Brice Hortefeux, ancien ministre de l'Intérieur, député européen "Les Républicains"

Bonjour à tous, heureuse de vous retrouver. Bienvenue dans BFM Politique, votre rendez-vous de la mi-journée avec le Parisien aujourd'hui en France et avec BFM Business. Bonjour David Ducan et bonjour Emmanuel Lechypre. Et bonjour Brice Hortefeux, vous êtes notre invité aujourd'hui. Merci d'être avec nous. Vous êtes député européen Les Républicains. Vous êtes bien sûr ancien ministre, ancien ministre du Travail, ancien ministre de l'Intérieur. Des problématiques qui sont évidemment sur la table aujourd'hui. Et je vous propose qu'on commence tout de suite avec les questions de sécurité. Cette semaine a été marquée par une offensive de votre famille politique sur le fond de la sécurité.

D'abord Xavier Bertrand, mais ensuite Bruno Retailleau notamment, qui accuse Emmanuel Macron, je le cite, de ne pas protéger les Français. Et ce matin, dans le journal du dimanche, le ministre de l'Intérieur, Christophe Castaner, ainsi que son secrétaire d'État à la sécurité, Laurent Nunez, répondent à la droite. Répondent à Xavier Bertrand en particulier. Ils répondent à ces accusations. Ils disent jouer avec les chiffres, alimenter les fantasmes, faire flamber les peurs, ce n'est pas être un responsable politique. Est-ce que ça veut dire que vous et votre famille politique, vous faites de la politique politicienne avec les chiffres de la sécurité ?

Non. Vous l'avez rappelé, il y a quelques instants, j'ai exercé ces responsabilités. Et j'en mesure la difficulté, la pression que cela suppose. Et donc moi, je ne fais pas partie de ceux qui mettent en cause la bonne volonté du ministre de l'Intérieur, de son secrétaire d'État et de ses équipes pour lesquelles d'ailleurs certaines avaient travaillé aussi à mes côtés il y a quelques années. Simplement, il y a la réalité. Ce n'est pas un fantasme. La réalité, c'est que quasiment tous les clignotants, quasiment tous, sont en train de virer au rouge. Vous avez plus 8% pour les coups et blessures volontaires. Vous avez plus 12% pour les agressions sexuelles.

C'était déjà plus 18% l'année précédente. Vous avez plus 9% pour les homicides. Il y a 970 homicides cette année, alors que c'était totalement stable depuis des années et des années. Vous avez une augmentation des cambriolages et particulièrement des cambriolages à Paris. Finalement, si vous faites la synthèse, et encore une fois, c'est la réalité. Moi, je préférais dire l'inverse. Vous avez 700 agressions par jour en moyenne. Mais vous aussi, vous soyez de bonne volonté, si je reprends cette expression. 100 de plus qu'il y a 2 ans. 100 de plus qu'il y a 2 ans. Ça, c'est ça, la réalité des chiffres. Donc, il y a une pression de plus en plus forte. Et ce n'est pas...

Vous dites, Apolline de Malherde, vous sous-entendez qu'il y ait une approche politicienne de la part de ceux que vous avez cités.

Ce sont les mots du ministre. Il dit quand même que ça n'est pas digne d'un responsable politique.

Écoutez, quand vous avez précisément quelqu'un qui n'est pas un responsable politique, mais qui est un criminologue, comme le professeur Alain Bauer, qui dit que si c'est le pire résultat depuis des années, et que cela nous entraîne à un retour en arrière de près de 40 ans, ce n'est pas un politique, ce n'est pas un élu, ce n'est pas un engagé, ce n'est pas un militant, c'est un observateur. Mais je vous le dis en le regrettant. Moi, je ne m'en réjouis pas. Je ne fais pas partie de l'opposition qui se réjouit des difficultés du gouvernement.

Je les regrette. Mais elles sont réelles. Les ministres de la place Beauvau ne contestent pas les chiffres que vous venez d'évoquer. Mais en revanche, ils accusent les responsables que vous avez été carrément d'avoir truqué les chiffres à l'époque. Je cite leur tribune ce matin dans la presse. Sans doute êtes-vous nostalgique de ce temps où les chiffres tenaient lieu de politique, où les politiques accommodaient les chiffres. On sait aujourd'hui ce que cela voulait dire. Absence de contrôle de l'enregistrement des plaintes, report de l'enregistrement des faits, dissimulation massive dans certains services. Ce sont des accusations lourdes. Que répondez-vous à ça ?

Écoutez, c'est très simple. Vous avez d'un côté des accusations sans fondement, sans preuve et surtout sans réalité. Parce que précisément, vous aviez un observatoire qui était l'observatoire de la délinquance et de la impression pénale. Mais l'observatoire de la délinquance, c'était un organisme qui ne dépendait pas du ministère de l'Intérieur, qui était totalement indépendant. Et peut-être d'ailleurs, pour cela, qu'il a été supprimé. Mais à l'époque de Nicolas Sarkozy, il y avait cette réalité, un observatoire qui comptabilisait. Ça faisait parfois plaisir au ministre, parfois ça ne faisait pas plaisir. Il y avait des éléments qui ne me faisaient pas plaisir.

Mais il existait cet observatoire indépendant. Et moi, je m'interroge. Pourquoi a-t-il été supprimé ? Pourquoi n'est-il pas rétabli ?

Il y a une autre réalité, Brice Hortefeux, à l'époque de Nicolas Sarkozy, c'est que vous avez quand même supprimé 13 000 postes de gendarmes, de policiers. Est-ce qu'on peut être audible aujourd'hui sur ces sujets-là, quand on vous renvoie tout le temps à ces suppressions d'effectifs, au moment où on a l'impression qu'on en manque tant ?

