout à fait. J'ai beau être un vieux routier, certains penseraient peut-être un vieux con. Non, je comprends encore ce qui se passe dans la vie politique française. Et je vois bien que c'est aussi le résultat de cette absence de majorité. Ce que je veux dire, c'est que nous avons besoin d'un budget. Vous savez, il y a plusieurs façons d'adopter, in fine, un budget. Il y a son vote, par l'Assemblée et par le Sénat. Ça me paraît vraiment être de loin la meilleure solution, qu'au terme de 70 jours, il y ait un budget voté. Ensuite, il y a ce qu'on appelle une loi spéciale, c'est-à-dire on vote la capacité pour le gouvernement à prélever les impôts.

Enfin, il y a les ordonnances. C'est-à-dire que c'est le gouvernement qui reprend la main. Je pense que la loi spéciale, c'est juste tirer le trait. Je ne vois pas pourquoi continuer irait mieux que de conclure. Les ordonnances, ça pose des problèmes qui sont juridiques et politiques. Juridique, c'est qu'est-ce qu'on met dedans ? Politique, c'est est-ce qu'après tout, ça ne provoque pas de manière automatique une motion de censure ? Donc, le mieux, c'est d'aller au bout de cette discussion et de la conclure.

Alors, évidemment, ça se conclut dans des conditions qui sont forcément compliquées, puisqu'en l'absence de majorité, il faut trouver ce que certains appelleraient des compromis et ce que d'autres appelleraient parfois du bricolage ici ou là. Ou des renoncements. Ou des renoncements forts.

Par exemple, sur la réforme des retraites, Pierre Moscovici, parce que les débats reprendront demain sur ce sujet de la réforme des retraites avec l'article 45 bis qui porte sur la suspension de cette réforme. Vous, le gardien des comptes de la République, qu'est-ce que vous dites ? On va dans le mur avec cette suspension ? Non, non, non.

Alors, si vous voulez, les estimations que fait le gouvernement, nous sommes un tout petit peu au-dessus. Enfin, ça coûte peu d'argent en 2026 et ça coûte 1,4 milliard en 2027. Peut-être un tout petit peu plus que ça. Enfin, ce n'est pas en soi un défi financier considérable. Non, mais attendez. Ce qui est problématique, c'est qu'une suspension, c'est bien ou ce n'est pas bien. Enfin, c'est décidé. Mais qu'est-ce qui se passe derrière ? Et moi, ce sur quoi j'alerte, c'est sur le fait que nous avons rendu, vous savez, deux rapports sur les retraites au précédent Premier ministre François Bayrou. Notre système de retraite, il a un problème de financement structurel.

Il est déjà à 6,6 milliards d'euros de déficit. Il devrait être encore à 6,6 en 2030, à condition que la réforme ait lieu. Et la réforme rapportait 10 milliards. Si elle ne rapporte pas ces 10 milliards, par exemple, si elle n'était non pas suspendue mais abandonnée, parce que c'est ça qui est en jeu derrière, mais c'est le choix de 2027. À ce moment-là, il faudrait trouver ces 10 milliards. Et en toute hypothèse, on aura 15 milliards en 2035 et 32 milliards en 2045. Qu'est-ce que ça veut dire ? C'est-à-dire que personne, ni à droite, ni à gauche, ni au milieu, ni où vous voulez, ne doit perdre de vue le fait que nous sommes une société qui vieillit.

Oui, mais donc le système n'est pas viable.

Attendez, où le rapport entre les actifs et les inactifs se dégrade et où donc ces problèmes financiers sont devant nous. Ceux qui racontent qu'il n'y a pas de problème de financement des retraites ne disent pas la vérité. Et donc, il y a plusieurs façons de le faire. Ça sera le grand débat de 2027. Mais il faudra absolument équilibrer notre système de retraite. Sinon, en effet, comme vous le dites, le système de retraite par répartition auquel tiennent les Français, c'est-à-dire celui de la cotisation, ne sera plus viable.

