Justice : réparer les victimes pour retrouver l’innocence avec Antoine Garapon

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés, jusqu'à 13h, les duelistes Natacha Polony, journaliste, éditorialiste, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier, évidemment, sur la disparition de Jean-Marie Le Pen. Et puis, pour le débat, nous recevrons un de nos grands magistrats, ancien juge pour enfants, enquêteur international sur des atrocités de masse.

Il dirige aujourd'hui la commission reconnaissance et réparation pour les victimes d'agressions sexuelles commises par des religieux. Réparation, un mot au cœur de son engagement et de son dernier essai, pour une autre justice, la voie restaurative, aux presses universitaires de France. Une réflexion puissante sur la justice pour qu'enfin, elles prennent soin vraiment des victimes. Cette nouvelle idée de justice, Antoine Garapon, viendra la défendre dans le débat, mais pour l'instant, place au duel. Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter. Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour.

Très heureux de vous retrouver, de vous associer, évidemment, à nos remerciements, à vous qui nous écoutez chaque semaine, si nombreux. On a eu des chiffres et ça nous fait bien plaisir, et ça nous engage aussi, bien sûr. On va commencer le duel cette semaine avec le décès de Jean-Marie Le Pen, annoncé mardi.

Dans les hommes politiques, il y a des parts de lumière, il y a des parts de critiquables, des parts d'ombre. Jean-Marie Le Pen a été un grand patriote, pupille de la nation, engagé volontaire en Indochine, qui s'est battu en Algérie, qui a démissionné de son poste de député pour aller se battre en Algérie. Combien de politiques auraient aujourd'hui ce courage-là d'aller mettre leur peau au bout de leurs idées ? Aucun.

Un homme courageux, patriote, c'est en tout cas ce que pense Louis Alliot, premier vice-président du Rassemblement National aujourd'hui, qui a donc rendu hommage à l'homme qui a fondé le Front National en 1972. Gilles, l'héritage de Jean-Marie Le Pen, on le voit, il est assumé par le RN d'aujourd'hui, il est très lourd. Mais est-ce que sa disparition, ce n'est pas aussi un fardeau qui disparaît pour eux ?

On peut partir de ça, de la manière dont les uns et les autres, et notamment les différentes composantes de l'extrême droite française, ont réagi à la mort de Jean-Marie Le Pen. Il y a eu, quand on regarde attentivement à la fois les tweets, les déclarations, les déclarations personnelles, et les déclarations officielles, donc celles de, disons, d'Éric Zemmour, en passant par Marion Maréchal-Le Pen, Marine Le Pen-Jordan-Bardella, le Rassemblement National. Je mets à pain le registre personnel, et qu'on comprend aussi bien de la part de Marine Le Pen que de Marion, et qui l'une et l'autre l'ont exprimée. Marine Le Pen termine son tweet par « bonne mère » M.E.R.

Papin, et Marion Maréchal commence par « daddy ». Bon, on comprend ça. Donc il y a le registre personnel. Mais ce qui est intéressant sur le registre politique, c'est que dans ce rapport à Jean-Marie Le Pen qui a fracturé l'extrême droite, on voit en réalité les convergences. Et moi c'est ça qui m'a frappé. J'invite les auditeurs à regarder le clip que le Rassemblement National a fait en hommage, et c'est bien réellement en hommage à Jean-Marie Le Pen. Qu'est-ce qu'on y voit sur ce clip ? Alors, c'est les mots, c'est le visionnaire, c'est le courage, c'est le patriote, et ça se termine par le Rassemblement National, c'est pas Éric Zemmour.

Il restera dans les mémoires comme un combattant intrépide et indomptable au service d'une vision fière et conquérante de la France. Et on voit que cet héritage, qui n'est pas seulement un héritage familial, mais on voit qu'il y a un héritage politique, et que la rupture, elle a de grandes limites.

Natacha, même question sur l'héritage, le fardeau, la disparition, n'est pas aussi, certes, un moyen de tourner la page de manière émouvante pour eux, mais aussi, quand même, un moyen de tourner la page d'une époque... Souvent, on renvoie le RN à cette époque-là, et ça peut être un fardeau, parfois.

Oui, alors, en préambule, je voudrais juste revenir sur le personnage de Jean-Marie Le Pen. Parce que, pour ma part, je n'ai eu affaire à lui que deux fois dans des interviews télévisées, et, dans ce court laps de temps, j'ai pu ressentir une forme de violence intérieure, de brutalité, que j'ai rarement rencontrée chez un individu. Et, surtout, une forme de jouissance face au malaise qu'il suscitait, face à cette posture du diable qui était la sienne. On sentait, je vais dire le mot, une perversité, très sincèrement. Et, je pense que ça raconte beaucoup de ce qu'il a provoqué dans la vie politique française. Parce que, moi, ce qui m'intéresse, c'est surtout cela.

Gilles a tout à fait raison sur la question de l'héritage et du fait qu'il y a des choses qui collent, et qu'en fait, l'extrême droite française, que ce soit l'extrême droite zémouriste ou le Rassemblement National, ne se décollent pas complètement de cela, bien sûr. Mais, je crois que ce qui me frappe, quand je regarde ce qu'il a été, c'est surtout la catastrophe qu'il a constituée pour la vie politique française parce qu'il a empêché de penser sur énormément de sujets. Et c'est là toute la perversité du personnage.

Ça n'est pas un hasard s'il surgit en 1983, c'est-à-dire au moment où il y a à la fois la marge des beurres, le début des effets de la désindustrialisation, c'est-à-dire cette concomitance entre une souffrance des classes populaires, un abandon par la gauche de ses promesses et le constat que des générations de jeunes Français issus de l'immigration surgissent et réclament à faire partie pleinement de la République. Et à partir de là, on va voir, avec toutes ces errances idéologiques, comment il arrive à capter, c'est une sorte de moloch en fait, un trou noir de la vie politique, c'est-à-dire que chaque sujet qu'il touche est absorbé et sort du débat serein et du débat intelligent.

Donc évidemment, son espèce d'obsession permanente et délirante sur l'immigration a empêché de penser la question migratoire de façon apaisée et calme, mais c'est vrai sur d'autres sujets. Parce qu'en 1990, enfin dans les années 90, lui qui était totalement réganien, anti-État, opère une mue.