— Mais vous êtes, pardon, le plus mal placé pour me dire cela. — Pourquoi ? — Parce que vous, vous suivez les questions économiques et financières. Et donc vous savez très bien que quand cela a été...

— Si vous voulez que je vous trouve des sources d'économies autres que la police et la justice, je peux vous en citer.

— Mais non, mais souvenez-vous. Quand il y a eu ces diminutions d'effectifs, ces diminutions d'effectifs étaient dans des circonstances bien particulières, doubles. La première, c'est que la délinquance baissait. Vous vous souvenez, selon les statistiques d'ailleurs, c'était une baisse qui était, par rapport à la décennie précédente, de 11 à 16 %. Donc il y avait une baisse de la délinquance. La tendance était bonne. Et deuxième élément, ce qui n'est donc pas le cas aujourd'hui. Et deuxième élément, il y avait... C'est pour ça que je prenais... Pas à partie, mais à témoin. Il y avait une crise qui était une crise financière, crise financière mondiale.

Et le président de la République, compte tenu d'ailleurs des bons résultats de lutte contre la délinquance que nous avions, a décidé que l'effort serait partagé. Et donc tous les secteurs, la justice, la sécurité, tous les secteurs, ont participé à cet effort qui a permis d'ailleurs à notre pays, comme vous le savez, de sortir au mieux de cette crise financière. C'est grâce à l'action de Nicolas Sarkozy.

Oui, sort de feu. Je sais que vous vous refusez toujours à critiquer vos successeurs, Place Beauvau. C'est le cas de Christophe Castaner.

Vous venez d'ailleurs de dire qu'ils étaient de bonne volonté. En tout cas, vous leur avez reconnu ça.

C'est une règle que vous vous êtes finalement donnée, de ne pas critiquer vos successeurs. Alors, ceci étant posé, d'abord, dans la presse ce matin, eux, Christophe Castaner et Laurent Nunez, n'hésitent pas à vous mettre en cause sur la véracité des chiffres dont vous disposiez à l'époque. Et puis, il y a une question tout de même qui se pose, et qui se pose à l'ancien ministre de l'Intérieur que vous êtes. Est-ce que, selon vous, aujourd'hui, Christophe Castaner, à la main sur son ministère, son autorité vis-à-vis de la police et de la gendarmerie est-elle pour vous, aujourd'hui, à la hauteur ?

Et moi, je souhaiterais, en tout cas, qu'il ait la main. Parce qu'encore une fois, il n'y a pas d'arrière-pensée partisane, politicienne. Je le pense très sincèrement. La question de la sécurité, la protection de nos concitoyens, c'est un sujet majeur. Mais je pense qu'il devrait, aujourd'hui, concentrer tous ses efforts sur les besoins budgétaires. Je vous donne simplement deux exemples. C'est une question sous ? C'est une question de moyens. Je vous donne deux exemples. Vous avez une baisse du budget de fonctionnement police qui est de 167 millions. Vous avez une baisse de l'investissement qui est de 58 millions. Vous savez ce que c'est, l'investissement pour la police ?

C'est les voitures, c'est les équipements, c'est l'armement et tout ça.

C'est difficile de vous suivre. Lorsque le budget a été voté à l'automne, il était en augmentation pour celui de la place Beaupont ?

Non, pas du tout. Vous savez combien le diable se niche dans les détails. Ce qui est en augmentation, c'est le budget global du ministère de l'Intérieur. Moi, je vous parle du budget de la police et d'ailleurs de la gendarmerie. Ils vous parlent de ce budget-là. Parce que c'est que, par exemple, le ministère a présenté la situation comme s'il y avait une augmentation des effectifs. Ils disent 1 500. En réalité, il y a une baisse des effectifs de la police de 2 480 post-police-gendarmerie. Vous savez comment on calcule, je ne rentre pas dans les détails, c'est les équivalents en temps plein. Vous avez en réalité 2 480 post-police en moins dans la mission gendarmerie et police-nationale.

Mais il y a quand même des points sur lesquels ça fonctionne et ça fonctionne bien. D'ailleurs, dans cette fameuse tribune ce matin et dans leur défense, Christophe Castaner et Laurent Nunez rappellent, par exemple, que les forces de sécurité ont déjoué 31 attentats depuis 2017. Là-dessus, vous dites chapeau ?

– Bien sûr, c'est un travail de longue haleine qui n'est pas d'ailleurs limité à 2017. Si on prend la période, peut-être qu'on parlera du terrorisme. Si vous prenez la période 2012 à aujourd'hui, c'est une soixantaine d'attentats qui ont été au total déjoués. Donc ça, c'est l'occasion de rendre hommage à la qualité à la fois de nos services de renseignement.

– Est-ce que sur la lutte contre le terrorisme, on est à la hauteur ?

– Il y a eu trop d'attentats. Pardon, le terrorisme dans notre pays, ça a fait depuis 2012, depuis Mera, cela a fait 267 morts, cela a fait 1500 blessés. Et aujourd'hui, notre pays est le troisième pays au monde victime du terrorisme. Or, naturellement, ceux qui sont en zone de conflit.

– Est-ce que vous feriez mieux ? Est-ce que là-dessus, ils ont une marge plus grande ? Est-ce que vous estimez qu'ils ne sont pas à la hauteur ? Ou est-ce qu'au contraire, vous dites, voilà, c'est un fait ?

