Trump : "Il faut toujours prendre les chefs d'État des grandes puissances au sérieux", juge Lecornu

Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin le ministre des Armées dans le grand entretien du 7-10. Il est l'auteur de « Vers la guerre ? La France face au réarmement du monde » paru aux éditions Plon en octobre dernier. Vos questions 0145 24 7000 et l'application de Radio France. Sébastien Lecornu, bonjour. Bonjour. Merci pour votre invitation. Bienvenue sur Inter. Au lendemain de l'investiture de Donald Trump, au lendemain aussi des voeux d'Emmanuel Macron aux armées, beaucoup de sujets à aborder avec vous ce matin, tant les points de tension militaire sont nombreux du Proche-Orient à l'Ukraine. Mais d'abord, donc Washington, quel regard avez-vous porté sur la cérémonie d'investiture hier ?

Quelle image vous a marquée ? Quel mot ? Y'avez-vous vu une première démonstration de force du président Trump ?

Oui, à ce qui concerne les Américains, je leur laisse. Ils ont choisi le président Trump, il a été élu démocratiquement. Puis il y a ce qui nous concerne, nous. Et pour le coup, je pense que c'est le moment de reparler de notre propre sécurité à nous, Français, et à nous, Européens, de manière globale. Parler du livre, j'étais votre micro au mois d'octobre dernier, vous voyez ce qui s'est passé depuis le mois d'octobre.

Apparition de troupes nord-coréennes sur la ligne de front entre la Russie et l'Ukraine, les cartes ont été rebattues en Syrie avec la chute du régime de Bachar al-Assad, le risque terroriste est toujours bien là, vous avez toujours une prolifération nucléaire en cours, et puis au fond, peut-être que ça n'a pas été suffisamment souligné pendant la campagne américaine, il y a quelque chose qui réunit fondamentalement les administrations démocrates et républicaines, qui réunit l'ensemble des élites, peut-être même, aux Etats-Unis, c'est la question chinoise. Et vous le voyez bien, les propos de Donald Trump sur le Groenland, peut-être on y reviendra, sur Panama...

On y va tout de suite, même.

Tout cela est dicté aussi par un grand pivot qui, certes, avec le président Trump, se fera avec des mots différents, avec une accélération sûrement du temps, mais ne sous-estimons pas la révolution, en tout cas, la révolution géostratégique dans les mentalités américaines, actuellement dans la perception indo-pacifique.

Révolution géostratégique aussi, dont vous parlez dans votre livre, quand on vous a reçu, effectivement, où vous listiez toutes les menaces qui pesaient sur nous, et j'ai envie de dire, les menaces ne font que s'accélérer et augmenter. Mais tout de même, si on revient sur ce discours et sur la signature de ces décrets, parce que c'est vrai qu'on veut vous entendre, alors vous n'allez pas faire du commentaire, vous n'êtes pas américain, mais tout de même, son appétit pour le Panama et le Groenland, la sortie de l'accord de Paris sur le climat, la sortie de l'OM, c'est rien sur l'Ukraine, pas un mot, ni sur l'Ukraine, ni sur le Proche-Orient, ni sur l'OTAN.

Bon, après, il y a eu les déclarations sur le transgenrisme, sur l'immigration, etc. Mais est-ce qu'il y a des mots, Sébastien Lecornu, est-ce qu'il y a des annonces hier qui vous ont particulièrement étonné, on va dire ?

Non, mais de mes valeurs, ou de mes convictions, ou de mon caractère, ou de ce que je suis comme Français, pas mal de choses m'étonnent, mais pareil, comme ministre des Armées, je le garde pour moi. Quel est le point commun entre le Panama et le Groenland ? Canal du Panama, navire chinois, guerre commerciale entre la Chine et les Etats-Unis. Groenland, immensité dans le nord de notre globe, avec des minerais, des matières premières importantes, c'est aussi une zone qui, pendant la guerre froide, était très occupée par les Américains.

Il y avait pratiquement 10 000 soldats au Groenland, parce que c'est une zone qui permet d'avoir des alertes avancées, notamment sur les tirs de missiles balistiques. Et donc, évidemment, vous voyez bien que, là encore, la question de la prédation russe ou chinoise inquiète au plus haut point Washington. Donc, il y a le cadre des mots de Donald Trump.

Il faut le prendre au sérieux quand il dit « je vais annexer le Groenland et on appelle le canal du Panama désormais le canal d'Amérique ».