C'est lui avant Marine Le Pen, comme on lise trop souvent ça.

En fait, il perçoit, parce qu'il avait de l'instinct, il perçoit que la construction européenne, Maastricht, la mondialisation, sont en train de fragiliser les bases de l'ensemble du système politique et il s'engouffre là-dedans. Et de ce fait, il n'y a plus moyen de penser sereinement les effets de la mondialisation. Je pense qu'il a eu cet effet-là et que nous n'en sommes toujours pas sortis.

Gilles, ce que vient de dire Natacha, c'est aussi le succès de Jean-Marie Le Pen, à savoir que ses idées aujourd'hui, qui étaient quand même extrêmement marginales, se sont centralisées, en tout cas au centre du débat politique. Et d'ailleurs, vous avez beaucoup cité les réactions du RN, les réactions des autres, à part d'une partie de la gauche qui a d'ailleurs manifesté, ça a choqué beaucoup de gens d'ailleurs dans les rues, il y a quand même eu beaucoup de mots assez euphémisés. Il y a dix ans, je ne suis pas sûr qu'on aurait dit les mêmes choses après la mort de Jean-Marie Le Pen.

Je ne partage pas votre sentiment. Tant mieux, ça fait le duel. Absolument. Je trouve que si on essaie de réfléchir à, évidemment à chaud, mais à ce que peuvent être la trace ou les traces de Jean-Marie Le Pen, il y a la trace historique où il a été, sans avoir jamais exercé un quelconque pouvoir, disons une incarnation de l'extrême droite chimiquement pure qui s'était construite dans les années 50 et 60 de la colonisation et qui a émergé et connu son apogée dans le dernier quart du XXe siècle. Et sans doute restera-t-il aussi pour, je ne sais pas si le mot existe, mais pour la démarginalisation de l'extrême droite.

Bon, avec un point d'or qui est 2002, la qualification inespérée, inattendue pour le second tour et dans le même temps, le peuple dont il se revendiquait qui se lève contre lui et les plus de 80% de Jacques Chirac au deuxième tour. Donc ça, c'est sans doute la trace historique, mais sur la trace idéologique, sur ce que vous évoquez. Je pense que Jean-Marie Le Pen n'avait pas comme ambition la conquête du pouvoir. Je ne sais pas s'il avait la conquête des esprits, en tout cas de la bataille culturelle. C'était sans doute plus un agitateur qu'un idéologue. Mais je crois qu'il n'y a pas eu de l'opénisation des esprits, pour le coup, pour reprendre la formule qu'avait utilisée Robert Banninter.

Il y a eu, disons, un demi-succès sur l'immigration. Demi parce que l'immigration est allée beaucoup plus à l'agenda et en tête de l'agenda politique et avec une tonalité. Succès donc, demi-succès parce que les thèses sur l'immigration qu'a défendue Jean-Marie Le Pen, l'assimilation entre l'immigration et le chômage, l'immigration zéro, non pas connue de succès, mais échec idéologique surtout sur ce qu'était la vision de l'histoire de Jean-Marie Le Pen, sur ce qu'était sa vision extrêmement conservatrice de la société, sur ce qu'était sa vision de l'homme et de l'inégalité. Tout ça, en fait, a été balayé.

Et contrairement à ce que vous dites, je pense que, de ce point de vue-là aussi, c'est un échec. Alors, je suis entièrement d'accord avec cela. En effet, le terme, l'opénisation des esprits, pour moi, fait partie de ce qui empêche de penser. Je ne crois pas qu'une majorité de Français ait basculé vers l'extrême droite. Et ce n'est pas parce qu'il peut y avoir une inquiétude sur des flux migratoires importants, sur l'absence d'intégration, que les gens sont l'opénisés. Ce terme-là raconte avant tout les échecs de la gauche. Et la façon dont une part entière de la gauche, je disais, a arrêté de penser. Mais c'est véritablement ça.

C'est-à-dire qu'il suffisait de se dire opposé au Front National et opposé à Jean-Marie Le Pen pour se faire croire qu'on était encore de gauche. Et ça évitait de penser la mondialisation, de penser la destruction des classes populaires.

Je discutais avec un ami, après la mort de Jean-Marie Le Pen, un ami de droite, qui me disait en fait, les jeunes qui manifestent dans la rue, leur joie, ils devraient avoir honte, en fait. Est-ce que vous partagez ça ?

Alors, je ne sais pas s'ils devraient avoir honte. C'est surtout absurde. C'est surtout bête. Et d'ailleurs, ce qui m'a frappé, c'est surtout l'importance qui a été donnée au fait qu'une centaine de jeunes gens sont allés sabrer le champagne. Enfin, peu importe, le sujet n'est pas là. Le sujet, c'est que nous voyons aujourd'hui, et je pense qu'on va y venir en parlant tout à l'heure d'Elon Musk et de tous ces phénomènes-là, nous sommes à un moment où, justement, nous passons à autre chose. C'est-à-dire que ce qu'a amorcé Jean-Marie Le Pen en France est en train de se passer, mais d'une manière très différente, et j'allais dire, dans un chaos bien plus vaste.

Donc, l'opénisation du monde, mais pas de la France.

Ce n'est pas une lopénisation. Tout cela, ce sont les effets concrets d'une dérégulation massive et d'un abandon de toutes les promesses des démocraties vis-à-vis, notamment, de leur classe populaire. Un mot pour conclure. Oui, juste un mot sur les manifestations. Est-ce qu'il faut avoir honte ? Est-ce que c'est absurde ? Ce qui est sûr, c'est que ça a été un dérivatif extrêmement commode pour une partie de la droite et de l'extrême droite, pour ne pas parler de Jean-Marie Le Pen, mais pour s'indigner d'autres choses.

Je disais, la tribune qu'a écrite Chantal Delsol, qui est une philosophe conservatrice, très conservatrice dans le Figaro de cette semaine sur le sujet, elle rappelle, à raison, que le respect des morts fait partie de toutes les civilisations humaines. Elle évoque une danse macabre, un comportement obscène. On peut ressentir une forme de malaise, mais elle rappelle elle-même, et c'est ça qui m'a intéressé, qu'il y a une exception, qui est la mort du tyran. Et elle dit ça de l'Antiquité jusqu'à nos jours, en concluant, Jean-Marie Le Pen n'a pas soumis son peuple à son joug. Et, évidemment, il n'y a pas eu, il n'y a pas une libération concrète comme il peut y avoir à la mort d'un tyran.