Qu'est-ce que le premier président de la Cour des comptes pense de la carte abattue par Sébastien Lecornu, notamment d'élargir la suspension aux carrières longues ?

Alors, d'abord, il y a des problèmes, de toute façon, sur les retraites qui existent. Il y a des problèmes de pénibilité qui doivent être traités. Il y a des problèmes d'inégalité entre les hommes et les femmes. Il y a des problèmes qui sont ceux aussi de celles et ceux de nos compatriotes qui ont des difficultés de censer. Le problème des carrières longues a été traité autrement. C'est une décision qui est politique. En réalité, ça fait partie du débat, ça fait partie du compromis que le premier ministre recherche. Il le recherche assidûment. C'est l'équilibre qu'on trouve. Simplement, encore une fois, à la fin, il faudra faire les comptes de tout ça.

Regardez si, d'une part, nous sommes sur la voie pour réduire nos déficits suffisamment. Et pour moi, je vais vous donner un chiffre. Il faut impérativement que le budget voté soit en dessous, clairement en dessous. Donc, pas à 5%, en dessous de 5%. C'est tout à fait impératif.

Est-ce que ça colle avec ce qu'a dit le premier ministre, Pierre Moscovici ? Le fait d'être nettement en dessous des 5% ?

Écoutez, je ne suis pas, pas plus que quiconque.

Vous dites à Sébastien Lecornu, il faut être encore plus strict, il faut aller encore plus loin.

Non, je pense que Sébastien Lecornu sait très bien ce qu'il a à faire. Je rencontrerai d'ailleurs demain matin, nous aurons l'occasion d'échanger sur ces sujets. Que allez-vous lui dire ? Je lui dirai ce que je suis en train de vous dire. C'est-à-dire que, d'une part, un, je crois que le budget doit être voté. Et ça, c'est une question politique aussi. Il faut trouver un compromis.

Deux, qu'il faut faire en sorte quand même de garder des ancres, des caps, de la stabilité dans nos finances publiques, de bonnes politiques publiques qui soient cohérentes, d'une part, qui permettent de muscler l'économie, de renforcer la cohésion sociale, de financer la transition écologique, et d'autre part, tout de même, rester sur la piste de la réduction des déficits pour être en dessous de 3% en 2029. Je ne dis pas ça par je ne sais quel fétichisme du chiffre ou parce que je serai un maniaque de l'austérité. Ça n'est pas le cas.

Je ne suis pas un maniaque de l'austérité, je ne suis pas un fétichiste du chiffre, mais je vous dis simplement que c'est le moment où la courbe de notre dette s'inverse. Or, le vrai problème que nous avons, c'est que nous payons de plus en plus cher une dette de plus en plus élevée. Nous sommes les plus gros émetteurs de dettes sur les marchés, 310 milliards en 2026. Nous avons une dette de 3500 milliards d'euros. C'est la plus importante de la zone euro. Et enfin, 74 milliards d'euros de charges de la dette, c'est presque l'équivalent du budget de l'éducation nationale, c'est 35 milliards en 2021.

Et nous sommes en train d'avoir un nœud coulant autour du coup qui nous étrangle petit à petit, qui nous empêche d'agir. Si on veut être souverain, et si on veut être crédible, il faut réduire nos déficits. Ça, c'est ce que je dirais.

Et les retraites sont une part très importante. Pour terminer sur ce sujet de la dépense publique, les députés macronistes proposent un autre système, un système universel, qui serait financé en partie par capitalisation. Gabriel Attal propose que chaque enfant reçoive 1000 euros versés par l'État et destinés à sa naissance, et destinés à sa future retraite par capitalisation. Est-ce que ça ressemble à ça, la solution du futur système de retraite ?

