Les propriétaires CONTRE l'intérêt général - PODCAST 6E REPUBLIQUE EPISODE 4

Le fait de baser le fonctionnement économique sur l'approche de marché implique que on ne peut pas prendre des décisions sur les limites. On part du principe que le mouvement inévitable est un mouvement d'expansion, d'accélération. Justement, le capitalisme permet ça, une espèce de partiellisation du monde avec des propriétaires qui ont une puissance infinie, un droit infini. si on veut vraiment faire partir euh l'économie de la question des besoins, euh il faut une des espaces d'expression de ces besoins.

Et c'est là où la perspective de la 6e République, elle est extrêmement importante parce que la seule manière euh de prévenir cette sortie de route complète, c'est effectivement de de tout remettre au peuple. Salut Claire. Salut.

Merci d'avoir accepté de cette ce petit échange sur le rapport entre la 6e République, la refondation de nos institutions et euh la question écologique qui est la question centrale du siècle et que tu connais très bien pour avoir travaillé comme chercheuse sur ces sujets et puis pour les prendre en main aussi désormais au sein de l'Assemblée nationale. Alors en mars dernier, on a reçu Luigi de Magistrice qui est l'ancien maire de Naples et qui lui depuis sa commune s'est beaucoup engagé précisément sur le fait qu'il fallait que les communs et les communs liés à l'environnement soient gérés publiquement appartiennent d'une certaine façon à tous avec les emplacés phares et centrales de l'eau et on a pu avoir un échange à ce moment-là sur ces enjeux sur l'enjeu qui pour nous est central aussi dans la 6e République à savoir la constitutionnalisation des communs, des communs du vivant assez généralement, c'est-à-dire l'atmosphère, l'eau, bref, tout ce qui rend la vie possible. Alors, je je me disais que ça pouvait être intéressant de commencer par les enjeux politiques que soulève cette question et justement je pense qu'à partir de là, on voit bien les connexions entre la 6e République et la question écologique.

Toi, qu'est-ce que tu en penses ? Oui, bien sûr. Euh, en fait, si on revient un petit peu sur cet échange qu'on a eu avec donc l'ancien maire de Naples, Luigi de Magistrice, moi ce que j'ai trouvé extrêmement intéressant, c'est que du coup c'était euh une démarche radicale, populaire d'établissement au niveau local, au niveau d'une ville, euh de de d'espace, de temps qui peuvent qui peuvent être décrits comme des des biens communs. il expliquait comment au niveau de de l'eau, de l'air, il a pu avancer des des mesures dans ce sens-là, mais aussi comment des lieux qui étaient des lieux soi-disant de squat ont pu être officiellement reconnus comme des des lieux qui appartenaient au comment, au public et qui dont le mode de fonctionnement devait ressortir de l'intérêt de l'intérêt général et que toute cette démarche là sa légitimité, il l'a fondé. dans la Constitution et dans notamment un élément de la Constitution qui italienne donc qui place la notion d'utilité sociale au-dessus de celle de la propriété privée.

Voilà. Et en fait ça, j'ai trouvé ça extrêmement intéressant parce que en fait euh les fondements de notre constitution à nous euh les fondements républicains euh les principes clés euh liberté, égalité, fraternité euh et toute l'histoire des luttes sociales qui euh ont mené à ce que peu à peu on construise ce qu'on appelle la République sociale avec plein de reculs récents et avec encore énormément de failles bien sûr. dans dans cet échafaudage.

Mais du coup, on a aussi nous dans notre histoire et dans la forme républicaine, on a déjà les éléments qui nous qui nous permettent en fait d'envisager cette immense transformation qui est la transformation vers une société écologique et vers une toute une série d'institutions qui peuvent permettre la la bifurcation écologique. Et c'est là où effectivement moi c'est c'était la question qui m'habitait lorsque je j'écrivais encore ma thèse thèse inachevé mais ça viendra un jour voilà à me poursuivre mais de la théorie à la pratique. Voilà c'est ça on va dire ça.