Mais, je pense qu'on peut interpréter ce qui s'est passé comme une forme de libération symbolique. Et c'est là où on voit à la fois ce qu'a fait peser Jean-Marie Le Pen pendant des décennies, et à la fois le caractère illusoire de cette libération, parce que les problèmes restent plus que jamais devant nous.

Le Grand Face à Face

Le Duel Il y a une partie, c'était notre engagement contre le terrorisme depuis 2013. On avait raison. Je crois qu'on a oublié de nous dire merci. C'est pas grave, ça me viendra avec le temps. L'ingratitude, je suis bien placé pour le savoir, c'est une maladie non transmissible à l'homme. Mais je le dis, pour tous les gouvernants africains qui n'ont pas eu le courage vis-à-vis de leurs opinions publiques de le porter, aucun d'entre eux ne serait aujourd'hui avec un pays souverain si l'armée française ne s'était pas déployée dans cette région.

Emmanuel Macron, lors de la conférence des ambassadrices et des ambassadeurs, c'était en début de semaine et ces mots qui ont suscité un émoi en Afrique, notamment au Sénégal et au Tchad où on a ciblé l'arrogance du président français. Natacha, est-ce que c'est un faux pas ce qu'on vient d'entendre ou bien un président qui dit ce qu'il pense et qui pense qu'en effet, l'Afrique aurait peut-être dû faire preuve d'un peu plus de gratitude à notre égard ?

C'est-à-dire que

le problème

c'est que ça ne se pose pas comme ça. Alors, premier point, ce discours est beaucoup plus vaste et beaucoup plus intéressant que ce seul moment qui a focalisé l'attention parce que de fait, oui, c'est toujours comme ça et parce que de fait, c'est assez caractéristique de la façon dont Emmanuel Macron en général parle de l'Afrique ou parle en Afrique et moi, ce qui m'a frappée dans ce passage de son discours, c'est la phrase qui suit juste après. La France n'est pas en recul en Afrique, elle est simplement lucide. C'est absolument magistral comme façon de retourner la situation. Je note d'ailleurs

que ne sachant pas

faire pomme F sur un discours, je n'ai pas pu compter le nombre de fois où le mot lucidité était employé. Maintenant, vous savez le temps,

on vous explique avec Gilles.

Exactement, mais c'est assez caractéristique, c'est-à-dire que ce mot revient en permanence et il sonne comme un aveu d'échec en fait. Ce n'est pas de la lucidité, c'est le constat que malgré le fait qu'Emmanuel Macron cherche dans ce discours à défendre son bilan, il y a en Afrique quelque chose de terrifiant.

C'est-à-dire qu'on est lucide, c'est ne pas l'être.

Exactement, c'est un révélateur terrible, mais il me semble malgré tout qu'il ne faut surtout pas en rester à cette dimension qui est celle de la position de la France en Afrique. Évidemment que nous savons tous qu'il y a eu un retard terrible justement dans la lucidité, dans la capacité à comprendre ce qui se jouait, le travail de SAP de la Russie et de la Chine sur ce terrain-là, tout ça, il est passé à côté largement et il se réveille un petit peu tard. Mais sur le reste, ce qui est intéressant, c'est la tentative de dessiner une vision globale du monde, de défendre une Europe qui soit capable de prendre en compte les nouveaux dangers de ce monde et de le faire en toute liberté.

Sauf que là aussi, l'appel à la lucidité révèle toutes les fragilités. Par exemple, quand Emmanuel Macron dit « Nous avons une alliance, l'OTAN, qui doit s'adapter aux menaces dans l'espace euro-atlantique sans chercher à se déployer au-delà au risque de diluer ses moyens. » Là, c'est l'aveu tout simplement qu'il n'a pas réussi et pourtant, Dieu sait qu'il a essayé et qu'il s'est battu et qu'il a eu raison de se battre. Il n'a pas réussi à empêcher les pays européens d'être embarqués dans la montée des tensions entre les Etats-Unis et la Chine. Il y a beaucoup d'autres exemples de cet ordre-là dans ce discours qui sont très intéressants.

Gilles, dans le discours, la tonalité, c'est quand même de dire « Les règles du monde ont changé. Si on ne s'y adapte pas, on va disparaître. » Les mots d'Emmanuel Lecron sont d'ailleurs assez jolis. « On aura le plaisir d'être dévoré. » Est-ce que c'est existentiel ce qui est en train de se passer aujourd'hui pour la France ?

Quel est l'état du monde ? Qu'est-ce qu'on nous pouvons y faire ? Qu'est-ce que nous devons y faire ? Je crois qu'en cette rentrée 2025, il n'y a sans doute pas de questions plus décisives, plus que jamais. Et le grand intérêt de ce discours, et je pense qu'en réalité, il n'y a pas beaucoup de chefs d'État et de gouvernement aujourd'hui en exercice qui sont capables de déployer un discours avec une vision aussi large. L'intérêt de ce discours, et c'est pour ça de ce long discours, c'est plus de deux heures de discours devant les ambassadeurs, c'est de poser cette question-là.

Évidemment, on a retenu le spectaculaire, et c'est ce par quoi vous avez commencé, le dépit sur l'Afrique, et aussi la sentence sur l'Algérie en demandant la libération de Boilem Sansal, l'Algérie qui entre dans une histoire qui la déshonore. Ces deux phrases-là ont provoqué, ont focalisé l'attention, ont suscité des réactions, je ne suis pas sûr qu'elles aient été habiles, en tout cas, ce dont je suis certain, c'est qu'elles ont détourné de l'essentiel qui est la question que je posais et qui est en réalité le cœur de ce discours.

Et donc, sur l'essentiel, je crois qu'il y a deux choses, je vais en parler peut-être que d'une qui est, il y a à la fois l'analyse et les orientations, les conclusions qu'on en tire. Mais sur l'analyse elle-même de l'état du monde, ce qui est très frappant, je trouve, en lisant le discours d'Emmanuel Macron, ce n'est pas un discours fataliste, mais c'est un discours d'une gravité, même d'une extrême gravité sur l'état du monde dans ce début d'année 2025. C'est vrai sur les enjeux géopolitiques régionaux, j'étais très frappé de ce qu'il dit sur l'Iran, il dit, on est tout près du point de rupture.