– Mais sur la question des moyens, je vous le dis, parce que je pense que c'est un élément direct. Aujourd'hui, on est grosso modo, on est à 0,75% du budget consacré à un ministère de l'Intérieur. Je pense qu'il faudrait, et c'est sans doute le rôle du ministre, quel qu'il soit, d'essayer, compte tenu des circonstances, compte tenu de la dégradation, compte tenu d'une société qui est de plus en plus sous tension, compte tenu d'une société qui est de plus en plus violente, il faudrait que l'on bouge vers les 1%. – On augmente la part consacrée à la dégradation de l'Intérieur. – Parce qu'il y a une tendance qui est une tendance historique, qui est une tendance à la baisse.

Vous aviez dans les années 90 à peu près 4,5% du budget qui était consacré aux dépenses régaliennes, c'est-à-dire armes, sécurité et justice. – Vous diriez Emmanuel Lechipre, vous aimez les chiffres ce matin. – Parce que précisément, moi je ne veux pas faire ce qui vient d'être décrit, c'est-à-dire donner des mots, une avalanche de synonymes, supposer que, moi je vous donne des réalités. – Alors justement, il y a un chiffre qui… – La réalité, c'est celle-là, il faudrait que l'on tente vers 1% du mieux.

– Mais vous voyez, vous êtes toujours sur le… En fait, c'est toujours dépenser plus ou dépenser moins, alors que quand on parlait de mieux faire fonctionner, c'est aussi une réforme de l'efficacité, c'est-à-dire en gros aller chercher, est-ce que c'est normal qu'un policier aujourd'hui consacre 40 ou 50% de son temps à faire de la paperasse, etc. La réforme de l'État qu'on attend tellement, cette réforme de l'administration, la simplification, tout ça, personne n'a jamais voulu la faire en fait.

– Oui, c'est-à-dire, l'illustration d'ailleurs est parfaite, c'est que si vous prenez, pour rester sur la question de la police, si vous prenez la situation, si vous prenez un instant T, vous avez aujourd'hui 878 policiers qui sont dans la rue, en agglomération parisienne, 878. Ils étaient 1126 en 2014. – Oui, donc il y a une dégradation, effectivement, de la présence de la police. – Sur l'utilisation de la police. David Ducan.

– Il y a un chiffre qui nous interpelle tous et face auquel on a le sentiment que les pouvoirs publics sont démunis. 106 policiers sont aujourd'hui soupçonnés de radicalisation. Peut-on faire quelque chose par rapport à cela ? A-t-on aujourd'hui une idée précise des critères qui permettraient à leur hiérarchie de repérer ces signes de radicalisation ? Avez-vous des préconisations sur ce sujet-là qui, encore une fois, semble laisser les autorités compétentes démunies ?

– Oui, le chiffre que vous donnez, c'est un des chiffres qui circulent. Il y en a d'autres qui sont encore plus élevés, qui disent autour de 150. Et puis si vous voulez être complet… – Vous dites 150 ? – Toujours de 150. Et si vous voulez être encore plus complet, vous pourriez rajouter, parce que c'est lié aussi à la question de sécurité, il y en a 80 qui ont été signalés par aéroports de Paris. C'est important, parce que c'est là où il y a naturellement un trafic aérien, où il y a des accès à des zones de sûreté. – C'est un lieu stratégique.

– Donc c'est un lieu stratégique. – Que vous ajoutez aux 150 que vous venez d'évoquer. – Absolument, oui. – D'accord ? – Il faudra que nous vérifions ces chiffres.

– Oui, bien sûr, bien sûr. – Vous les tenez de ce point terme ? – Je vous donne ça par dizaines, donc ce n'est pas sans doute facilité, mais je vous garantis la proportion que je viens de vous indiquer. – Nous vérifions. – Donc il y a ces éléments-là. Donc premier élément, il y a cette réalité de menace de radicalisation. Il y a, en matière de terrorisme, une deuxième menace, et sur laquelle l'État doit réagir. C'est les sorties de terroristes. Vous en avez 43 sorties de prison à l'issue de leur peine ou de réduction de peine. Vous en avez 42 ou 43 en 2020. Vous allez en avoir 55 l'année prochaine. Et vous en avez eu 30 l'année dernière et 30 encore l'année d'avant.

– Donc ça pose une deuxième question. – C'est un deuxième sujet, mais sur le premier sujet. Non mais quels sont les critères ? Comment on fait pour repérer un policier qui se radicalise ? – Écoutez, on a eu l'exemple malheureusement avec Arpont. – Mais on n'a pas pu le repérer. – Il n'a pas ? – On aurait dû le repérer. On aurait dû le repérer. Puisque, vous savez ce que l'engagement, l'auteur de l'attaque de police, je précise. – En langage policier, on appelle ça des signaux. Mais là, ce n'est pas un signal faible qu'il y a eu. Quand il y a eu un certain nombre d'attentats, il s'en est réjoui. Après, il y a corrigé. Donc il y a des signaux faibles.

Des signaux faibles qui ne le sont pas ou qui deviennent des signaux forts. Vous avez des conversions qui sont des conversions tout d'un coup spectaculaires. Vous avez des formes de prosélytisme. Vous avez des attitudes. Vous avez des attitudes à la fréquentation de certaines mosquées.

– Mais est-ce que ça ne conduit pas à une forme de soupçon généralisée ?

– Une conversion, ça se défie à… – Non. Pardon, la langue française est suffisamment riche pour être précis. Il ne s'agit pas de soupçon, il s'agit de vigilance. Oui, il faut être vigilant dans la société qui est la mode.

– Emmanuel Macron a d'ailleurs appelé à une société de vigilance.