Franchement, je n'ai pas du tout... On verra. Vous savez, on sait très bien que jusqu'en 2027, on doit gérer le pays avec une situation très compliquée, avec cette absence de majorité, il n'y aura pas de grande réforme de retraite d'ici 2027. Ce que fait Gabriel Attal, c'est au fond verser au débat de 2027 une proposition pour une réforme de retraite structurelle. Je n'ai pas à me prononcer sur le fond, simplement, ça dit quelque chose. Ça veut dire qu'en 2027, on parlera finance publique, parce que les déficits seront toujours là, la dette sera toujours là, et il faudra bien faire en sorte que la France...

Ce sera le sujet de 2027 ?

Je pense que ce sera un sujet de 2027. Pourquoi ? Parce que, encore une fois, on ne fait pas de la politique pour un budget, mais par contre, on fait un budget pour de la politique. Je vais quitter la Cour des Comptes dans quelques semaines. On prend votre bilan dans quelques instants. Ça fait 42 ans que je suis dans le service public. Si j'ai appris une chose, c'est qu'il n'y a pas de bonne politique publique sans finances publiques saines. Les finances publiques, ce n'est pas une fin, mais c'est un moyen. Si vous n'avez pas de fric, pardon de parler comme ça, vous ne pouvez rien faire. Vous pouvez dire le mot fric sur France Info.

Oui, non, c'est un peu familier dans ma bouche, c'est pour ça que je dis pardonnez-moi. C'est moi-même qui me pardonnez.

Ce que les débats ont montré, c'est qu'il est plus simple d'augmenter les impôts que de couper dans les dépenses. C'est sûr. Le ministre de l'économie, Roland Lescure, qui était à votre place hier matin.

Quand on fait la somme de ce qui concerne les plus aisés, CSG patrimoine, contributions différentielles sur le revenu, etc. et les grandes entreprises, on est au-delà de 11 milliards d'impôts en plus par rapport à l'année dernière. Je vous rappelle qu'on avait déjà taxé une partie de ces populations.

11 milliards d'euros en plus, annonce le ministre de l'économie hier sur France Info. Vous, l'homme du ras-le-bol fiscal, vous dites quoi ? Trop d'impôts ?

Écoutez, ce n'est pas une question de trop, c'est beaucoup. J'ai quelques idées simples sur la question qui sont d'ailleurs toujours les mêmes. Un, la fiscalité, c'est légitime. Et s'agissant de la fiscalité des hauts revenus, des hauts patrimoines, il fallait et il faut faire absolument un geste et prendre des mesures sans pour autant pénaliser l'économie. Ça, c'est le premier point. Il faut donc de la fiscalité. Quand je dis ras-le-bol fiscal, ce que je veux dire, c'est qu'il n'en faut pas trop.

Parce que ma deuxième conviction, c'est que quand vous cherchez à trouver entre les recettes et les dépenses, pour moi, il faut d'abord faire des économies sur les dépenses publiques, d'autant que nous avons 57% de dépenses publiques dans le PIB. C'est presque le plus haut au taux mondial. Nous avons de la marge de manœuvre pour le faire. Vous savez, l'an dernier, c'est pour ça que ça faisait allusion Roland Nescur, Michel Barnier, le premier ministre, avait présenté un projet de loi de finances qui disait qu'il faisait 70% d'économies, 30% de recettes. À l'arrivée, on a fait 100%, vous m'entendez, 100% d'efforts par la fiscalité.

C'est une tendance de dire qu'on va faire

et je veux rappeler qu'il faut faire des économies sur les dépenses, que c'est d'abord ce que nos partenaires attendent, que c'est ce qu'il y a de plus vertueux.

Mais donc là, ce n'est pas le cas, Pierre Mofskowski.

Encore une fois, il faudra faire les comptes à la fin. Ce sont des dérusses en attendant 2027. Il faut éviter que nous augmentions trop notre taux de prélèvement obligatoire, parce que tout de même, nous sommes dans un monde ouvert, dans un monde compétitif, nous avons des partenaires qui ne font pas comme ça. Et donc, il ne faut pas courir la course de la compétition mondiale avec un boulet aux deux pieds.