De ce qu'il dit sur la Russie, puissance escalatoire, pour reprendre sa formule, ce qu'il dit des enjeux globaux et de leur évolution, risque de régression de l'agenda climat, risque de sortie des Etats-Unis et de privatisation de l'OMS et de privatisation des enjeux de santé, fragmentation de l'architecture financière, terrorisme, la menace n'est pas derrière nous, mais devant nous. Donc, une analyse des dérèglements du monde, je trouve, qui devrait susciter le débat et qui est presque trop optimiste, au moins sur un point.

on comprend pourquoi dans sa position, le président de la République est aussi prudent sur Donald Trump, mais il y a ça, en plus, évidemment, qui vient ajouter au désordre du monde.

On va y venir sur cette dimension américaine du désordre du monde, mais dans ce que vient de dire Gilles, ce qui est terrible, c'est qu'on a le sentiment que ça vient d'un président faible aujourd'hui. On voit la démission aussi de Trudeau. Ces gens qui portaient un discours de ce type-là, aujourd'hui, sont faibles. Est-ce qu'ils sont audibles au-delà de la puissance de l'analyse ?

C'est tout le problème et il apparaît, me semble-t-il, dans tous les passages du discours qu'Emmanuel Macron consacre à l'Europe. Et moi, cela m'a véritablement frappée parce qu'en fait, on est passé de ce discours de 2017 sur une souveraineté européenne, etc., à presque un appel au ressaisissement parce qu'il y a des phrases très intéressantes dans le discours. Je vous cite « Les États européens ont un rôle clé car, je le rappelle, l'impulsion est donnée par le Conseil et c'est exécuté par la Commission.

» Pardon, mais c'est un rappel essentiel à un moment où Ursula von der Leyen est en train de prendre des libertés avec le statut de la Commission et d'essayer d'imposer des choix qui sont des choix qui sont néfastes notamment pour les industries françaises. Et ce n'est pas un hasard si Emmanuel Macron cite dans ce discours le mécanisme EDIP qui est le mécanisme d'utilisation de l'industrie de défense et Ursula von der Leyen fragilise l'industrie française. De même, cette phrase « Soyons lucides au moment du dernier acte d'élargissement massif que nous avons porté, la France a beaucoup moins bénéficié de l'élargissement que nos voisins allemands.

Nous avons été moins bien organisés et moins volontaristes. » Merci ! On a le droit de le dire maintenant. Le grand face-à-face

Le duel Allez, troisième sujet du duel qui n'est pas d'ailleurs éloigné de ce qu'on vient de se dire parce que c'est un enjeu majeur pour l'Europe ce qu'il se passe aux Etats-Unis dans le domaine notamment de la libre expression. On écoute les propos cette semaine qui ont beaucoup fait parler les propos de Mark Zuckerberg le patron de Meta c'est Instagram et Facebook que je vais traduire. Nous allons revenir à nos règles à nos racines et nous intéresser à la réduction des erreurs. Simplifier nos politiques restaurer la liberté d'expression sur nos plateformes plus spécifiquement voilà ce qu'on va faire.

D'abord nous allons revenir sur le fact-checking remplacer ça par des commentaires des abonnés comme ce qu'il se passe sur X et ça va commencer aux Etats-Unis. Quand Trump a été élu en 2016 pour la première fois les médias traditionnels ont écrit sans arrêt sur la désinformation qui était une menace pour la démocratie. on a essayé de bonne foi de prendre en compte ces problèmes sans devenir les arbitres de la vérité mais les fact-checkers ont justement été trop orientés politiquement et ils ont détruit la confiance notamment aux Etats-Unis.

C'était Mark Zuckerberg le patron de Meta qui regroupe notamment Facebook et Instagram qui prend on l'a entendu un désert de Elon Musk à quelques jours de l'investiture de Donald Trump moins de modération plus de fact-checking promotion du free speech contre la prétendue censure de la bien-pensance Gilles est-ce qu'on assiste à une trumpisation de l'ensemble des médias sociaux américains et au-delà est-ce que vous y voyez un danger pour la démocratie ?

C'est exactement un cas pratique du nouveau monde dont on vient de parler dans le débat précédent et je crois qu'il faut regarder ensemble les déclarations de Donald Trump cette semaine répétées sur le Groenland le canal de Panama et le Canada pardon les ingérences politiques d'Elon Musk en Allemagne au Royaume-Uni et les déclarations de Mark Zuckerberg il y a une forme de répétition là-dedans et donc on finit par s'habituer et je pense qu'il ne faut pas s'habituer et qu'il faut continuer avec exactement la même indignation ce qui se passe est tout simplement hallucinant c'est-à-dire qu'on a l'impression d'être dans une réalité parallèle mais voir le président des Etats-Unis avec le rôle qu'il a Elon Musk dire ça et maintenant Mark Zuckerberg ça dénote un climat ça dénote une évolution tout ça avant même l'investiture de Donald Trump dans une grosse semaine et donc je crois qu'il faut se préparer au choc que va être le mandat de Donald Trump sur les annonces de Mark Zuckerberg j'étais allé visiter le siège de Facebook en 2017 et j'avais été frappé c'est la première fois que je ressentais ça pour la première fois de ce qu'était une plateforme globale il y avait Facebook leurs 3 milliards d'utilisateurs et leur seul sujet était de maintenir la confiance entre l'un et l'autre et les Etats étaient des grains de sable dans cette relation le changement est radical Facebook Meta et comme les autres d'abord une plateforme américaine et ça c'est ce que je trouve vraiment la déclaration de Mark Zuckerberg en est une illustration et je crois qu'il faut lire attentivement vous en avez fait un bout de ce qui est passé il dit l'élection de Donald Trump est un point de bascule culturel il y a ce symbole du transfert des équipes de la Californie au Texas et le point le plus important il dit nous allons travailler avec Donald Trump pour faire pression sur les gouvernements qui s'en prennent aux entreprises américaines d'abord l'Union Européenne et donc ça on parlait de lucidité tout à l'heure il faut avoir cette lucidée là non seulement c'est une rédition politique et idéologique par rapport à Donald Trump mais c'est surtout un acte de défiance voire d'hostilité envers l'Union Européenne la bataille est en vue et il faudra l'aborder avec courage