Mais c'était justement cette question de l'articulation entre la planification et sa sa dimension démocratique parce que je pense que y compris parce que le débat sur la planification est très a été très fortement teinté de l'expérience soviétique. On a et même les expériences qu'on a eu en France, il y a toujours cette idée que c'est quelque chose de très vertical. Ouais. descendant très étatistes euh et je pense que pour euh amener les transformations qui sont extrêmement profondes et qui en fait changent la conception même qu'on a de l'individu qui déplace notre conception de l'individu de la conception libérale très atomiste qui considère que la société c'est juste un agrégat d'éléments isolés et reliés seulement par le marché à une vision d'un être humain qui construit son autonomie aussi euh par le lien qu'il a avec les autres euh et euh aussi par les liens qu'il a avec son son environnement.

Donc si on veut transformer la société à à ce degré de profondeur là, le chemin démocratique est le seul possible. le et du coup moi je cherchais dans mon travail de de thèse des éléments des des penseurs et aussi des expériences pratiques à travers l'histoire de planification euh qui aurait déjà eu ce ce souci de faire partir ça de d'en bas. Oui.

Ce souci démocratique. Voilà. Exactement.

Et on retrouve quand même pas mal de choses du côté par exemple du socialisme qu'on qualifie d'utopique ou de romantique comme chez Robert Owen par exemple où il avait théorisé et mis en place mis en pratique dans l'Angleterre de la fin du 19e siècle euh des communes où en fait le pouvoir était aux travailleuses et travailleurs ou les décisions sur la production et cetera, sur aussi beaucoup sur l'organisation du temps. Hm hm. était prise par ce que ces décisions allaient affecter.

Donc il y a on a déjà comme ça des éléments dans dans l'histoire du socialisme et dans l'histoire de de la République des d'éléments qui nous permettent de déjà poser des bases de d'une théorie et après d'une mise en pratique d'une planification écologique et et démocratique. Et en réalité, c'est essentiel, y compris pour la dimension écologique puisque en fait la le fait de baser le fonctionnement économique sur l'approche de marché implique en fait que on ne peut pas prendre des décisions sur les limites en fait, que on part du principe que il y a euh que le mouvement inévitable est un mouvement d'expansion, d'accélération, de croissance. Euh voilà et en fait euh c'est le principe capitaliste un peu fondamental quoi.

Bien sûr. Et en fait du coup je pense que c'est très intéressant aussi de de retourner l'accusation en disant à tous ceux qui justement accusent le paradigme planificateur d'être enfin antidémocratique de dire mais regardez le marché il y a rien de moins démocratique. Il y a rien ou tout à fait.

Et ça ça c'est c'est énorme parce que tu parles de la République sociale y compris d'une partie de la tradition socialiste de pensée de du mouvement ouvrier finalement et l'une des grandes revendications qu'on trouve chez Mars, qu'on trouve chez Jores, qu'on trouve chez Rosa Luxembourg, c'est l'idée que précisément le capitalisme organise la tyrannie dans l'espace économique et que l'enjeu du socialisme, c'est que le pouvoir puisse revenir bien à l'ensemble des travailleurs ou des gens qui sont affectés par les décisions économiques qui se prennent sur le marché. Et ça, je pense qu'il y a une vraie enfin un vrai enjeu de de rupture. Quand on dit qu'on est la gauche de rupture, quand on veut faire la bifurcation écologique, c'est aussi parce que si l'on reste dans le cadre d'une économie laissé à elle-même qui dont le principe moteur ou en tout cas revendiqué serait la dérégulation ou l'absence en tout cas d'objectifs collectifs planifiés, ben à ce moment-là, on est c'est ce que tu dis dans l'incapacité d'insérer les activités économiques humaines dans les limites, bah dans les limites qui lui sont imposées par la nature.