11 milliards, c'est comment ? C'est trop ou c'est...

Ça vous paraît correct ? Je me refuse totalement à faire le compteur au jour le jour de ce qui se passe. C'est à la fin de la foire qu'on compte les bouses, comme disait Jacques Chirac. Et quand je parle des bouses, je ne parle pas des amendements, je parle juste des comptes.

Il y a une mesure qui a fait beaucoup parler, c'est la taxe sur les multinationales votées par les insoumis et les rassemblements nationaux. Une taxe qui est censée rapporter 26 milliards d'euros. Écoutez, Manuel Bompard a été invité de France Info il y a quelques jours.

Il s'agit de dire on va créer les conditions pour faire en sorte que les multinationales payent l'impôt qu'elles doivent payer en France. Cette mesure, elle permet juste de faire en sorte que le bénéfice payé en France correspond au chiffre d'affaires que vous avez réalisé en France. C'est-à-dire que c'est une mesure pour lutter contre le contournement de l'impôt.

Voilà, le gouvernement répond que c'est inconstitutionnel. Qu'est-ce que vous en pensez-vous de cette taxe ? Est-ce qu'on peut trouver vraiment 26 milliards d'euros sans trop de douleur ?

Écoutez, j'ai été commissaire européen en charge de la fiscalité dans une vie précédente et j'étais justement en train de plaider à ce moment-là pour que les multinationales et notamment celles qui sont numériques payent leur juste part d'impôt là où elles créent de la richesse. Alors, de là à avoir un impôt qui rapporte 26 milliards d'euros, je crois beaucoup plus la coopération internationale dans la matière telle qu'on a pu le faire dans le cadre de l'OCDE pour définir ce qu'est une imposition minimale et on l'a augmentée et puis aussi parvenir à une taxation qui soit au minimum européen. Le problème de ces mesures...

Concertées, pas unilatérales.

Le problème, c'est des mesures unilatérales. Ça pose toujours quelques difficultés en réalité d'application et ça peut être très pénalisant pour le pays et son économie, oui. Avec Pierre Moscovici,

premier président de la Cour des Comptes, ancien ministre de l'économie, ancien commissaire européen, Bruno Le Maire avait alerté Emmanuel Macron.

Mais oui, dans un courrier d'avril 2024 révélé aujourd'hui, enfin ce week-end par scène en l'air dans lequel Bruno Le Maire, on s'en souvient, ministre de l'économie, alerte le président de la République sur les dérives du déficit. Il propose 15 milliards d'euros d'économie pour tenir nos engagements et il plaide pour un projet de loi rectificative des finances publiques. Idée retoquée par Emmanuel Macron. Est-ce que le chef de l'État est responsable de cette situation, monsieur le premier président de la Cour des Comptes ?

Écoutez, je refuse là aussi complètement de mêler de ces débats. C'est votre travail normalement ? Non, pas du tout. Alors, faire de l'investigation pour savoir qui a fait quoi, ça c'est pas le mien, c'est peut-être celui de parlementaire. Mais sur le fond, la dérive des finances publiques. Je veux dire deux choses. La première, c'est mon expérience. Vous l'avez rappelé, j'ai été ministre de l'économie et des finances. Et pour moi, j'ai une conception peut-être un peu vieillotte de ce qu'est la République, un exécutif est solidaire. On peut avoir des débats, mais à la fin, il y a la décision. Et la décision, elle est prise par tous.

Et donc, c'est tous ceux qui ont pris la décision qui doivent assumer la décision.

Vous voulez dire que c'est pas très lorieux pour Bruno Le Maire deux années après de venir dire qu'il était pour rien ? Non, non, pas du tout. J'aime bien Bruno Le Maire,

j'ai bien travaillé avec lui. Il n'est pas très solidaire ? Non, je dis que c'est un problème de principe que je pose, c'est pas un problème de personne. Je pense qu'il faut être solidaire. J'ai eu des débats avec François Hollande qui ont conduit à mon départ du gouvernement. Par exemple, sur le rabot fiscal, on n'était pas forcément d'accord. Je n'ai jamais dit un mot là-dessus.