de la lucidité donc encore une fois Natacha et de la vraie lucidité

je prolonge ce que vient de dire Gilles parce qu'il faut tout de même rappeler que Meta refuse d'appliquer la RGPD en Europe que Meta est sous le coup d'une procédure à partir du Digital Service Act européen sur la protection des mineurs donc il y a un enjeu extrêmement concret en fait dans ce bras de fer et on voit bien à travers les déclarations de Donald Trump sur le Groenland comme à travers la déclaration de Mark Zuckerberg qu'on est dans une brutalisation des rapports mais qu'il y a un intérêt et un intérêt

très concret parce que j'aimerais quand même qu'on s'arrête un peu tous les trois parce que Gilles a mis et vous aussi bout à bout des choses qui a priori n'ont rien à voir menacer le Groenland liberté d'expression chez Zuckerberg ou ingérence politique de Musk sur l'Europe c'est quoi le lien entre les trois quel sens vous trouvez commun à tout ça à part la brutalisation

le lien c'est la défense partout et sans respect du droit international des intérêts directs des Etats-Unis le Groenland ce sont avant tout des ressources et dans un contexte où le réchauffement climatique est en train de faire de l'ensemble de cette zone là une zone extrêmement importante où la Russie veut se développer le Groenland devient un enjeu et donc Donald Trump lance cette espèce d'ultimatum parce que c'est une base pour ensuite discuter de la possibilité pour les Etats-Unis d'exploiter ces ressources et de même là il s'agit pour les GAFAM d'imposer et donc pour la puissance américaine d'imposer sa façon de gérer l'espace public à une Union européenne qui pourrait être réticente et ce qui est très inquiétant c'est le silence d'Ursula von der Leyen c'est à dire que autant le 17 décembre elle a fait une grande déclaration contre l'ingérence de TikTok dans la présidentielle en Roumanie autant là les pudeurs de gazelles de la commission européenne sont effarantes et nous racontent beaucoup de ce qui risque de se passer et c'est pour ça que j'en reviens aux quelques petites phrases du discours d'Emmanuel Macron qui sont en fait une alerte face à cela

je vais prendre une rhétorique quasiment finkelsteinien on a un principe le principe c'est America first et un moyen la brutalisation et la loi du plus fort est-ce que j'ai bien résumé Gilles ? formidable

juste un mot on vivait sur l'illusion d'un schéma qui ne nous était pas très favorable dans lequel l'innovation se passait aux Etats-Unis et la régulation pouvait se passer en Europe on a vu avec le RGPD que ça pouvait à peu près marcher quand même un peu ce qui se passe là avec le revirement de Mark Zuckerberg c'est que sur la régulation des plateformes et demain sur la régulation de l'IA c'est là-dessus que la bataille entre les Etats-Unis et l'Europe

va se mener et notre invité qui nous a déjà rejoint a commencé à prendre beaucoup de notes parce qu'on parle déjà sans même y prendre garde de justice de victimes et de grands coupables place au débat du grand face à face France Inter le grand face à face le débat Bonjour Antoine Garapon Bonjour Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation vous êtes magistrat ancien juge pour enfants enquêteur international sur des atrocités de masse vous dirigez aujourd'hui la commission reconnaissance et réparation pour les victimes d'agressions sexuelles commises par des religieux votre dernier essai que vous avez mis 6 ans à écrire donc il est important pour vous et pour votre oeuvre il s'appelle Pour une autre justice la voie restaurative aux presses universitaires de France un livre qui propose une nouvelle idée de la justice davantage centrée et peut-être même exclusivement centrée sur la réparation et le mot est important des victimes et comme beaucoup de français j'ai personnellement découvert ce qu'est la justice restaurative en allant au cinéma et en voyant ce film je m'appelle Nassim j'ai 29 ans vous pourriez nous expliquer un peu comment vous avez entendu parler de la justice restaurative

c'est des victimes qui rencontrent des détenus oui c'est ça ce que vous proposez à ces gens c'est l'inverse de ce que tout le monde leur a toujours proposé on ne parle pas à leur place on ne suggère rien on écoute on accueille inconditionnellement

j'aimerais revoir mon frère j'ai pas envie de le croiser par hasard enfin je veux le voir pour être sûr de pas le croiser par hasard j'étais agressée dans le supermarché dans lequel je travaillais il y a 5 ans je suis là pour vous dire ce qui se passe pour les victimes quand vous commettez ce genre de choses je verrai toujours vos visages le film de Janéry qui est sorti au cinéma il y a 2 ans la justice restaurative c'est le mot qu'on va beaucoup employer ensemble en temps de Garapon ça existe déjà dans un cadre plutôt limité vous aimeriez que ça soit largement élargi mais pour qu'on comprenne bien tous de quoi on parle les besoins du grand pédagogue que vous êtes de quoi s'agit-il ?

le passage qu'on vient d'entendre c'est un film qui a beaucoup marqué l'opinion française on voit très bien ce qui est restauratif dans cette rencontre dans ce face-à-face entre des victimes d'un certain type de crimes et des auteurs de ce même type mais c'est pas encore de la justice la justice c'est quand on va s'attaquer à des gens qui ont réellement été victimes et on va essayer de trouver une voie pour la justice alors que la justice pénale ne peut plus faire grand chose je m'occupe de personnes qui ont été violées dans l'enfance entre 9 et 14 ans par des religieux je les vois 40-45 ans après les faits les auteurs sont décédés la prescription est acquise la justice ne peut rien faire comme le voudrait-elle qu'il n'y a plus de preuves comment savoir ce qui s'est passé dans un confessionnal il y a 45 ans dans un collège religieux donc c'est la tentative de vouloir réparer quelque chose qui est irréparable de facto parce que 45 ans c'est l'espace d'une vie alors comment on fait comment c'est possible comment c'est possible c'est en remettant la victime au centre et en changeant ce qui est très difficile pour un juge étatique comme moi qui a été formé et je continue d'ailleurs d'y accorder une très grande valeur à la procédure et aux règles de droit et par la punition mais c'est changer son état d'esprit en se centrant sur la victime sur la victime et finalement la justice restaurative perd un bouger de toutes les notions je veux prendre simplement un petit exemple un fait pour la justice dans la justice on s'intéresse à un fait on cherche à établir un fait par des preuves et puis on cherche à comprendre les conséquences de ce fait les conséquences de ce fait pour la victime quand quelqu'un vient 45 ans après ce qu'on voit ce qui est important c'est bien sûr le fait générateur c'est la totalité d'une vie d'une vie écoulée et en général mal écoulée ou avec des choses qui ne sont pas passées et donc notre manière de raisonner est complètement différente et c'est ce que c'est l'expérience et que je relis de mon expérience de juge des enfants comme celle de la lutte contre l'impunité pour les atrocités de masse ou pour les violences commises par des religieux ça veut dire on va dissocier la perspective punitive et procédurale qui garde toute sa valeur et on va mettre à côté la perspective une autre perspective une perspective qui est celle de la réparation et pour ça il faut commencer par restituer aux victimes leur parole les victimes finalement elles disent quand je pense à des victimes de Bataclan avec lesquelles j'ai travaillé également elles disent voilà on est victime d'un truc terrible qui nous arrive et puis tout de suite les policiers nous interrogent et bon c'est plus vraiment ce qu'on disait les avocats ils cherchent à ranger ça pour la comparution la comparution en justice les journalistes je suis navré de le dire mais ils prennent une partie les artistes ils voient les choses à leur manière les psychologues qui nous introduisent dans cet univers du psychotrauma etc mais nous notre vie et c'est ça que cherche à faire la justice restaurative c'est ce pari c'est ce pari qui n'est pas toujours gagné mais c'est ce pari de procéder d'une justice qui va partir d'abord la restitution aux victimes de leur parole et donc de leur maîtrise sur leur destin