Par définition, il faut toujours prendre les chefs d'Etat des grandes puissances au sérieux. Alors après, il se trouve que ce n'est pas le premier mandat de Donald Trump. Il se trouve aussi qu'il n'est peut-être pas dans le même état d'esprit que le premier mandat. Enfin, il se trouve aussi que nous, peut-être d'ailleurs aussi, nous ne sommes pas complètement dans la même situation. Et le monde n'est pas dans la même situation que le premier mandat. Il se trouve que le président Macron a déjà travaillé avec le président Trump. J'étais dans d'autres fonctions, mais j'étais déjà ministre lorsque le président Trump était président sur son premier mandat.

C'est vrai, mais si demain il annexe le Groenland, on fait quoi ?

Non, alors je ne fais pas de politique fiction, mais rappelez-vous aussi, il avait dit qu'il enverrait la facture du mur avec le Mexique aux Mexicains. Les Mexicains n'ont jamais payé un seul centime.

Oui, il a dit hier soir, nous allons reprendre le canal.

Ce que je veux dire par là, c'est que je ne rentre pas dans le cadre des déclaratoires. Ce qu'il faut essayer de comprendre, mais je ne suis pas commentateur, je suis acteur comme ministre des Armées, c'est qu'est-ce que ça cache derrière ? Ce que je veux que les auditrices et les auditeurs de France Inter retiennent, c'est que nous, nous avons grandi dans des salles de classe avec l'Europe et l'Afrique au milieu de nos planisphères. Or, à Washington, le milieu du planisphère, c'est le Pacifique Nord. C'est cet endroit dans lequel les trois plus grandes marines de guerre du monde se croisent.

La Chine met tous les quatre ans l'équivalent au tonnage de l'intégralité de la marine nationale française à l'eau.

On n'est plus sur la carte, c'est ce que vous dites ?

Si on y est, de toutes les évidences, vous voyez bien ce qui s'est passé au Proche au Moyen-Orient, vous voyez bien avec les grands enjeux que porte l'Afrique, vous voyez bien ce qui se passe en Ukraine. Et d'ailleurs, je pense que l'Ukraine, à bien des égards, a ralenti ce pivot américain de l'Europe vers le Pacifique Nord. Mais ne nous y trompons pas, même si Mme Harris avait gagné, le cadre d'hier aurait sans doute été différent sur la forme et sur beaucoup de sujets pour les Américains sur le fond. Ça, ça ne m'appartient pas. Sur cette obsession chinoise, sur ce défi chinois, il est devant nous. Et quelle que soit l'administration américaine, il aurait été devant nous.

Sébastien Lecornu, sur France Info, hier, l'ancien Premier ministre Dominique de Villepin estimait qu'avec l'arrivée de Trump au pouvoir, l'Europe passe du statut d'allié au statut de vassal. Et il assurait que les alliés de l'Amérique sont à l'heure de la soumission, de la vassalisation, du diktat. Est-ce qu'il a, selon vous, raison ? Là, ça parle de nous. Est-ce qu'il y a un risque de devenir les vassaux de l'Amérique ?

Non, mais Dominique de Villepin, il est de la même école, gaulliste. Donc, par définition, on voit bien comment les capitales européennes peuvent réagir. Pour répondre à votre question, ça va dépendre de comment les capitales vont réagir. Alors, il se trouve que nous, on a un héritage, y compris militaire, qui nous met dans une situation différente parce que nous n'avons jamais sous-traité notre sécurité à Washington. Même notre dissuasion nucléaire, à la différence de nos amis britanniques, je le dis de manière agréable, en tout cas sans être désobligeant, les Britanniques ont une dépendance américaine pour leur dissuasion nucléaire.

Ce n'est pas le cas de la nôtre, qui de A à Z est mise en œuvre et s'exerce de manière 100% autonome. Pareil pour nos industries d'armement, ce qui d'ailleurs nous conduit à devoir dépenser peut-être plus d'argent que les autres pour pouvoir tenir ça en souveraineté. Et c'est vrai que pour les capitales européennes, si j'étais vulgaire, c'est un sérieux coup de pied derrière parce que depuis de nombreuses décennies, y compris d'ailleurs dans les années 60, au début de la guerre froide, il y a toujours eu cette tentation de se mettre sous le parapluie nucléaire américain. Et donc là, les capitales vont devoir faire un choix. Le premier choix, c'est est-ce que oui ou non, elles se réarment ?