Et vous avez quitté le gouvernement ?

J'ai quitté le gouvernement, mais après. Donc, je ne sais pas du tout, je ne donne pas le soin à quiconque. Et la deuxième chose, parlant des alertes, les alertes que je veux rappeler, c'est celles que le Haut Conseil des Finances Publiques, que je préside, qui est placé près de la Cour des Comptes, qui rend des avis sur les projets de la loi des finances, avait donné avant cette année 2004. Nous avons dit qu'il y avait des incohérences dans le raisonnement économique. Nous avons souligné que la consommation était surestimée. Nous avons également dit que les recettes nous paraissaient, elles aussi, surestimées.

Donc, c'était prévisible, contrairement à ce que dit l'exécutif ?

Je pense qu'il n'était pas prévisible qu'on ait un tel dérapage. Notamment, il y a une chose qui a été complètement perdue de contrôle, c'est-à-dire les recettes. Personne n'avait vu, nous non plus d'ailleurs, l'effondrement des recettes. Mais nous pensions déjà... Ce que je veux dire, c'est que dans un débat budgétaire, il faut toujours, toujours dire la vérité. Et tant qu'à faire, il faut plus avoir une approche prudente, voire pessimiste, qu'une approche optimiste ou volontariste.

Mais quand vous écrivez des rapports, quand vous alertez, quand vous relancez, quand rien ne bouge, vous avez envie de quoi ? Démissionner ou vous vous habituez ?

Non, c'est mon travail. Vous savez, la Cour des comptes, ce n'est pas un pouvoir. Je ne suis pas le pouvoir exécutif, je ne suis pas le pouvoir législatif. Ce n'est pas un contre-pouvoir. Jamais, en cinq ans, je n'ai fait quoi que ce soit pour empêcher le gouvernement ou le président d'agir. Jamais. Simplement, nous sommes une vigie. Nous sommes là pour dire aux Français. Mais quelle est la responsabilité politique du président ? Non, j'y insiste, parce que ça, c'est important. Le rôle que nous jouons, c'est un rôle profondément démocratique. Ce qui fait qu'on nous écoute. Et qu'on m'écoute parce que je représente la Cour des comptes.

Quand je ne l'en présenterai plus, ce sera autre chose, je représenterai moi-même. Eh bien, c'est simplement le fait que nous disons aux Français une réalité objective. Et vous me demandez tout à l'heure, est-ce qu'on est écouté ou entendu ? Nous sommes écoutés. Les Français qui nous écoutent savent que la Cour des comptes, c'est du sérieux. Et nous ne sommes pas assez entendus. Ça, après, c'est le travail du politique que je respecte complètement. Il en était moi-même, comme vous l'avez dit, parlementaire et ministre à plusieurs reprises.

Avant qu'on parle de votre bilan, à vous, vous qui avez pris votre fonction, vos fonctions en 2020 à la Cour des comptes. Vous avez suivi de près Emmanuel Macron. Après la suspension de la réforme des retraites, qu'est-ce qui restera du bilan du président ?

Ça, c'est en 2027 que les Français en jugeront. Et puis ensuite, c'est pareil. Je ne vais pas reprendre la formule du Chirac. Un héritage, ça se juge plutôt après.

Pierre Moscovici, vous allez quitter la Cour des comptes le 31 décembre. Je disais, vous allez commencer la Cour des comptes européenne pour un mandat de 6 ans. Est-ce que la France, aujourd'hui, est déclassée au niveau européen ? Est-ce qu'on est devenu le canard boiteux de l'Europe ?

Le canard boiteux, non. La France est un... Je récuse du catastrophisme. Je lis beaucoup. Le précédent ministre des Finances qui avait dit, par exemple, le FMI va arriver.