une dernière question avant de donner la parole à Gilles Natacha est-ce que vous considérez que le simple fait que la victime voit son coupable lourdement condamné ne suffit pas maintenant ça ne suffit pas

parce que d'abord ça peut la culpabiliser elle peut se dire bon est-ce que vraiment ça mérite et ça je voyais un souvenir personnel une jeune qui m'a beaucoup marqué je m'en souviens encore 43 ans après c'était une petite fille une jeune fille pas très grande qui va dénoncer va dénoncer son père pour des actes d'inceste elle rentre chez elle après l'audition de police qu'est-ce que tu as dit qu'est-ce que tu as dit elle s'est défenestrée ça c'est un échec terrible et c'est un échec terrible parce que sa culpabilité elle ne pouvait pas supporter ça la pauvre gamine à 16 ans ou même elle n'avait pas 16 ans encore d'ailleurs comment est-ce qu'elle pouvait supporter l'opprobre familiale est-ce qu'on a réussi collectivement non on a tout raté et après j'ai beaucoup traité d'affaires d'inceste si vous voulez je suis frappé d'un paradoxe et c'est là d'où procède l'écriture de ce livre le paradoxe c'est que les crimes les plus graves et réputés les plus fondateurs sont les moins condamnés voire ne sont pas condamnés du tout on n'a toujours pas fait en France le procès de la torture de la guerre d'Algérie alors que c'est l'armée française qui a inventé cette technique de lutte anti-insurrectionnelle qu'on a ensuite répondu en Argentine aux Etats-Unis etc il y a les chiffres de la civile ce qu'ils sont mais 160 000 actes d'inceste ou de violence sexuelle sur les enfants parents des viols très très nombreux qu'est-ce qu'on condamne ?

et dans l'église ce que j'appartenais à la SIAZ c'est-à-dire à la commission qui a établi le nombre de victimes 240 000 victimes depuis les années 50 combien ont été combien de punitions là-dedans donc il faut partir de cet échec collectif

de la justice punitive Gilles toujours pour bien comprendre de quoi il s'agit je crois que vraiment ce qui est intéressant c'est que c'est un livre à la fois d'un théoricien et d'un praticien et que vous placez du point de vue des victimes mais de manière très concrète c'est-à-dire de leurs expériences et de leurs attentes peut-être pour bien comprendre c'est quoi les modalités de la justice restaurative comment ça se passe c'est quoi cette réunion séparation j'utilise cette formule là vous utilisez page 133 donc comment ça se passe et quelle est son ambition vous avez dit une des modalités qui est de retrouver la parole il y en a une autre que je trouve très intéressante je voudrais que vous explicitez qui est se projeter à nouveau dans le temps vous dites l'ambition c'est de substituer à l'objectif d'une culpabilité éprouver l'horizon d'une innocence retrouvée qu'est-ce que ça veut dire

vous posez beaucoup de questions en 3 minutes comment est-ce qu'on fait d'abord partir de la parole d'une certaine écoute ce qu'on appelle l'écoute et croire c'est-à-dire une écoute pas seulement bienveillante mais une écoute qui va pas s'arrêter ou chercher à vérifier ce que font tous les juges et c'est leur métier donc une parole une audition une forme d'écoute une rencontre et une rencontre qui n'est pas la rencontre avec son agresseur qui est un peu un mythe c'est la rencontre avec l'institution qui a organisé couvert permis fermé les yeux sur ce crime et une rencontre qui se fait comme une réprobation de ce qui s'est passé et je suis frappé j'ai beaucoup lu Jean Améry qui est un auteur qui m'a énormément inspiré et il lui dit après la torture quand il est arrêté à envers il dit ce que j'aurais voulu c'est retrouver mon agresseur pour qu'on se retrouve ensemble dans une commune négation de ce qu'il m'avait fait et c'est ça ce que demandent les victimes donc une rencontre qui n'est pas du tout et je bannis tout vocabulaire religieux de la réconciliation du pardon un peu gnan gnan et toxique dans le fond non le paradoxe c'est que il faut que la victime se retrouve j'allais dire rencontre son passé une fois pour toutes ce qui est douloureux pour elle qu'elle se retrouve pour se séparer pour se séparer ensuite et alors que le but de la justice pénale c'est de trouver un équilibre c'est la symbolique de la balance et un équilibre combien vaut un acte combien vaut un préjudice comment est-ce qu'on peut réparer là c'est irréparable une personne qui vient entre la soixantaine elle n'a pas pu se marier elle ne supporte plus d'être touchée elle ne peut plus toucher elle-même un corps c'est ça et donc elle n'a pas eu d'enfant et donc et bien c'est l'objectif de la justice c'est lui permettre de dépasser de surmonter ce qui s'est passé pour la relancer dans la vie et ce qu'on ce qu'on constate et on a fait constater parce qu'on a été audité expertisé par une psychologue absolument indépendante une sociologue pardon absolument indépendante et ce qu'on constate c'est que tout d'un coup si vous voulez l'action de la justice restaurative c'est de permettre de mettre à distance quelque chose un traumatisme qui avait envahi toute la vie