Est-ce qu'elles mettent plus d'argent public pour se défendre ? Deuxième question, est-ce que cet argent s'est fait pour acheter plus d'armes aux Etats-Unis et accélérer encore cette dépendance ? Ou au contraire, pour enfin définir un cadre d'autonomie européenne ?

On va parler de l'armée.

Dominique de Villepin n'est pas très optimiste. Je pense aussi qu'il a raison de ne pas l'être au regard de tout ce qui s'est passé ces dernières décennies. Mais là, peut-être aussi que la brutalité des mots du président américain peut enfin conduire à un choc, en tout cas à une prise de conscience. Nous, on va y travailler parce que c'est un peu notre devoir comme Français.

Oui, mais enfin, vous parlez des réactions des capitales européennes. Quand vous voyez l'investiture hier, qui il y avait ? L'italienne Georgia Meloni qui était là, l'argentin Javier Milei, le britannique Nigel Farage. Pour les Français, c'était Éric Zemmour et Marion Maréchal. D'abord, c'est l'illustration de ce qu'Emmanuel Macron appelle l'international réactionnaire ?

De fait, on aurait pu trouver peut-être d'autres représentants de la France pour cette cérémonie d'investiture. Mais ça, ça leur appartient.

Et pourquoi on n'était pas invité ?

Parce que nous, nous considérons aussi que le temps de l'élection est le temps de l'élection. D'ailleurs, le président Macron, certains lui avaient reproché son tweet, où il a été un des premiers leaders à le féliciter. Et que, de fait, nous estimions que ce n'était pas la place de représentants officiels français.

Mais on a été invité ? La France a été officiellement invitée ?

Je ne le pense pas. Mais vous noterez que dans notre culture, il n'y a pas de représentants étrangers aux investitures des présidents français non plus.

D'accord, mais ce que je veux dire, c'est que quand vous voyez Georgia Meloni ou les relations qu'ils ont avec Viktor Orban, est-ce que vous avez peur que justement les capitales européennes, pour reprendre le mot de Dominique de Villepin, se mettent en vassalité ou en tout cas créent des relations bilatérales avec les Etats-Unis et que, de fait, l'Europe explose ?

Mais moi, vous voyez, je connais bien mon homologue italien, Guido Crozetto, qui lui-même doit tenir à bout de bras un réseau d'industriels italiens. Donc, il peut y avoir une tentation transatlantique encore plus importante. Il n'en demeure pas moins qu'il faudra rendre des comptes devant les peuples dans les années qui viendront. Et nous, pour le coup, nous allons accélérer notre réarmement et nous allons plus que jamais réaffirmer notre autonomie et notre souveraineté.

Sébastien Lecornu, parmi les sujets d'inquiétude, il y a cette phrase de Trump qui a exigé que les pays de l'OTAN doublent au minimum leurs dépenses militaires en y consacrant au moins 5% de leurs produits intérieurs bruts. Ils peuvent tous se le permettre, a-t-il dit. La France est actuellement à 2%. Est-ce qu'on peut passer à 5% du PIB dans la défense ? Est-ce qu'on peut se le permettre ?

Il y a deux questions dans votre question. La première, est-ce qu'il faut dépenser plus ? Oui, je vais vous surprendre, mais je suis d'accord avec le président Trump. Pourquoi le contribuable du Nevada, de New York ou de Californie paierait pour la sécurité des Allemands et des Polonais, après tout ? Et d'ailleurs, ça va jusqu'au bout. Pourquoi leur vote au moment de l'élection présidentielle organiserait l'architecture de défense et de sécurité de l'Europe ? Nous, Français, ça ne nous viendrait pas à l'esprit. C'est notre héritage gaulo-mitterrandien, là encore. Donc, je pense qu'il faille faire plus, c'est une évidence. Tout le monde ne va pas forcément le faire ou pouvoir le faire.

Parce que 2%, c'est déjà un effort important. Tout le monde n'y est pas. 3, 4, 5%, après, il peut y avoir quelque chose de virtuel, parce que vous voyez bien que ça ne s'appuie pas forcément.

C'est ce que j'allais vous dire. Parce que ce qu'on entend dire, c'est qu'en fait, vous vous mettriez d'accord sur un compromis autour de 3%. Parce que sinon, il menace de couper le robinet, Donald Trump de l'OTAN.