Moi, j'ai un petit exemple qui me vient en tête là-dessus, c'est une fois j'ai débattu à Brest avec le président de l'Office des viandes. J'ai découvert d'ailleurs que ça existait. Donc, mais c'est le lobby de la production quand même intensive de viande, hein.

Donc en Bretagne, c'est les cochons, comme je dis souvent, il y a deux cochons par Breton. Donc c'est quand même énorme quand on quand on se dit ça. En plus, on les voit jamais sont tous parqués dans des hangars et cetera.

Et alors, lui me dit "Mais qu'est-ce que c'est de ces histoires de droits de l'environnement ?" parce que il y a un juge qui est arrivé à presse il y a 2 3 ans chargé de faire le droit de l'environnement et lui il dit "Mais ces gens-là n'ont rien à faire euh n'ont rien à nous dire de la façon dont nous gérons nos exploitations porcines h et quand j'ai eu cette remarque je me suis dit mais c'est tellement significatif ou de comment fonctionne le capitain c'est-à-dire en réalité le droit h la politique les décisions communes ne doivent pas s'appliquer à mon business h et Et je crois qu'il y a cet enjeu là justement avec la la rupture que que tu indiques et qui effectivement se trouve dans la droite de ligne de celle engagée avec la République sociale, c'est de dire bah si c'est un sujet démocratique, c'est un sujet dont il faut délibérer et en fait la libre entreprise si c'est la libre entreprise de destruction ben ça marche pas. H donc peut-être qu'il y a cet enjeu là aussi avec la 6e République, enfin certainement même.

Et et peut-être peux-tu nous dire en quoi ça pourrait faire écho aussi l'une des propositions phare qu'on a à savoir que dans le cadre de la 6e République d'une nouvelle constitution et c'est une proposition qu'on doit à Martine Billard qui lorsqu'elle était députée l'avait déposé bah dans le cadre d'ailleurs d'une proposition de loi sur la planification que la règle verte inscrite dans la Constitution. Alors, qu'est-ce que est-ce que tu pourrais nous expliquer ce qui est la règle verte ? Oui, complètement.

Je voulais juste revenir sur l'exemple que tu donnais de ce monsieur de l'office des viandes. En fait, je le trouve tellement emblématique aussi parce qu'il montre à quel point aussi quand on parle du capitalisme, à quel point c'est l'institution de la propriété privée en fait qui le définit de manière de manière très forte parce que là ce qu'il dit en fait c'est que bon bah sur ce qui est à moi euh dans mes installations en fait personne doit avoir de droits de regard et justement le le capitalisme permet ça une espèce de parcélisation du monde avec des propriétaires qui ont une puissance infinie, un droit infini sur la la part et en fait là je pense qu'il y a toute tout le combat socialiste par exemple quand on prend la la théorie de du solidarisme de Léon Bourgeois, c'est de marteler que les individus sont pas isolés les uns des autres mais ils sont bien connectés et que la société elle est formée de manière collective et je pense que la là où l'écologie politique vient en complément et en en poursuite de ce solidarisme là, c'est de dire en fait il y a des connexions entre l'ensemble de des éléments de l'écosystème et qu'en fait bah quand on a tel ou tel type d'activité sur une parcelle de propriété privée, en fait ça va avoir des impacts sur le dérèglement climatique, ça va avoir des impacts sur le cours d'eau euh qui est à côté parce parce qu'on le pollue et que il y a cette espèce d'immense connexion. Et euh je pense que c'est là le message très fort quand on parle d'harmonie entre les êtres humains euh et la nature euh c'est de vraiment acter ce fait euh ontologique, ce fait anthropologique euh que euh les on est avant tout connecté euh les milieux de vie tout voilà et avec les milieux entre nous avec les milieux de vie que du coup la la solidarité on peut aussi étendre ce concept là à nos relations avec le le vivant avec la nature.