et toute la personnalité d'où ce mot très puissant de réparation comme une maladie qui a gangréné la réparation juste un mot quand même vous parlez beaucoup d'inceste de crime d'atrocité la justice restaurative ne s'applique pas à l'ensemble de tout ce qui est justiciable dans le pays ah non pas du tout pas du tout

j'ai pas répondu à Gilles Ficklescheid sur un mot qui me semble très important et qui m'a là aussi le mot innocence dans le fond la justice elle fait deux choses elle fait deux choses elle établit une culpabilité tout en réaffirmant une innocence et elle le fait de plus en plus d'ailleurs depuis le 20ème siècle et la fin de la peine de mort c'est à dire qu'on voit ce mécanisme on voit cette dualité de la fonction de la justice qui s'est développée aujourd'hui pour les majeurs en matière d'addiction c'est ce qu'on appelle la juridiction résolutive de problèmes c'est ce que je faisais en tant que juge des enfants c'est à dire que des enfants qui ont des problèmes énormes et dans des familles extrêmement dysfonctionnelles à la fois on les protège et on les condamne quand il le faut à la fois et donc je crois que la justice c'est à la fois une affaire de culpabilité et une affaire d'innocence Natacha

je vais partir d'une phrase que vous écrivez en partant de la victime la justice restaurative rompt avec une tradition millénaire au moins en Occident qui liait l'idée de justice à un surplomb à un principe de distribution à un équilibre recherché dans le cosmos à un commandement divin et aux lois de la cité c'est à dire à des règles autant qu'à un ordre j'ai l'impression qu'il y a dans ce processus de justice restaurative en fait un bouleversement absolu vous soulignez le fait que depuis Rome la justice c'est un souverain c'est le coupable que l'on va juger l'ordre souverain c'est soit le roi soit le juge qui représente la société le procureur voilà ça veut dire qu'en fait c'est une autre conception de l'humanité nous recevions la semaine dernière François Hartog sur un livre formidable sur ce que c'est qu'être un homme en fait vous prenez une vision différente de l'articulation entre l'individu et la société à travers la justice si je vous comprends bien

Antoine Garapon tout à fait c'est à dire que ce qui caractérise le fait d'être torturé c'est une expérience éthique que ne suffit pas à exprimer la règle et la définition du mal comme la transgression d'une règle c'est autre chose c'est un exil du monde c'est une solitude morale extrêmement extrêmement profonde et puis j'ai été frappé j'ai été frappé dans tous les secteurs dont on a parlé par par ce fait que beaucoup d'agresseurs on sait pas exactement mais c'est probablement autour de la moitié sont d'anciennes victimes c'est un des enfants qui ont été violés eux-mêmes la cour pénale internationale elle a réussi peu peu d'affaires et il y en a une qu'elle a menée à son terme c'est Dominique Ongouen qui est un membre de l'armée du Seigneur prof de Joseph Kony qui a fait des choses épouvantables épouvantables le problème c'est que Dominique Ongouen il a été rapté sur le chemin de l'école à l'âge de 7 ans ou 8 ans et qu'on lui a fait tout ça à lui donc en d'autres termes il y a cette énigme cette fascination terrible de la répétition de ces crimes et quand je vois je vois des délinquants et des gros braqueurs des gros délinquants je constate qu'ils ont eux-mêmes subi des violences terribles dans leur enfance on parlait du terrorisme c'est le cas des terroristes également donc j'ai voulu dans ce livre prendre la question de la de la justice de face sans chercher le faux-semblant de de la de la règle dans le fond oui c'est ça le mal auquel nous sommes confrontés dans ces affaires-là qui ne sont pas toutes les affaires vous avez raison de le signaler on ne peut pas se satisfaire de dire c'est une transgression non c'est beaucoup plus qu'une transaction

vous nous dites donc qu'il faut réparer les victimes pour éviter parfois qu'elles ne deviennent à leur tour des coupables

bien sûr c'est une des grandes c'est quelque chose que j'ai découvert en travaillant sur les victimes d'abus sexuels elles sont absolument hantées par le spectre de recommencer tel garçon qui réussit très bien ses études quand il sort de ses études il dit je veux devenir chauffeur routier à l'international comme ça je parle le lundi matin et je rentre le vendredi soir bon sa femme ne comprend pas personne ne comprend à vrai dire ça dure des années et puis en fait il était absolument hanté par le fait de changer sa petite fille d'avoir à lui à la toucher et à lui changer ses couches il ne le pouvait pas et il était dans la capacité de le dire à sa femme de le dire à tout le monde d'ailleurs il me l'a dit il nous l'a dit 40 ans après et ah mais c'est pour ça que etc donc si vous voulez il faut partir partir de la victime c'est pas une expression c'est pas un slogan c'est pas du marketing non c'est pas il faut pas faire de la polémique autour de ça il faut regarder il faut regarder jusqu'au bout l'horreur de de la condition de des victimes en général et encore plus particulièrement de celle-ci Gilles

s'agissant du viol vous écrivez que c'est le seul crime dont l'auteur se sent innocent et la victime coupable quand on regarde la manière dont s'est déroulé le procès de Mazan alors on est sur la non pas sur de la justice restaurative mais sur de la justice ordinaire est-ce que vous avez le sentiment que ce procès peut-être une forme en tout cas pour les pour les victimes et pour notamment Gisèle Pellicot une forme de justice restaurative ben oui

ce qui est très intéressant dans ce procès mais je pourrais dire une chose des procès de terrorisme et c'est une évolution qui montre que ces deux modèles de justice ne sont pas incompatibles et au contraire tout l'enjeu de la justice aujourd'hui c'est de les combiner c'est que la justice a fait son travail dans le viol de Mazan elle a servi aussi de scène une très grande explication collective voire mondiale ce qui est aussi une des fonctions de la justice et elle a permis de voir et on a vu qu'un quart au moins un quart des auteurs étaient des enfants qui avaient été victimes de violences sexuelles et en même temps elle a accordé une très grande place à la parole de la victime grâce au courage de Gisèle Pellicot et moi je fais un rapprochement avec ce qui s'est passé on est au moment de la commémoration de l'attentat de Charlie du massacre de l'Hiver Cacher et bien ce qu'on voit c'est qu'on est capable dans la justice c'est nouveau de faire un procès qui va consacrer une très grande place à l'écoute des victimes alors vous savez dans le milieu judiciaire combien de collègues disent c'est de la thérapie judiciaire c'est pas vraiment notre job bah si et c'est à cette évolution de culture que j'invite ou que j'aspire pour combiner cette dimension procédurale garantiste et punitive qui est bien sûr évidente et la dimension restaurative