Deux mots rapides là-dessus. Quand votre croissance diminue, déjà, vous avez plus de chances de remplir les 2% du PIB. Ça n'a pas de sens. La France a eu 2% du PIB pendant le Covid, parce que notre croissance était ralentie. Très franchement, ce n'est pas un bon argument. La deuxième des choses, vous voyez bien que nous, on fait 2% du PIB avec notre dissuasion nucléaire. Là où d'autres pays font 2% du PIB sans dissuasion nucléaire. Est-ce qu'un pays doté ou un pays non doté est protégé de la même manière pour ses intérêts vitaux ? De toutes les évidences, non. Donc il faut comparer ce qui est comparable. Après, c'était la deuxième question que vous me posiez.

Oui, il faut consacrer plus d'argent à la défense. Cette année, nous serons à 50,5 milliards d'euros pour nous, Français, si le budget est voté par le Parlement. Le Sénat, en tout cas, l'a adopté, ses crédits militaires, samedi dernier. Et nous allons continuer d'augmenter jusqu'à 67 milliards d'euros. Je rappelle que lorsqu'Emmanuel Macron a été élu, nous étions à 32 milliards d'euros. Donc on va continuer cet effort, il est indispensable.

Il est indispensable, il faut se réarmer, vous êtes d'accord avec Donald Trump, il faut que les pays de l'OTAN s'arment davantage, peut-être pas 5%. Très bien, mais on achète des armes à qui ? Ça, c'est une autre des questions. Sébastien Lecornu, quand on sait que la Commission européenne a annoncé que 35% des commandes dans le secteur de l'armement seront réservées à l'étranger, est-ce un signe en direction des Américains ? Et quand Donald Trump nous dit tous, il faut vous réarmer, est-ce aussi pour qu'on achète des armes aux Américains, pour être clair ? Parce qu'aujourd'hui, la plupart des armes qu'on achète, c'est aux Américains. Pas nous les Français, mais les Européens.

Mais donc c'est du win-win pour lui. Il se désengage et en plus on lui achète ses armes.

Je pense que c'est le paramètre qui est là. Et c'est le cadre de discussion, de négociation, peut-être même brutal, que le président américain est en train de dessiner pour les Européens. Nous, on achète toutes nos armes à nos propres industriels. Je n'y reviens pas. C'est notre force. Deux, heureusement, on commence à exporter beaucoup plus d'armes en Europe. L'Ukraine a réveillé les esprits.

C'est lent, hein ?

Regardez, non, le rafale. Regardez le canon César. Regardez les systèmes de défense solaire de Thalès. En deux, trois ans, vous avez quand même une petite révolution à la matière. Après, là, vous avez raison. Sur la Commission européenne, c'est tout à fait intéressant. Elle est choquante, cette phrase. La Commission est censée défendre l'autonomie stratégique européenne. On se lance déjà dans des discussions qui peuvent laisser la part belle à de l'armement américain, payé par le contribuable européen et donc par le contribuable français. Ça, c'est absolument inacceptable. Et d'ailleurs, moi, je m'apprête à être particulièrement dur et très agressif dans les discussions qui sont à venir.

Parce que ce n'est pas une compétence de la Commission que de s'occuper de défense, comme vous le savez. Donc, on consent à ce que la Commission européenne mobilise de l'argent européen pour accélérer les acquisitions. Très bien, ça part du bon principe que j'étais en train de détailler. Mais si c'est pour, à la fin, prendre l'argent du contribuable européen pour acheter des armes aux Etats-Unis, voire en Corée du Sud, très franchement, c'est un bon sens historique. Mais c'est ce qu'ils disent, Sébastien Lecornet.

Vous en avez parlé à Stéphane Céjournay qui a la défense dans son portefeuille.

Parce que certaines capitales sont encore dans cette surenchère pour acheter ce parapluie nucléaire américain. Et c'est là où il y a une prise de conscience à avoir. Et la Commission doit effectivement réveiller ça. Et de fait, quand j'entends dire qu'il puisse y avoir un deal entre notre défense...

Voilà, c'est ce que nous disait Stéphane Céjournay hier même, au micro dans lequel vous êtes en train de vous exprimer, que l'UE allait proposer le deal suivant à Trump. N'engageait pas de guerre commerciale avec hausse des droits de douane sur les produits européens. Et en échange, on augmente nos dépenses militaires ici en Europe, on assure notre sécurité, notamment sur l'Ukraine, sans avoir besoin de vous. Est-ce que c'est un deal réaliste ? Est-ce que l'Europe peut se protéger seule ? Est-ce que Trump peut accepter un deal de cette nature ?