Oui, tout à fait. En quoi en fait la destruction peut être assurée aussi si on continue à faire comme si on ne dépendait pas Ouais. de conditions physiques qui sont des conditions tout à fait concrètes parce que parfois sur le changement climatique de la biodiversité, on a l'impression quand on a à faire un débat abstrait Ouais. et que bah oui alors il y a des négationnistes qui nient les distances du changement climatique, c'est pas très bien et cetera, mais en réalité il y a une dynamite matériel et là aussi je pense que ça renvoie une caractéristique fondamentale de la critique du capitalisme et en fait de la critique socialiste et ouvrière de de du capitalisme.

C'estàdire certains pensent que oui bah peut-être c'est un mode de production comme un autre alors qu'en fait il est fondé absolument sur l'exploitation du travail des êtres humains par d'autres êtres humains. Et ça c'est pas quelque chose qu'on peut nier en fait que que que la lutte des classes elle est intrinsèque en fait au capitalisme et le rapport de domination de classe. Et là c'est la même chose, c'est le rapport de destruction et de fin de domination de la nature, il est aussi intrinsèque et il est établi scientifiquement.

Ouais. Ouai. Et et le le pire du pire, je fais une petite parenthèse, on reviendra à la règle de la verte après.

Je pas oublié, je l'ai gardé dans un mais le pire du pire je trouve dans cette situation euh parce qu'on peut se dire compte tenu du fait que ce phénomène de destruction de l'environnement, la 6e extinction de masse des espèces, le changement climatique a une dimension matérielle, on pourrait dire ben le moment où euh la réalité physique nous rattrape, ça sera l'évidence. Et en fait euh ça nous on peut le penser parce qu'on est attaché aussi à l'esprit critique à l'émancipation dans son sens le plus classique. Hm.

Et en même temps ce que j'ai vu une fois, j'ai pour mes travaux de recherche, j'étais en Jamaïque. Hmm. Et là-bas, j'ouvre un journal évangélique.

H je savais pas qui était évangélique. J'avais acheté le truc parce que c'était sur le changement climatique. Je me dis bon, on va regarder ce qu'ils en disent.

Boum, c'est évangélique. Et là-dedans, ils te disent "Ah, les catastrophes environnementales et cetera, c'est parce que il y a trop de LGBT." Hm.

Et moi, j'en revenais pas et je me suis dit "Mais en fait, on retourne à la logique du bou émissaire." C'est et donc c'est tu vois quand on voit Trump qui interdit des mots qui dit non on parle plus d'écologie et cetera à la fin ça peut préparer ça nous semble un invraisemblable mais en fait c'est ça le bou émissaire c'est invraisemblable et pourtant il y a des dynamiques ensuite collectives qui frappent quoi. Et je pense que ça c'est lié quand même au déniérielle-là.

Et précisément ça enfin je pense c'est il y a une connexion là avec la question des institutions parce que si en instituant un nouveau régime, une nouvelle République, on disait ben cette question est incontournable, elle affecte nos milieux de vie et nous devons euh organiser la société dans les limites que la nature nous permet, ben je veux dire on aurait aussi un sens communit alors que sinon il y a le déni qui il y a le déni le la logique possible du bouquetaire. Et une autre anecdote me vient juste, je termine là-dessus parce que ça ça m'intéresse le je connais une personne qui a qui a pas loin aussi des des de l'élevage porin c'est qui qui a chopé une bactérie en se baignant dans la mer et c'est une personne qui disait ouais mais non les écolos et elle a été gravement malade et ça a été vraiment gravement malade et cetera il a fallu toute une série d'antibiot pour la soigner h et et ensuite après Elle continue à tenir le même discours. H h h et je te dis que c'est fort quand même l'idéologie à quel point elle est incorporée quelque part quoi.

Ouais. Ouais, bien sûr. Et je pense que je rebondis rapidement là-dessus et après on on va à la règle verte.

On parle de la règle verte. Mais effectivement, je pense qu'il y a eu il y a eu des phases où le capitalisme a essayé de se donner au moins un masque civilisé euh a au moins fait semblant de se mettre du côté de la science et de la rationalité. Et ce mouvement-là, il est très clair en fait si on regarde le rapport y compris des grands acteurs économiques, des mais y compris des des chefs d'industrie fossile.