Il n'y a pas de menace de mission tunnel

du Fonds international de la Commission européenne. La France est un pays et un État solvable. Ça, j'y insiste. Ça, c'est important parce que nous sommes un grand pays. Nous avons un grand marché. Nous avons une bonne gestion de la dette. Nous avons des recettes qui, en général, rentrent. D'ailleurs, les impôts, maintenant, ça rentre mieux qu'en 2024. 2023 et 2024 ayant été des années noires que nous payons. Bon, donc nous sommes solvables. Mais, disons que nous sommes en recul de crédibilité sur deux points. D'abord, nous ne tenons jamais nos engagements en matière de finances publiques. C'est pour ça que je rappelais le regard des 3%. Oui.

Et par rapport à nos partenaires européens, ça affaiblit notre voie. Quand on n'est pas capable de balayer chez soi, de faire son propre ménage, de faire ses travaux domestiques, on n'est pas crédible. Et puis, ça aussi, c'est la crédibilité à l'égard des marchés qui nous fait perdre de la soutenabilité. Vous savez, pour moi, qui ai été commissaire européen, il est inimaginable que la dette française soit plus élevée que celle du Portugal, de la Belgique ou de l'Espagne. Il était inimaginable que nos taux d'intérêt soient plus élevés que ceux de la Grèce.

Et pourtant, c'est le cas aujourd'hui. Nous sommes aujourd'hui à égalité avec l'Italie.

Ça veut dire quoi ? C'est la revanche

des pays qu'on appelait du Club Med, le Portugal, l'Espagne. Le Portugal est en excédent budgétaire.

Bien sûr, ils ont fait un travail énorme en cette matière qui était aussi très coûteux pour la population, il faut quand même le dire. Énorme. Et sous le développement de gauche d'abord, ce d'Antonio Costa qui est maintenant le président du Conseil européen et puis maintenant de droite qui ont là pour le coup bénéficié de l'héritage. Mais ce que je veux dire par là, c'est surtout que c'est nous qui reculons en vérité. Depuis la dissolution de juin 2024, nous avons perdu 30 points de base sur le spread, c'est-à-dire l'écart de taux d'intérêt avec l'Allemagne et 80 avec l'Italie. Nous sommes aujourd'hui à égalité avec l'Italie.

Franchement, il faut le savoir, c'est ça qui fait augmenter nos charges de la dette.

Donc on paye encore la conséquence de la décision d'Emmanuel Macron ?

Non, mais pas que de la dissolution. Nous avons globalement, non, nous ne sommes pas en déclin, non, nous ne sommes pas le canard boiteux de l'Europe, mais assurément, nous sommes en perte de crédibilité, en déclin de crédibilité. Et parce que j'ai mon pays, je souhaite qu'il soit crédible et souverain

et qu'il ait moyen d'agir. Nous avons encore deux questions importantes à vous poser. La première, Nicolas Sarkozy, vous le savez, est sorti de prison hier après trois semaines de détention. La Cour d'appel a accepté sa demande de remise en liberté, mais il reste sous contrôle judiciaire et il a interdiction d'entrer en contact avec le garde des Sous Gérald Darmanin. Que pensez-vous de cette libération et de cette interdiction ?

Une interdiction, rien. C'est les conditions que fixe le juge à cette libération. Nicolas Sarkozy a prononcé lui-même ce qui convient. Le droit est appliqué. Le droit a été appliqué lorsqu'il a été condamné en première instance. Le droit est appliqué quand on le libère. Et au fond, tout ça, ça doit plutôt rassurer sur le fait que nos juges, que notre justice est indépendante et que ces décisions doivent être respectées. C'est ce que je fais. Ensuite, il y aura un appel et on verra. Quant aux conditions, c'est celles que le juge a estimées nécessaires pour qu'elles puissent se dérouler avec un contrôle judiciaire qui fonctionne.