– Compte tenu de ce que je viens de vous rappeler et, encore une fois, la réalité des chiffres. Mais ça veut dire qu'il faut faire attention. Je vous dis à la fréquentation de la mosquée. Vous avez encore 120 mosquées salafis dans notre pays. Bon, donc là, il y a une attention particulière. Il y en a trois qui ont été fermées en deux ans. Vous avez l'attention aux salles de sport. On sait que c'est un endroit bien particulier. Vous avez des signaux lorsque un intéressé, tout d'un coup, refuse d'être soigné par un médecin femme. Ou des attitudes particulières lorsqu'il y est l'hospitalisation, en cas d'hospitalisation.

Vous avez un certain nombre de signaux, signaux faibles et signaux forts, qui doivent être suivis. Mais c'est d'ailleurs le cas.

Est-ce que vous estimez que sur ces points, le ministère de l'Intérieur, aujourd'hui, ou le gouvernement, ne font pas suffisamment bien leur travail ?

Non, mais je vois ce que vous voulez. Non, je voudrais savoir. Vous voulez me conduire à une réflexion.

La vraie question, c'est est-ce que sur tous ces points sur lesquels tout le monde est globalement d'accord, Emmanuel Macron lui-même avait appelé à cette société de vigilance, dont vous-même vous reprenez le terme, est-ce que vous estimez que sur cet objectif, les moyens sont déployés, les moyens non seulement financiers, on en parlait à l'instant, mais également en termes de décision, d'autorité, ou est-ce que vous pensez qu'il reste une marge de progression ?

Il reste bien sûr une marge de progression. Moi, je ne veux pas tomber dans l'histoire politicienne. Ce n'est pas du tout. Moi, je ne suis pas venu pour ça parce qu'encore une fois, ce qui me préoccupe, c'est la protection de notre société. Et ce qui préoccupe d'ailleurs ma famille politique, comme les autres, c'est comment faire au mieux. Je vous le dis, il y a cette menace, il y a une vigilance qui doit être une vigilance permanente parce que notre pays est aujourd'hui toujours un pays cible du terrorisme. Il y avait la menace exogène, elle est en train de diminuer, puisque naturellement avec la disparition de l'État islamique.

Mais enfin, attendez, il reste encore sans doute 350, 370 Français qui sont sur site.

Juste un mot encore avant qu'on fasse une pause sur ce que vous évoquiez à l'instant avec David, la question des sortants de prison. Qu'est-ce que vous proposez ? Est-ce qu'on ne va pas les garder à vie en prison ? Qu'est-ce qu'on fait ?

C'est une proposition des Républicains, et à laquelle moi je souscris totalement, c'est qu'il faut qu'il y ait une rétention de sûreté. Ça existe dans d'autres cas, et donc il faut rétablir, établir cette rétention de sûreté parce que nous avons malheureusement l'exemple qui s'est déroulé à Londres... Rétendez, attendez, à Londres...

Une fois qu'on a purgé sa peine, on refait une nouvelle peine...

Exactement, mais ça existe, pour les délinquants sexuels, pardon, vous le savez certainement. Et moi j'observe une chose, ça a l'air de vous surprendre, mais enfin j'observe une chose, c'est que les deux derniers attentats qui ont eu lieu à Londres, c'est précisément commis par des individus qui sortaient de prison à l'issue de leur peine.

Et le dernier, en effet, dimanche dernier, il y a précisément une semaine, il avait été condamné pour faire de terrorisme.

La mesure de rétention de sûreté est une mesure qui est à mon avis aujourd'hui indispensable, et je ne comprends pas pourquoi le gouvernement ne la prend pas.

On se retrouve dans un instant, Brice Hortefeux, on parlera notamment des municipales, à tout de suite. Et on poursuit ce BFM politique avec vous, Brice Hortefeux, et pas vous tout seul, parce que vous êtes venu accompagner dans votre public, et ça n'a pas échappé au regard de David Doucan.

Oui, on précise pour les téléspectateurs que dans ces grandes émissions du dimanche, c'est l'invité qui choisit, qui invite les gens à l'accompagner dans le public. Et je vois M. Goujon, Philippe Goujon, maire sortant du 15e, qui est juste derrière vous, bonjour M. le maire. Philippe Goujon, qui ne soutient pas la candidate désignée par votre parti Les Républicains pour la mairie de Paris, j'ai nommé Rachida Dati. Alors, est-ce que le fait que vous ayez invité ici M. Goujon, et M. Charon aussi, le sénateur Pierre Charon, signifie que, et ce serait une surprise, tant vous vous appréciez Rachida Dati et vous, vous ne soutiendriez pas... Vous en savez des choses.

C'est ce qu'on lit dans les différents portraits qui peuvent être publiés ici et là. Est-ce que cela signifie, bris-sorte-feu, que vous ne soutiendriez pas la candidate de votre parti pour l'élection municipale à Paris, Rachida Dati ?

Bon, tout d'abord, moi je ne suis pas électeur parisien. C'est confortable, là. Je suis élu en Auvergne. Vous vous en lavez les mains ? Mais, justement, absolument pas. Mais, comme tout français, je suis attentif à ce qui se déroule dans la capitale. Et je pense que Paris désespère aujourd'hui ceux qui y vivent et ceux qui s'y rendent, dont je fais partie. Ça signifie que Paris a besoin de l'alternance. Et aujourd'hui, le chemin de l'alternance est un chemin que l'on peut emprunter, qui est un chemin difficile. Puisque ce n'est pas si loin.