Enfin dans les années 60 70, on a maintenant les preuves qu'en fait ils savaient déjà euh l'effet de leur activité sur le dérèglement climatique et les risques civilisationnels, les risques systémiques que ça pouvait entraîner. Je pense qu'il y a eu la phase où effectivement ils ont essayé d'enterrer cette connaissance là, ce savoir- là à partir du moment où en fait ce savoir a été enfin le public s'en est emparé, c'est-à-dire que il y a un mouvement écolo qui en parle, ça devient un sujet de débat public. En plus, on commence à voir vraiment les manifestations du dérèglement climatique.

Là, on a eu une phase quand même de capitalisme vert euh où on a eu toute cette construction d'un narratif, d'un capitalisme qui prend en compte, prend au sérieux la question et cetera. Mais en fait, je je pense que on arrive au moment où à la fois la matérialité du chaos climatique, de l'effondrement, du vivant et euh est beaucoup trop brutal et violent pour que ça ça ça puisse permettre à ce capitalisme vert de se de se manifester. Oui.

Et de s'autojustifier d'ailleurs. Ouais. et de justifier parce que vous pouvez pas vous pouvez pas dire enfin pour il y a pas de cohérence, il y a pas de mesure quelque part entre l'immensité des catastrophes qu'on est en train de subir mais côté y compris Mayotte un département français enfin et euh le l'écologie des petits gestes du capitalisme, c'est-à-dire que il y a pas de voilà entre le fait de nous demander d'acheter des des bros sa dents en bambou et l'immensité des dégâts qui est causé par le capitalisme le capitalisme fossile.

Donc quelque part, je pense que cette cette déconnexion là et le fait que le fait aussi que le capitalisme je pense est dans un moment de crise de son hégémonie culturelle. C'est-à-dire que en fait peut-être dans les tres glorieuses, il p il pouvait y avoir une forme d'adhésion dans nos sociétés. je veux dire euh à cette idée que tu as un accroissement matériel, du confort et cetera.

Aujourd'hui, je pense que la grande majorité des gens en fait, ils subissent physiquement et mentalement le capitalisme. Du coup, il y a un décrochage qui se crée et pour moi, c'est dans cette dans cet agencement de de fait que le le capitalisme revient au fascisme en fait, c'est-à-dire jette le masque, on va arrêter de faire semblant d'être des gentils, d'avoir des règles, de tenir, de se tenir dans l'enceinte du droit. Euh et c'est là qu'on a Trump euh et tout ce qui s'enit.

En fait, je pense qu'on est dans ce moment de retournement où en fait le capitalisme arrête de faire semblant. Oui. Il n plus besoin de ces formesl.

Voilà. Voilà. Et du coup se décroche mais là mais complètement de la rationalité.

Euh et c'est là que prend sens les attaques sur la science, les attaques sur l'université qui sont flagrantes là, qui sont d'une gravité extrême aux États-Unis. On a on a des scientifiques réfugiés ici en France déjà parce qu'ils se sont fait virer de leur de leur université aux États-Unis. Donc je pense qu'on est effectivement dans ce moment-là.

Donc si on veut revenir à notre perspective et à la question de la règle verte, pour moi, c'est aussi l'application de des constats, des constats scientifiques, c'est-à-dire l'impossibilité d'une croissance infinie dans un monde fini et l'obligation qui en découle d'organiser matériellement la société d'une manière qui permette une société égalitaire, une société de paix dans un contexte où la La poursuite de la croissance va signifier la guerre, la guerre la guerre et le conflit constant sur l'accaparement des de ressources. Donc ce qu'on appelle la règle verte pour ceux qui voilà nous écoutent, on y arrive enfin et n'ont pas forcément entendu parler de ces de cette notion là. C'est un élément très important euh et à mon avis qui définit toute notre vision économique aussi qui est présente dans le programme de la France insoumise et c'est le fait de dire que on inscrit dans la Constitution le fait de ne pas prendre plus à la nature que ce qu'elle est en mesure de reproduire.