Non, on ne va pas échanger notre sécurité. En tout cas, nous Français, c'est réglé par notre modèle. Tant que le président de la République sera là, on continuera sur ce chemin. Mais on ne va pas échanger notre sécurité militaire contre des hamburgers et de l'autre côté des voitures allemandes.

Donc vous n'êtes pas d'accord avec Stéphane Céjournay ?

Qu'il faille tout faire pour éviter une guerre commerciale, Stéphane Céjournay a raison de le dire. De penser qu'il puisse y avoir un troc entre la défense et le volet commercial, jamais nous Français ne nous y résoudrons.

Vous avez sursauté quand vous l'avez entendu dire ça hier. Pour être clair.

Oui, de par mes convictions, de par ce que nous portons avec Emmanuel Macron, ce que nous faisons depuis 8 ans, il n'est pas question de déléguer notre sécurité. Et de l'autre côté, Stéphane Céjournay a raison de valoriser les efforts de réarmement des capitales, mais ce n'est pas pour acheter plus d'armes aux Etats-Unis. D'ailleurs, pour quand même être très précis sur ce que Stéphane Céjournay a dit, il dit que lui, il faut que les Européens achètent plus d'armes en Europe. Il est très clair sur ce point. Mais c'est là où il y a un hiatus qui peut s'installer au sein de la Commission européenne et avec un certain nombre d'États membres. C'est de vouloir acheter plus d'armes aux Etats-Unis.

Et ça, c'est un contresens historique. En tout cas, nous Français, du général de Gaulle à François Mitterrand jusqu'à aujourd'hui, Emmanuel Macron.

Oui, mais il n'y a pas d'accord au niveau européen. Il n'y a pas d'accord. Et aujourd'hui, 68% des armes qui servent en Ukraine viennent des Etats-Unis.

Je suis encore plus direct. Non, beaucoup d'armes européennes aussi. Si vous avez gloméré l'ensemble des armes européennes, on est pratiquement à équivalent. Après, ça dépend des systèmes d'armes, etc. Je vais le dire autrement, Léa Salamé. La Commission européenne, il vaut mieux qu'elle ne fasse rien, qu'elle fasse mal en la matière.

Jeudi soir dernier, oui, ça le mérite d'être clair. Un avion de patrouille maritime français a été pris pour cible par un radar de l'armée russe. Alors qu'il survolait la mer Baltique, vous avez dénoncé une action agressive russe qui n'est pas acceptable. Cette action est révélatrice d'un climat de tension qui s'accroît, qui se dégrade. Les Russes sont plus agressifs ces dernières semaines, Sébastien Lecornu. Les tentatives d'intimidation des pays européens sont plus fréquentes.

Oui, peut-être deux, trois choses là-dessus. La première, qu'est-ce qu'on faisait en Baltique, puisque je vois sur les réseaux sociaux, parfois en disant, mais pourquoi un avion était là-bas, etc. Vous voyez bien que vous avez de plus en plus de menaces, notamment sur les fonds sous-marins, des câbles, des infrastructures énergétiques. Et vous avez ce qu'on appelle ces navires fantômes russes, qui sont au final civils d'apparence, mais qui se déploient pour venir ici ou là mener des attaques hybrides.

Et donc, effectivement, l'OTAN, ou un certain nombre de pays contributeurs, nous menons des patrouilles pour essayer justement d'identifier, dissuader ce genre d'actes, qui sont des actes évidemment malveillants, pour ne pas dire plus. Et donc, cet avion a été pris en grippe par un radar de conduite de tir russe. Pour bien comprendre, c'est l'étape en général avant l'engagement par le feu. Donc, vous êtes sur quelque chose qui est extraordinairement agressif, parce que ça conduit à cibler l'avion, et derrière, être capable potentiellement de le désigner et de valider la cible comme telle.

Et ça, ils le font souvent ?

Entre 2023 et 2024, en deux ans, on a une cinquantaine d'actes de cette nature de grande agressivité, plutôt dans les airs, un peu moins en mer. Des Russes ? Des Russes, c'est-à-dire que vous avez des interactions agressives entre les forces armées françaises, souvent dans des missions d'ailleurs, dans le cadre de l'OTAN, mais dans des espaces internationaux libres, il faut le redire. Mère Méditerranée, Mère Noire, là je parle évidemment du nord de l'Europe.