Lors du dernier scrutin, notre candidate, la candidate de notre famille politique, qui était Nathalie Kosciusko-Morizet, avait été en tête au premier tour, et avec 35% des voix. Et malheureusement, ça n'avait pas suffi. Mais il faut aujourd'hui tout faire pour qu'il y ait cette alternance dont Paris a besoin. Donc, tout faire pour que Rachida Dati soit élu ?

Est-ce que Rachida Dati est la meilleure candidate pour parvenir à l'alternance ? Deuxième élément.

Je sens que vous partez en langue de bois. Pas du tout. Au contraire. Maintenant, c'est trop tard, la langue de bois. C'est quand j'étais beaucoup plus jeune. Maintenant, je suis beaucoup plus libre. Bon, alors, allez-y. Et à l'égard de tous. Ou de toutes. Ma famille politique a choisi de soutenir Rachida Dati. Et je souhaite donc le succès de Rachida Dati. Et pense même, je vais vous dire, malgré toutes les perches que vous me tendez, et je pense même que c'est aujourd'hui la seule, la seule, qui puisse espérer réussir l'alternance.

Et dans ce cas, vous dites à M. Bougeon, dans ce cas à Briseur Teufel. Mais en même temps, vous dites à M. Bougeon, il faudra voter pour Rachida Dati au troisième tour.

Mais, je vous dis simultanément, ne comptez pas sur moi pour renier des amitiés solides, anciennes, quelles quelles que soient les circonstances, notamment à l'égard de Philippe Bougeon et du sénateur Pierre Charon. Là, vous avez perdu tout le monde. On ne comprend pas.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'à la fin, tout le monde se rassemble ?

Ça veut dire que je suis convaincu que le moment venu, tout le monde se rassemblera. Et de toute manière, pourquoi pas ? Mais je dis ça de l'extérieur. Les dépôts d'Elysse jusqu'au 27 février. Moi, je pense que chacun devrait faire un effort pour qu'il y ait l'unité.

Vous espérez que Rachida Dati puisse à nouveau tendre la main, ou en tout cas qu'il puisse s'entendre tous les deux, et au fond, qu'il fasse liste commune dès maintenant ?

Moi, je vous dis, je soutiens Rachida Dati parce que c'est le candidat de ma famille. Philippe Bougeon est le maire du 15e, qui a d'ailleurs fait un très bon travail. Et je suis sûr que ses administrés le soutiendront, avec l'aide notamment de Pierre Charon et bien d'autres. Et donc, je souhaite bien sûr son succès. Mais ce qui compte le plus important, l'essentiel, et c'est un essentiel partagé, j'en suis convaincu, et par Rachida Dati, et par Philippe Bougeon, et par Pierre Charon, c'est que l'on réussisse l'alternance à Paris parce qu'on en a besoin.

Oui, mais Brice Ortefeu, Philippe Bougeon, il dit qu'au troisième tour, il est en capacité de voter pour quelqu'un d'autre. Peut-être Benjamin Griveaux, si l'alternance passe par cela. Et donc, il n'est pas au soutien de la candidate de votre parti.

Je ne vais pas être le porte-parole de celui qui est derrière moi. Mais que lui dites-vous ? Ce qui est une situation originale, je sais que Philippe Bougeon souhaite la victoire, comme maire de Paris, d'une alternance, en commençant par celui, par celle qui porte ma famille politique. Ah, en commençant par Rachida Dati. Les électeurs, est-ce qu'ils peuvent y voir clair dans ce genre de situation, Brice ? Écoutez, vous savez, les électeurs parisiens, ce qu'ils voient, c'est que c'est sale, qu'on circule mal, qu'il y a besoin d'alternance, et que donc, il faut éviter Madame Hidalgo. Voilà ce que l'on comprend très clairement.

Bon, ça, au moins, c'est clair. Et puis finalement, entre les lignes, on comprend donc que vous espéreriez qu'au moins, ils se rassemblent avant le premier tour, avant le dépôt des listes, et sinon, que ça se fera ensuite, mais que M. Philippe Bougeon partage avec vous le souhait, finalement, que ce soit quand même LR à la tête de Paris.

C'est finalement assez curieux, cette émission, puisque vous faites de moi le porte-parole de Philippe Bougeon, mais en même temps, vous portez la parole que j'essaie de synthétiser.

J'essaie, parce que j'avoue que c'était un peu alambiqué quand même.

Non, écoutez, je peux recommencer, y compris en pâteau Auvergnat, parce que je sais que vous le pratiquez presque couramment, mais encore une fois, je souhaite le succès de Rachida Dati, mais ne comptez pas sur moi pour renier mes amitiés.

Mais vous avez promis l'arrêt de la langue de bois. Quel est l'état de vos relations, aujourd'hui, avec Rachida Dati ? Elle racontait, il y a encore quelques années, qu'elle vous a un jour donné un coup de poing.

Elle est allée jusqu'à quasiment frappée. Écoutez, aujourd'hui, les relations avec Rachida Dati, vous savez, c'est de notoriété publique, mais ce n'est pas forcément passionnant. Elles sont assez cycliques. Aujourd'hui, elles sont au beau fixe.

À propos de Rachida Dati, hier, elle a reçu, animé une réunion publique dans laquelle elle a expliqué que le ralliement d'Agnès Évrin, justement, qui est une des têtes de liste, avait été obtenue en échange de son soutien à François Baroin pour la présidentielle de 2022. Je voudrais que vous écoutiez Rachida Dati, qui l'a dit tout à fait publiquement.