Donc c'est de c'est c'est une notion qui a qui a des implications matérielles immenses. C'est d'ailleurs une spécificité d'avoir quelque chose d'ussi concret en fait dans dans la Constitution. On en parlait un petit peu euh lorsqu'on a accueilli l'UD du magistr la doctrine libérale a inscrit beaucoup de droits très formels en fait euh dans la constitution et on est au moment où en fait il faut arriver à ce degré de spécification matérielle.

C'estàd que en fait notre liberté, elle est conditionnée par des parlé qui est et des contextes matériel. Euh notre capacité à être solidaire les uns des autres, elle est conditionnée par des une inscription dans la matérialité du vivant et d'une société. Donc je pense que c'est c'est un changement absolument immense et ça veut dire que euh ça ça change la matrice économique et ça ça fait primer la notion d'équilibre et d'harmonie.

Euh ça fait primer la notion d'intérêt général et d'utilité sociale sur les notions de de profitabilité, de rentabilité, même de compétitivité. Donc ça ça va jusque jusque là. Et quelque part euh c'est pour ça qu'on a aussi besoin de d'inscrire cette règle verte dans une 6e République euh puisque ça va demander des transformations institutionnelles absolument majeur bien sûr parce que ça va demander de reconsidérer les régimes de propriété en fait qui sont établis.

Ça va demander de transformer assez radicalement les entreprises qui sont sur notre territoire. ça va demander de transformer très radicalement euh le type d'échange qu'on a euh entre notre économie et celle des autres peuples. Euh et euh ça va aussi requérir euh euh une intensification de la démocratie euh immense en fait euh parce que l'idée c'est d'ancrer justement cette économie euh dans euh dans les les besoins euh et c'est là c'est là où euh on ouvre un pan qui à mon sens est extrêmement intéressant et extrêmement riche.

C'est-à-dire que la perspective politique qu'on donne, c'est de dire en fait le but du d'une économie à contrario de ce que une économie capitaliste impose, le but d'une économie dont on a quand même la racine qui est maison et ça je pense que c'est un sens très important à rappeler, c'est de permettre à chacun de remplir ses besoins, d'ass Ouais. de souvenir à ses besoins voà les besoins fondamentaux. Et dans dans les besoins fondamentaux, moi je mets la culture, les loisirs, il faut, je pense, il faut enfin c'est pas juste boire manger, avoir un toit, c'est une économie d'émancipation au sens plein de ce terme.

C'est une une économie qui permet l'humanisme en fait. Euh et donc le travail que moi j'avais fait dans ma thèse sur la planification, je le réfléchissais un peu comme ça aussi. C'est-à-dire que euh la planification, c'est quelque part la mise en musique euh de cette règle verte qu'on inscrit au niveau au niveau national euh par toute une série de enfin de de planifications à différentes échelles.

C'est là où pour moi le rôle de la commune et c'est inscrit dans notre programme est extrêmement important. C'est-à-dire que en fait, si on veut vraiment faire partir euh l'économie de la question des besoins, euh il faut une des espace d'expression de ces besoins. Oui.

De définition démocratique des besoins finalement. Voilà, en fait parce que bon bah des besoins qui sont définis par quatre personnes dans un bureau à Paris et qui donnent enfin avec une application très verticale. Bon, c'est pas c'est pas ce à quoi ce à quoi on aspire.

Donc euh de la même manière voilà qu'on a eu les doléances à la Révolution française, il y a un immense travail de de mise en récit et de de recueil de la parole citoyenne sur en fait euh c'est quoi une économie qui fonctionne pour vous, c'est quoi les besoins fondamentaux d'un territoire ? Nous on le fait là par exemple, je donne juste un exemple sur mon département. Euh là, on a on a d'immenses problème en terme de couverture de maillage hospitalier.