Donc, ils sont de plus en plus agressifs, les Russes, à notre endroit.

En tout cas, on renoue avec une ambiance de guerre froide. Ce sont des actes ou des pratiques que l'on pouvait connaître avant 1990, et qui de nouveau se font jour.

Sur l'Ukraine, il n'en a pas parlé Donald Trump hier, ça vous a surpris ?

Oui et non. Je ne crois pas du tout que le président américain, son administration, ait envie de montrer quelque faiblesse que ce soit vis-à-vis de Moscou, parce que derrière Pékin de nouveau, parce que derrière Téhéran, on n'a pas parlé d'Iran. Et donc, il ne faut pas penser un seul instant que tout ça va se régler en 24 heures comme ça a pu être dit, mais malheureusement les campagnes électorales peuvent mener à dire des choses. Donc, je pense que l'aide à l'Ukraine va se poursuivre.

L'aide américaine à l'Ukraine va se poursuivre ?

Ça, je ne veux pas parler à la place des Américains, mais je pense que pour rien au monde, les États-Unis ont intérêt à ce que l'architecture de sécurité de l'Europe, et donc aussi de l'Ukraine à sa porte, soit évidemment bâclée.

Mais qu'est-ce qui va se passer dans les prochains jours, dans les prochaines semaines hier ? Emmanuel Macron, dans ses voeux aux armées, a dit que le conflit en Ukraine ne se terminera pas ni demain ni après-demain. Il a aussi dit il y a quelques jours qu'il faut ouvrir des discussions réalistes sur les questions territoriales. Ça veut dire quoi ? Réaliste ? Ça veut dire qu'il faut abandonner 20% du territoire ukrainien aux Russes ? La Crimée, le Donbass, il faut commencer à s'y préparer. Si vous aviez un adolescent qui vous disait, là, tout de suite, de manière simple, qu'est-ce qui va se passer ?

Déjà, je lui dirais que depuis début janvier, la ligne de front a un peu bougé. 39 km² pratiquement de grignotage des Russes sur la partie ukrainienne. C'est intéressant quand même de le redire, parce qu'on a l'impression que ça bouge très fort. Et en fait, on est quand même sur quelque chose qui est globalement figé. La deuxième des choses, je lui dirais que ce sont les Ukrainiens qui vont décider des paramètres de la discussion et de la négociation. Et s'il me posait la question, cet adolescent, mais c'est quoi les paramètres de discussion ? On voit bien, il y aurait les questions territoriales, c'est ce que le président de la République a dit.

Il y aurait les questions de garantie de sécurité pour l'avenir. Comment on fait en sorte que ça ne recommence pas ?

Mais justement, il vous dirait, ça voudrait dire rentrer dans l'OTAN ?

C'est toutes les questions qui sont évidemment sur la table. Vous voyez bien ce qui circule dans la presse internationale. Rentrer dans l'OTAN, oui, non.

Mais quel est votre avis du ministre de la Défense ?

La France a toujours considéré que l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN était une possibilité. Après, une fois de plus, je ne fais pas de politique fiction. Aujourd'hui, comme ça va durer, ce qu'il faut, c'est permettre à l'Ukraine de tenir sur cette ligne de front pour lui permettre potentiellement, le jour venu, de rentrer dans des discussions avec une situation de rapport de force qui est tenue.

Sébastien Lecornu, venons-en au Proche-Orient. Nous sommes donc au troisième jour de trêve à Gaza. Après un cessez-le-feu ayant permis de mettre un terme à 15 mois de guerre dans l'enclave, trois otages israéliennes ont été libérées en échange de 90 prisonniers palestiniens. L'aide humanitaire arrive dans la bande de Gaza. Diriez-vous que cette trêve est une première victoire diplomatique de Trump ?

En fait, on a deux trêves. Celle à Gaza, qui doit effectivement donner place très vite à la libération des otages et à l'entrée de l'aide humanitaire. Et la deuxième trêve, où cessez-le-feu, au Liban, pour prendre les choses dans leur ensemble, sur laquelle nous avons un rôle, nous, Français, diplomates mais aussi militaires, très engagés parce qu'il y a un mécanisme de suivi de ce cessez-le-feu qui est fragile, ce cessez-le-feu. Je veux dire, il y a un quantum de temps qui a été donné jusqu'à la fin du mois de janvier.