Et donc là, j'ai appelé François Baroin. J'ai dit, écoute, François, je vais te dire un truc. Peut-être que tu as d'autres ambitions à un moment donné. Tu auras besoin de nous. Alors moi, je te demande si tu as besoin de moi, si tu as besoin de moi à un moment donné. Moi, j'ai besoin de toi, Agnès. Il m'a dit, OK, je vais essayer. Et comme Agnès a une grande amitié, un vrai lien avec François Baroin, je l'ai envoyé. Et François me rappelle, il me dit, écoute, je crois que c'est non. Je dis, ah non, non. Ah non, non, mais alors je vais te dire un truc. Si c'est non, il ne compte plus sur moi pour rien.

Et finalement, ça a donc été oui. Rachida Dati qui sous-entend donc, cochez-vous, c'est donnant, donnant. C'est comme ça que ça marche chez les Républicains ?

Écoutez, non. En tout cas, ce n'est pas comme ça que moi, je fonctionne. Mais maintenant, chacun fonctionne avec son tempérament, son histoire, ses mots, son vocabulaire, ainsi de suite. Maintenant, si vous me parlez de François Baroin, si vous me parlez de la situation des Républicains...

On a donc compris qu'il était candidat en 2022 et qu'il aurait besoin du soutien de Rachida Dati.

Nous, nous avons la chance, les Républicains, d'appartenir à une famille politique qui a une histoire, qui a des racines, qui a compté dans son rang sous les tissus, sous des appellations différentes. Je parle de ma famille politique, le général de Gaulle, Jacques Chirac, Georges Pompidou, Nicolas Sarkozy. Donc nous, on n'est pas paru sur un clic. Vous voyez ? Donc il y a cette réalité qui est bien différente. Et maintenant, vous m'interrogez sur François Baroin. Je vous dis les choses là aussi très simplement. Il y a, demain, pour les élections présidentielles de 2022, nous avons la chance d'avoir plusieurs personnalités, plusieurs personnalités compétentes, d'expérience, et cela compte.

Donc une primaire ? Une primaire ? Attendez, attendez. Il y a ceux qui sont, je pense d'abord à ceux qui sont restés ou à proximité de la famille politique. Moi, je ne parle pas des autres, ceux qui s'en sont éloignés, qui l'ont quitté.

Quand vous dites à proximité, ça veut dire quoi ? Xavier Bertrand et Valérie Pécresse, ils restent pour vous à proximité ou ils se sont éloignés ?

Non, je pense à Valérie Pécresse, bien sûr. Je pense aussi naturellement à Laurent Wauquiez, qui aujourd'hui, j'allais dire, laboure méthodiquement, mais avec affection, et sans doute plus d'affection encore que de méthode, l'OVA neuronal. Et je suis sûr que ce qu'il vit aujourd'hui lui sera utile demain. Et puis, bien sûr, François Barouin. Donc Laurent Wauquiez, pour vous, peut revenir ? Et puis, bien sûr, François Barouin, qui est un talent, qui est un espoir, qui est une promesse, et qui, demain, s'il le souhaite, s'il le veut, peut être un destin. Voilà la réalité de notre famille politique.

On a bien compris Valérie Pécresse, Laurent Wauquiez et François Barouin, qui peuvent tous les trois être l'avenir de la droite. La question de la primaire ?

On laisse tomber, oui, la primaire ? Oui ou non ? Votre sentiment ? Pour moi, j'ai déjà eu la question de le dire, mais je le répète, mais c'est comme ça, la démonstration, je n'ai pas changé d'avis. Pour moi, la primaire, c'est primaire et dernière.

Alors, il faudra un grand débat, mais il faudra un programme aussi, Brice Hortefeux, et notamment un programme à opposer au bilan d'Emmanuel Macron. Or, après mille jours à l'Elysée, Emmanuel Macron, il a quand même réussi à faire baisser le chômage. 260 000 emplois créés en France, alors qu'on n'a pas tant que ça de croissance. Il fait une politique, finalement, pour y arriver, par laquelle il baisse les impôts, par laquelle il durcit les conditions d'indemnisation du chômage. Tout ça, c'est des politiques que vous auriez pu mener. Alors, un, est-ce que vous trouvez que son bilan est bon ? Est-ce qu'il va dans la bonne direction ?

Et puis, qu'est-ce que vous allez pouvoir proposer de différent ?

Écoutez, je ne partage absolument pas ce que vous venez de dire. Ah, ben, c'est les chiffres, hein. Oui, mais justement. Du chômage, du emploi... Oui, mais justement. Mais vous voyez, c'est aussi parfois... Parfois, il nous arrange les chiffres, et puis parfois, vous n'êtes pas d'accord. Non, mais je vais vous dire, justement, les chiffres. Et d'ailleurs, ça me rappelle qu'elle doit être le rôle de l'opposition, parce que vous vous dites, évidemment, vous êtes obligés de... L'opposition, pour qu'elle vive, et pour qu'elle devienne un jour la majorité, il faut qu'elle soit utile. Ça signifie quoi ? Ça signifie que nous devons être une opposition intelligente, et je vous le dis, utile.

C'est-à-dire une opposition positive. C'est-à-dire qui critique quand c'est nécessaire, qui approuve quand c'est bien, qui dénonce quand ça ne l'est pas, qui imagine, qui propose, et qui... Et qui aussi montre ce que le gouvernement veut cacher dans son... Oui, mais là, qu'est-ce qui ne vous plaît pas dans ce bilan ? Alors, je vais vous dire, vous parlez du chômage. Oui, le chômage est aujourd'hui à 8,4%. Bon. Mais simplement, vous oubliez une chose. C'est vous oubliez de comparer avec la situation de tous nos voisins. Le taux de chômage en la zone euro, il est de combien ? Il est de 7,4%. Le taux de chômage en Europe, il est de combien ? Il est de 6,2%.