En gros, ils ont c'est la stratégie classique des ARS. Ils ont ils ont décidé qu'on allait qu'ils allaient installer un hôpital d'excellence de pointe dans le nord du tout se passe biençon. tout se passe bien partout mais que on allait fermer les urgences de juis sur et que l'hôpital de long jumeau allait être enfin est en très grande difficulté en ce moment et ensuite les gens neuront pas se plaindre parce que tout va bien.

C'est la belle logique europélienne de la société et et en même temps il y a des il y a des médecins qui partent à la retraite. H du coup, on a vraiment là une déconnexion flagrante entre l'offre de soins sur le territoire et les besoins en matière de santé des habitants et habitants. Et en fait, on organise du coup des assises de la santé. récoléances euh des habitantes et habitants de de du département sur en fait là il vous manque un dermato, là il vous manque en fait euh c'est c'est là-dessus que doit se se que doivent se baser les décisions politiques et économiques d'une société viable.

Mais c'est intéressant d' tu prennes l'exemple de la santé parce que dans le cadre de la santé justement l'idée d'avancer sur l'économie capitaliste, de de resocialiser, de remettre en fait dans la sphère publique une partie qui auparavant était privée, c'est quand même l'idée fondatrice sécurité sociale bien sûr et l'idée de la définition collective des besoins dans le cadre de la sécurité sociale, ben au départ, elle est par la gestion syndicale de la CQ puis maintenant par la parité entre syndicat patronaux et syndicat ouvrier. Mais mais il y a cette idée-là de comment on définit démocratiquement les besoins. Et moi, je pense que à ce moment-là dans dans la question soulève sur finalement l'aspect central de la démocratie dans la définition des besoins, ben tu l'as dit à la fois c'est en contrepoint de ce qu'a été l'Union soviétique et resmit queyon que tu connais bien aussi sur ces enjeuxlà, il a il a exumé les travaux d'Agur qui parlait de dictature sur les besoins justement pour définir l'Union soviétique. que en gros on décide à votre place ce dont vous avez besoin.

Et de l'autre côté euh en fait il y a aussi on est complètement en opposition avec la conception libérale mais auquelle je crois que les libéraux ne croient pas eux-mêmes. Ouais. C'est-à-dire la conception sur laquelle le marché serait organisé pour pourvoir aux besoins que les individus décideraiit eux-mêmes compte tenu de la dynamique en fait de l'économie elle-même du genre s'il n'y avait pas de demande en fait toute demande correspondrait à un besoin h et c'est une intuition que Marx a déjà il est une formule dans le capital que je trouve particulièrement significative et qui du coup peut aussi d'une autre façon mais on peut consid considérer que que à ce moment-là le capitalisme est aussi une dictature sur les besoins parce que Mars dit le capitalisme fonctionne comme créateur de besoins.

H et c'est une intuition assez forte parce que c'est au 19e siècle, on n'est pas encore dans la société de consommation et cetera mais c'est au moment où il y a une crise de surproduction qu'on commence à payer un peu plus correctement les gens pour s'efford pour qu'ils achètent les bagnoles. Hm hm. Et et en réalité dans l'extension de la société de consommation n'a pour but ouais infineré que de soutenir le capital.

Donc de de rendre compte de ce processus et de se dire à la fin ah ben les gens décident de ce qu'ils consomment. C'est une fiction, c'est complètement ahurissant et et voilà. Ouais.

Ouais. Ouais. Mais c'est hyper intéressant et enfin moi ça m'avait cette question là, j'avais je l'avais pas mal travaillé dans ma tête parce qu'en fait la la fiction à laquelle les tenants du marché veulent faire croire, c'est que finalement dans l'organisation libérale et capitaliste de la société euh c'est la c'est la plus démocratique parce que il y a nulle part d'intention, il y a nulle part de euh de comment dire il y a nulle part un centre de pouvoir qui va décider à votre place en gros euh et cette fiction et c'est c'est inscrit hein dans les dans ce qu'on décrit comme les règles du marché.