vous faites penser à un grand oncologue que je connais qui considère que c'est pas que de la chimie il faut aussi s'intéresser à l'esprit à ce qui se passe pour mieux guérir d'un cancer vraiment en vous écoutant je fais des parallèles avec ça Natacha

oui justement je voulais prolonger cette question là parce qu'on voit très bien en vous lisant à quel point on entre dans l'intimité de l'individu donc dans ce qui est de l'ordre de la psychologie et je voulais savoir quelle était là aussi la façon dont on pouvait penser le rôle de la psychologie parfois de la psychanalyse est-ce que cette justice restaurative c'est aussi elle est nécessaire parce que ce travail de psychologie de psychanalyse n'a pas toujours lieu enfin vous voyez comment ça se joue

non seulement il n'a pas souvent lieu mais parfois il est même rejeté souvenez-vous de Manuel Balz expliquer c'est justifié bien sûr on est loin loin de vous là

alors c'est une excellente question et je constate que vous avez parlé de l'intime en fait on assiste aujourd'hui à une politisation de l'intime c'est une très bonne chose nous sommes dans des sociétés qui se comprennent à partir de la sexualité ce qui est un paradoxe alors qu'auparavant elles se comprenaient plutôt à partir du sacré ou d'un idéal et donc je crois que la condition de victime ne peut pas être ramenée exclusivement à un psychotrauma et c'est un débat que j'ai d'ailleurs avec des psychologues non c'est un empêchement d'être il faut retrouver les catégories qui nous permettent de parler politiquement entre nous sans le réduire ni à la psychologie ni à une question policière ce qui se passe quand un enfant est violé par son aumônier dans un week-end scout c'est ce que j'appelle un empêchement d'être ce qui va l'empêcher de grandir de se développer et d'avoir une vie d'une vie normale alors il faut trouver la place de la justice de la politique entre la psychologie la procédure et le travail des spécialistes

et vous savez ce que disait Marceline Leridan qui était déportée avec Simone Veil elle disait et ça répond vraiment à ce que vous dites on a toute sa vie l'âge de ses traumatismes

oui le traumatisme c'est un présent qui est plus présent que le présent c'est à dire c'est quelque chose qui vous obsède toute sa vie et c'est l'expérience qu'on fait tous ensemble à la commission et je crois qu'il faut inventer la justice restaurative c'est une justice civique

Gilles vous avez une vision très large de la justice du champ de la justice restaurative qui va au-delà du film de Jeanne-Henri c'est pas seulement pour les délits de la vie ordinaire c'est aussi pour ce que vous avez appelé les crimes massifs les incestes dans l'église mais d'une certaine manière mason mais aussi les crimes de masse vous distinguez les crimes massifs des crimes de masse et là on est sur la dimension internationale et je voudrais vous interroger à la lumière de ce qui se passe en Syrie vous avez beaucoup travaillé sur ces questions-là à la lumière à la fois de ce que l'on savait de ce que l'on découvre le ministre des Affaires étrangères était cette semaine dans le centre de torture de Sade Naya quel est le chemin pour avancer et quels sont les exemples qui peuvent guider vous écrivez page 127 la réparation prend alors la forme d'une capacité politique retrouvée on refait de l'histoire ensemble et la victime devient acteur de la prévention

oui parce que je prends l'exemple de la Syrie je suis en contact d'ailleurs avec des collègues syriens avec lesquelles je militais avant que Bachar Al-Assad soit congédié et je crois qu'il faut faire des procès il faut faire des enquêtes et il faut qu'il y ait des condamnations des punitions c'est une évidence en même temps si on fait le bilan de ce qu'a fait la justice des crimes contre l'humanité sur on compte on estime qu'il y a 186 millions de morts de violences politiques au cours du 20ème siècle et qui ont été commis principalement par des propres armées sur les civils c'est effectivement combien de condamnations la justice pénale internationale a-t-elle produite le nombre est extrêmement faible et je crois que pour la Syrie et c'est ce que disent d'ailleurs les Syriens aujourd'hui il faut retrouver des formes de justice qui comprennent pourquoi des Syriens ont pu faire ça à d'autres Syriens pourquoi on va et comment à partir de cette vérité on va pouvoir on va pouvoir revivre ensemble vous savez en Afrique du Sud on a compris il y a eu les commissions vérité et conciliation on a compris autre chose c'est que quand on accuse quelqu'un il se tait ou il ment quand on lui dit venez il n'y aura pas de punition vous n'y avez pas de punition de peine de mort non pas de punition du tout mais il y aura une publicité une publication de ce que vous faites et bien les gens parlent et c'est comme ça qu'on apprend des choses qu'on n'aurait jamais pu connaître autrement le procès c'est un instrument pour punir justement le plus justement possible mais c'est pas toute la justice et il faut et le fait de ne pas accuser mais d'inviter à une rencontre à une rencontre publique et bien c'est une manière aussi de connaître et de comprendre des tas de choses moi je rêverais que tous les policiers les gardiens qui ont participé à ces horreurs absolument abjectes puissent raconter spontanément ce qu'on leur a demandé de faire ce qu'ils ont fait ce qui est un peu d'ailleurs ce qui est sorti avec l'affaire César

Antoine Garapon est pris de justice et que vous priez titre de votre émission esprit de justice le mercredi à 20h sur France Culture merci beaucoup je crois qu'on est tous les trois très très heureux de vous avoir reçu dans ce grand moment je crois aussi d'humanité pour commencer cette année 2025 merci à Gilles merci à Natacha je rappelle le titre de votre livre Antoine Garapon pour une autre justice aux presses universitaires de France merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathis Declat à la préparation de l'émission Marie Merier à la réalisation et aujourd'hui Philippe Duclos à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France