Il n'y a que trois pays qui font pire que nous.

Vous voyez, quand je vous tousse un peu dans vos retranchements, sous votre côté placide, vous oubliez de préciser ça. Effectivement, le chômage, je vous le dis, c'est 8,4%.

Il n'y a jamais eu autant d'entreprises qui ont eu du mal à recruter.

Je vous dis, le taux de chômage, 8,4%. J'entends le gouvernement et tous les membres du gouvernement s'engargariser. C'est moins mal qu'avant. Mais la réalité, c'est pire. Que ce que font tous les autres. Puisque vous avez un taux de chômage qui est à 6,2% en Europe. Si vous prenez les impôts, si vous prenez les impôts, puisque je reprends votre liste en quelque sorte, si vous prenez les impôts, vous dites, les impôts, je pense que vous imaginez, vous faites référence à la baisse de 5 milliards d'impôts, par exemple sur l'impôt sur l'ONU. C'est bien ça votre raisonnement. Très bien. On en est où en matière de prélèvement obligatoire ? On en est à une situation qui est très simple.

C'est que nous avons un taux de prélèvement obligatoire. C'est-à-dire impôts, cotisations et taxes. Qui est de plus de 46. 46,1. 46,1. Ça veut dire que sur 100 jours travaillés, on en reverse tout de même 46,1 sous forme d'impôts, de cotisations et de taxes. Quelle est la réalité de cette fiscalité ? La réalité de cette fiscalité, c'est que nous sommes 12 points. 12 points. Vous vous rendez compte de la différence avec tous les pays de l'OCDE ? Il y a 34 pays en OCDE. Oui, mais ça c'est un peu pareil. Pour moi-là, c'est aussi de votre vote. C'est vous, Brice Hortefeux.

Brice Hortefeux, votre fameuse soi-disant réforme de l'État, vous deviez aller chercher des baisses de dépenses publiques de 50 milliards, etc. Vous n'en avez même pas fait 10.

Eh bien très bien. La dépense publique, c'était effectivement, vous avez raison de le prendre comme référence. C'était un engagement du président de la République. Et vous le savez, cet engagement du président de la République, il l'avait pris pendant la campagne présidentielle et il l'avait réitéré devant la Commission européenne. On en est où à la dépense publique ? On en est où très exactement des 120 000 postes qu'il avait annoncés qu'il allait supprimer ? Vous savez très bien que la réalité, 120 000 postes de fonction publique qu'il considérait en trop, vous savez quelle est la réalité pour l'année prochaine ? Combien il y a de postes qui vont être supprimés ? Combien ? 47.

47 dans la fonction publique d'État. Et c'est ça votre référence de très bonne gestion ?

Pour 2022, pour séduire les électeurs, ça va être de dire, on refait de l'austérité, on réduit la dépense publique. Qu'est-ce qu'on fait ?

Pour 2022, nous, nous avons déjà proposé, mis en place, et imaginé, un plan de 20 milliards d'économies. On pourra y revenir dans le détail, mais nous avons cette piste de 20 milliards d'économies. Parce qu'on ne peut pas continuer à ce rythme. Le rythme aujourd'hui, vous le savez, c'est la dette. La dette, c'est 2414 milliards. C'est-à-dire qu'elle continue à augmenter. On est en train, vous savez, vous ne pouvez pas me contester là-dessus, c'est que notre pays est aujourd'hui une exception en Europe. Vous m'entendez bien ? Une exception. Elle est une exception, nous sommes une exception en termes de dépenses publiques, en poids des prélèvements obligatoires, et en dette.

Il est une exception, il n'y a pas d'équivalent dans la durée à la situation de notre pays. Donc, pardon, le bilan du gouverneur... – Mais ça ne fait pas un programme, Brice Hortefeux, de dire qu'on est différent. – Non, mais, oui, je vous dis... – Les Français, ce n'est pas ça qui va... – Et ça ne suffira pas de critiquer. – Il va les consommer, il va leur donner de l'espoir. – Ça, on aura le temps d'ici là ? – Précisément, je vous le dis, mais il faut commencer par avoir la sincérité de la reconnaissance de la réalité, et ne pas être dans le déni. Je vous le dis, en chômage, nous faisons moins bien. En déficit, nous faisons moins bien. En dette publique, nous faisons moins bien.

En matière de construction, ça devait être le choc de construction. Vous vous souvenez certainement de cet engagement. Baisse de 8,3% des délivrances de permis de construire. C'est ça la réalité ? – Non.

– Mais comment vous faites, Brice Hortefeux, pour diminuer drastiquement la dépense publique telle que vous le suggérez, dans une France post-Gilet jaune ? Qui, clairement, a réclamé davantage de services publics. Qui a dit, on a besoin d'aide pour le pouvoir d'achat. – C'est ça aussi qui a entraîné l'évolution de Macron. – Si vous voulez me faire dire

que les manifestations des Gilets jaunes s'ont entraînées tout d'un coup. On a ouvert les cordons de la bourse, contribuant d'ailleurs…

– Non, mais ce n'est pas là-dessus. David Ducan vous dit, attention, vous le savez très bien, la France aujourd'hui, elle est inflammable, elle est fragile, elle est pleine de souffrance. Comment vous faites ? Vous arrivez et vous dites, on va couper à la serre ?