Hom avec les règles de la concurrence en fait si on les regarde ça ça donne l'idée que le marché c'est un truc où finalement chaque homme prend les décisions pour soi-même mais il y a personne qui peut empiéter sur la la vie la destinée les conditions matérielles d'existence des autres et que voilà c'est l'agrégation des actions et des volontés des uns des autres qui organise une société qui est dans cette théorie la meilleure organisation possible. Voilà. Mais en réalité euh il y a il y a rien de plus pétri de concentration de pouvoir que le capitalisme.

Ah oui, quand tu vois Musk et cetera tous les gens de la terre qui sont toujours été ça le capitaliste. Ils le savent parce qu'ils agissent un peu comme des franchement des bargeot qui vont qui vont décider du destin de l'humanité. Ça veut pas dire qu'ils peuvent décider du destin de l'humanité, mais en tout cas, ils peuvent faire ça de dégâts et du coup moi ça m ça m'avait amené à plutôt poser le constat que en fait l'alternative, elle se situe pas entre une économie de marché non planifiée euh et la planification qu'on défend.

En fait, je pense que si on ne planifie pas démocratiquement sur des bases écologiques en vertu de l'intérêt général, en fait le capitalisme planifie à notre place. C'est ça la réalité, c'est que en fait et et il y a les travaux de Cédric Duran euh notamment là-dessus euh qui montrent très bien en fait euh euh que euh les grands groupes et surtout en ce moment où les grands groupes ont pris une puissance politique et ont une assise matérielle à travers le monde qui est immense. C'est c'est eux qui déterminent nos vies en fait.

Bah eux planifient en fait, ils ont des des prévisions d'investissement. Ils savent dans dans 10 ans, ils ont énormément de ressources même en terme de recherche euh de savoir pour justement essayer de prévoir l'avenir. Oui.

Des stratégies finalement et et du coup ce qui se passe c'est pas juste que le le marché autoorganisé et atomistique progresse. que c'est le pouvoir des forces capitalistes qui progresse et qui prend qui surdétermine nos capacité à vivre ou à survivre ou à ne pas vivre. Voilà.

Et je pense que c'est c'est d'autant plus fréquent dans un moment où on a effectivement une montée du fascisme qui de manière explicite est en lien et basé sur le pouvoir des grandes firmes de la tech et cetera. Euh et face à ça, effectivement le fait de défendre une planification publique, républicaine, écologique, c'est de dire que c'est pas au grand capitalistes de déterminer l'avenir de la planète, la la capacité de de peuple à s'autodéterminer et à survivre. Euh ce qu'il y a vous, tu vois bien que dans la la montée du fascisme, il y a aussi le retour du d'une forme très coloniale en fait de rapport aux autres aux autres peuples.

Donc je pense qu'on est effectivement dans ce moment là où le combat pour la planification écologique c'est le combat à mort central contre la la domination et le potentiel monopole du pouvoir des forces capitalistes sur tout ce qui compose nos vies quoi. Oui. d'autant qu'en plus le capitalisme va être confronté quand même à un problème parce que il y aura des secousses et des chocs majeurs en fait avec le avec le changement climatique et la perte de biodiversité et enfin je sais pas si on prend par exemple même en regardant comment ça s'est passé dans la plupart des démocraties parlementaires la gestion du Covid ça a été resserrement sur l'exécutif le gouvernement décide de tout pas de délibération ouais et répression en fait de de toutes les voies qui même si parfois elle pouvaient être confuse et complètement délirante Mais c'est pas mais mais d'ailleurs pas que enfin il y avait aussi des critiques absolument rationnelles et tout qui était formulation là.

Il y a eu un amalgame de tout ça, une répression euh mais vraiment organisée dans l'espace public. Et honnêtement, quand moi quand je me retourne vers là, je me dis déjà ce qui est stupéfiant, c'est qu'il y a eu aucune évaluation des politiques publiques.