Très rapidement, Pierre Boscovici, vous avez remis la semaine dernière un rapport très sévère contre la gestion du musée du Louvre. Vous reprochez notamment à la direction d'avoir privilégié les opérations visibles et attractives au détriment de la sécurité, notamment. Sur France Info, vendredi, Laurence Descartes, la présidente directrice du Louvre, vous a répondu. Elle dit que vous avez tort d'être aussi sévère. Qu'est-ce que vous lui répondez ?

Tout simplement qu'il faut lire le rapport de Cour des Comptes. Il n'est pas sévère, il n'est pas méchant, il est juste extrêmement objectif et il faudra écouter le message. Vous lui reprochez

d'avoir fait trop d'acquisitions et d'avoir un petit peu assez géré la sécurité ? Je vais dire la chose

comme je le pense. Je pense que dans ce musée, il faut évidemment avoir une politique ambitieuse, il faut avoir une politique muséale. C'est un musée qui a une renommée vraiment mondiale. C'est l'incarnation de la France. C'est l'image de la France mais qu'en même temps, on a sous-dimensionné tout ce qui concerne les investissements dans les infrastructures. Il y a la sécurité que vous vous rappelez, enfin qu'on a dépensé 4 millions d'euros, 3 millions d'euros pardon, c'est-à-dire 4% de ce qui était prévu pour la sécurité. Mais aussi la lutte contre l'incendie, mais aussi l'inondabilité. Il y a des tableaux qui peuvent être inondés.

Et donc si vous voulez, je pense maintenant qu'il faut remettre l'église au centre du village et faire en sorte que les infrastructures nécessaires pour que ce musée soit protégé complètement, et ça c'est aussi quelque chose que les Français demandent, soit consenti.

Il est 8h57 dans quelques instants sur France Info, l'heure de la question qui ce matin, la question qui part. Monsieur Moscovici, vous quittez la Cour des Comptes française à l'instant de l'année pour la Cour des Comptes européenne. Est-ce que c'est un exil ou une promotion ? Et puis surtout, qu'est-ce qui vous a le plus frappé ?

Je ne veux pas d'anecdote. Vous savez, je suis rentré à la Cour des Comptes en juin 1984 parce que j'ai commencé là, je finis là, ma vie au fonctionnaire français. Et surtout, j'ai une grande fierté, c'est celle de laisser cette maison en bon état. Elle est plus transparente que quand j'y suis arrivé. Quand je suis arrivé...

Vous voulez dire que là, c'est votre héritage en fait ?

Oui, mais mon héritage c'est simple, ce qui me permet d'être parmi vous ce matin, nous publions 180 rapports par an. Quand je suis arrivé en juin 2020, c'était 35. Nous proposons à des citoyens de nous proposer des thèmes de contrôle. C'est disparant, ça n'existait pas avant. Nous avons une plateforme de signalement. Nous sommes au contact des Français, nous sommes à l'écoute des Français et nous rendons des comptes.

Et dans cette période tellement difficile, parce que finalement, c'est de ça dont on parle depuis le début de cet entretien, les difficultés de la France, les difficultés du monde, les difficultés de nos finances publiques, je pense que la Cour des comptes est un repère, un repère démocratique. C'est ce que je me suis efforcé à ma place, un, de promouvoir et deux, d'incarner. Quant à l'avenir, il n'est pas écrit... Voilà, je...

Vous referez peut-être de la politique un jour ?

Ah, il ne faut jamais dire jamais. Mais pour le moment, je veux aller à la Cour des comptes européenne. Mais c'est vrai que le citoyen Pierre Moscovici sera aussi un homme libre.

On entend. Eh bien, on en reparlera ici sur France Info. Merci beaucoup, Pierre Moscovici, d'avoir répondu à nos questions. Merci. Paul, on se retrouve demain. Vous restez avec nous. Dans un instant, ce sont les informés avec Renaud Delis. Merci.