Le cessez-le-feu doit permettre de démanteler les infrastructures du Hezbollah, de permettre aux forces armées libanaises de reprendre pied à la place des zones occupées par Tsaal. Et donc vous avez un mécanisme franco-américain, là c'est vraiment quelque chose qui s'est fait en bilatéral avec l'administration sortante et je dois l'avouer avec la bienveillance de, enfin c'est même pas l'avouer, de le dire sur l'administration entrante et qui permet au fond, pour la première fois depuis très longtemps, de permettre au Liban, constatant l'affaiblissement du Hezbollah, d'exercer pleinement sa souveraineté par ces forces armées libanaises que nous soutenons par ailleurs.

Et donc là aussi j'invite à la plus grande déprudence parce que, comme d'habitude dans notre démocratie médiatique, on va très très vite, on se dit c'est bon c'est fini, bon, derrière vous voyez bien que derrière tout ça, il y a quelque chose qui s'appelle Téhéran, que la manière dont ça va se passer dans les semaines et les mois qui viennent est tout à fait clé, comment l'administration américaine, comment le pouvoir israélien va vouloir aussi continuer de traiter le sujet iranien qui est complètement devant nous en 2025.

Est-ce vrai ce qu'on entend dire dans les chancelleries que l'option militaire contre l'Iran n'a jamais été aussi proche ?

Je n'irai pas jusque là, mais de fait, l'agenda de déstabilisation que l'Iran tient sur l'ensemble de la région, sa volonté de proliférer sur le terrain nucléaire, sa stratégie en matière d'otage d'État font, en tout cas de détenir de manière injuste et de manière illégale un certain nombre de citoyens de différents pays, créer un contexte dans lequel beaucoup de capital s'interroge sur la suite, sur la manière de traiter l'enjeu de sécurité que pose Téhéran.

Et le nouveau régime en Syrie, la France a mené des frappes ciblées contre des sites de Daesh ces dernières semaines en Syrie. Du point de vue terroriste, y a-t-il des menaces sérieuses venant de ce pays ?

Oui, c'est un des gros enjeux pour nous, c'est pour ça que Jean-Noël Barraud, ministre des affaires étrangères, s'est rendu en Syrie pour rencontrer le nouveau régime, parce que vous avez les enjeux liés aux combattants de Daesh qui ont quitté le continent européen pour aller combattre sur place et qui sont détenus dans différents camps ou prisons. Et vous avez effectivement dans la badia syrienne des cellules de l'État islamique qui peuvent se reconstituer, ce qui explique ce pourquoi nous avons fait des frappes entre Noël et Jour de l'An.

Deux, trois petites questions de politique intérieure si vous le voulez bien. Comment vous jugez les premiers pas de François Bayrou à Matignon ?

Objectivement, il a créé un cadre de compromis avec le Parlement.

Il est avec les socialistes, c'est ce qu'il fallait faire ?

Mais pas qu'avec les socialistes, je pense que François Bayrou… En l'occurrence, là, avec les socialistes ? Oui, mais il a permis de garder les Républicains, Bruno Retailleau et d'autres à bord déjà, avant de discuter avec les socialistes. Je pense que François Bayrou, par sa culture personnelle, a compris et a acté le fait que le gouvernement ne pouvait plus décider tout seul. Et ça, c'est peut-être une rupture avec la période précédente. Et donc, justement, engage des discussions et un dialogue qui nous permettent d'avoir quelque chose de plus apaisé dans l'émission.

Remettre en chantier la réforme des retraites sans tabou ni totem, quitte à revenir sur les 64 ans, c'est ce qu'il a dit. L'homme de droite que vous êtes a-t-il frémi en entendant ça ?

Il faut toujours la même chose. Il faut que notre régime soit le plus équilibré financièrement possible, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Donc, il faut laisser sa chance à la discussion que les partenaires sociaux vont avoir dans ce conclave, mais sans s'affranchir des contraintes réelles, parce qu'il en va évidemment du modèle et de son avenir.

Et François Bayrou n'a pas retenu l'idée d'une nouvelle loi immigration comme souhaitée par Bruno Retailleau. Vous le regrettez ? On a besoin d'une nouvelle loi ?

Il ne faut pas s'attacher aux lois pour les lois, mais il y aura d'autres initiatives qui vont être menées par des parlementaires sur l'immigration. Et je sais que le gouvernement les accompagnera. En tout cas, Bruno Retailleau a pris des engagements importants en la matière. Il a raison, parce que c'est attendu par les Français. Comme il disait des armées, je pourrais aussi vous parler des risques migratoires à venir. Notamment au regard de la pression terroriste qui nous vient d'Afrique, des enjeux démographiques qui sont liés aussi au réchauffement climatique.

Donc de fait, il ne faut pas traiter l'immigration avec une approche politicienne, mais il faut le faire de la manière la plus apaisée qu'il soit. Et si j'ose dire, de la manière la plus humaine, mais aussi technique. Parce que c'est désormais aussi un sujet qui est redoutablement complexe.

Le Figaro et les échos ce matin annoncent qu'Emmanuel Macron veut organiser des référendums dès ce printemps. Des référendums à choix multiples sur les questions à la fois institutionnelle, économiques, sociétales. C'est une bonne chose, vous le souhaitez ?

Vous en laissez la parole au peuple français. Par définition, c'est toujours la bonne chose. Je n'ai pas lu les articles en question. Après, il y a des contraintes organisationnelles dans les mairies. Notre constitution prévoit des choses déjà. Et puis même d'un point de vue logistique, on ne peut pas faire n'importe quoi. Mais de fait, le Président a initié ce chemin lors de ses voeux aux Français le 31 décembre. Et moi, je considère qu'une fois de plus, laisser le plus souvent possible la parole au peuple français ne peut être qu'une bonne chose.

Roland Lescu rappelle, comme d'autres, à quitter le réseau social X. Qu'en pensez-vous ?

Chacun fait ce qu'il veut avec ses comptes.

C'est vous ?

J'y suis, mais après, de fait, la moindre poste, y compris sur des sujets qui touchent à l'Ukraine ou proche au Moyen-Orient, donne son lot d'insultes, de manipulations de l'information. Ce n'est pas un réseau social qui est très agréable, de toutes les évidences. Après, moi, je m'en sers pour ce que c'est. Pas plus.

Comment vous expliquez, ce sera la dernière question, que l'écrivain Boalem Sansal soit toujours dans les geôles algériennes, qu'on n'ait pas réussi à le libérer ?

Ça dit quelque chose des dérives actuelles du gouvernement algérien et surtout comment, au fond, la relation avec la France est devenue une question de rente dans la vie politique algérienne. de ne pas aimer la France devient un sujet de politique intérieure. Il faut qu'on arrive à se sortir de cela parce qu'au-là du sort de ce monsieur, pour lequel on a tous évidemment beaucoup de compassion, beaucoup d'empathie, beaucoup de soutien, se cachent aussi derrière des sujets de sécurité collective qui sont redoutablement importants.

On perd du temps actuellement, y compris dans la lutte contre le terrorisme, y compris dans la manière de réguler demain et d'essayer de trouver de meilleures solutions pour ce qui se passe au Sahel. Et donc, au fond, on est dans une panne et il faut qu'on arrive à refonder cette relation sans faiblesse, sans naïveté, mais je crois qu'on en a besoin.

Emmanuel Macron voulait vous nommer à Matignon. Avez-vous le sentiment, Sébastien Lecornu, qu'on vous a piqué votre job ?

Non mais à chaque remaniement, on m'annonce à Matignon. Vous êtes habitué ! Puis ensuite, à chaque remaniement, on lit ici ou là que le ministère des Armées était proposé à quelqu'un d'autre et à chaque remaniement, je suis confirmé aux armées. Donc, c'est arrivé deux fois, donc j'avais 203. Mais je pense que les auditeurs ont compris, on pense à ce qu'on veut du gouvernement, du président, de ma pomme. Je suis passionné par ce que je fais et j'aime les questions militaires et pour rien au monde, je ferai autre chose en ce moment dans ce contexte. Pour rien au monde ?

Oui, je pense que le ministère des Armées, j'ai dit plusieurs fois, c'est un ministère qui n'a pas de comparaison pour la relation à la troupe. Il y a une dimension humaine, les questions de sécurité, la manière de servir, tout ça est très important.

Merci. Merci beaucoup. Vers la guerre, point d'interrogation, la France face au réarmement du monde. Le titre de votre livre aux éditions Plomb. Merci Sébastien Lecornu d'avoir été au micro d'Inter ce matin. Merci à vous.