– Non, bien sûr, ce n'est pas comme ça, naturellement, qu'il faut faire. Mais ce que je veux commencer par rappeler, c'est qu'avec l'encre de sèche qu'on essaie d'envoyer devant les Français pour qu'ils n'y voient rien, notre rôle à nous, c'est de commencer d'abord par éclairer et mettre en évidence la réalité de notre situation, de notre pays, qui n'est pas celle que l'on décrit. Bon, nous, nous considérons qu'il y a des efforts à faire, que nous avons un matelas de 20 milliards d'euros, et on l'a expliqué, on l'a détaillé, 20 milliards d'euros, qui permettraient d'agir différemment. Voilà ce que nous proposons.

– Je voudrais vous poser une question sur Milan, Brice Hortefeux, cette affaire qui, depuis trois semaines, revient régulièrement sur le devant de la scène. Vous le savez, c'est une jeune fille de 16 ans qui est chanteuse, qui est ouvertement lesbienne, qui, sur les réseaux sociaux, chantait et était ouverte à un dialogue avec sa petite communauté de fans. Là-dedans s'introduisent visiblement des garçons mal intentionnés, qui, dès le départ, la draguent lourdement. Elle leur dit, mais vous savez très bien, moi, je ne suis pas intéressée par ça. Elle finit par s'énerver sur toutes les religions qu'elle critique indifféremment et par aller jusqu'à injurier l'islam.

Depuis, cette jeune fille se prend absolument toutes les injures possibles et imaginables. Elle est traitée de sale pute française, notamment, et elle est menacée de mort. Elle a dû être, elle et sa famille, prassées sous protection policière. Finalement, elle devrait réussir à retrouver le chemin d'un lycée demain. Et puis, dans la classe politique, on a senti un certain embarras, y compris jusqu'à la garde des Sceaux, qui, finalement, aujourd'hui, essaye d'être claire et nette et dit, non, non, évidemment, on la soutient intégralement.

Mais enfin, même dans votre famille, on a eu l'impression qu'il y avait un oui, mais on la soutient, parce qu'il ne faut pas qu'elle soit condamnée à mort, mais il ne faut pas non plus trop injurier les religions. Quelle est votre position à vous ? Est-ce que vous êtes mis là ? Est-ce que vous êtes mis là un peu ? Est-ce que vous n'êtes pas du tout mis là ?

D'abord, il y a les règles de droit dans notre pays. Le blasphème n'existe plus depuis la loi sur la liberté de la presse, depuis 1881. Tant mieux ? Je pense tant mieux. Deuxième élément, il y a néanmoins un équilibre. Puisque ce qui est prévu, là aussi, par la loi, c'est que vous ne pouvez pas vous en prendre à... Vous pouvez attaquer, injurier, dénoncer, se moquer d'une religion, mais vous ne pouvez pas attaquer les adeptes de la religion. Vous ne pouvez pas attaquer une personne du fait de sa croyance. Voilà, vous ne pouvez pas attaquer les adeptes. Donc, il y a cette garde-feu. Mais tout ça, on le sait, on n'en parle depuis trois semaines.

Troisième élément, le parquet de Vienne a décidé de classer le parquet. Je pense qu'il a eu raison sur cet aspect-là. Maintenant, ma position plus personnelle, les propos de cette adolescente, et c'est pour ça qu'il faut en même temps se souvenir que c'est une jeune fille, qui est... Ces propos sont inutilement agressifs et injurieux.

Elle, elle se fait traiter quand même, je le cite notamment,

de sale pute française,

on va te niquer.

Mais bien sûr. Mais ses propos étaient inutilement agressifs et injurieux. Et d'ailleurs, elle-même a reconnu l'excès. Elle a eu raison de le faire. Deuxième élément, et je suis extraordinairement frappé, comme vous, par la violence des propos qu'elle recevait, qui lui ont été adressés sur les réseaux sociaux. Appel, vous l'avez dit, appel au viol, appel au meurtre, impossibilité de poursuivre sa scolarité. Ça veut dire que l'État ne peut pas rester les bras ballants. Et l'État doit réagir et notamment, quand je dis l'État, la justice doit réagir très rapidement et très fermement vis-à-vis de ces outils.

En fait, la vraie réponse à Milla, pour vous, ce serait d'arrêter et de condamner ceux qui l'ont injurié, ceux qui l'ont attaqué, ceux qui l'ont menacé.

Parce que vous savez, dans ce domaine, c'est le domaine en réalité du communautarisme, dans ce domaine, tout recule, y compris comme une brèche. Et immédiatement, on s'engouvre dans cette brèche.

Je voudrais terminer par des images qui vont sans doute vous faire plaisir, bris sorte feu, des images de la nouvelle vie de Nicolas Sarkozy. Demain, un document exceptionnel sur BFM TV sur la vie désormais de Sarkozy. Sachant que vous n'avez plus, en tout cas, plus le droit d'être en contact avec votre ami de toujours, puisque vous êtes sous contrôle judiciaire dans le cadre de la ferme. Je ne suis pas

sous contrôle judiciaire.

Quel est le cadre exact dans lequel vous ne pouvez plus vous adresser ? Mais vous-même, vous ne pouvez plus vous adresser à lui. Vous n'avez plus le droit à des contacts.

simplement pour que

les téléspectateurs comprennent bien

de quoi il s'agit. Je n'ai aucune restriction. Mais les magistrats, pour des raisons qui leur appartiennent et que je regrette, les magistrats ont décidé le concernant un contrôle judiciaire.

De vous interdire le contact. Voilà le Sarkozy d'aujourd'hui.

A nuit sur scène, la ville qu'il a dirigée pendant près de 20 ans, l'ex-président retrouve ses fans, tous nostalgiques du dernier héros de la droite. Je vous aime, M. Sarkozy. Ça me fait plaisir. 84 ans, la vieille. J'ai fait la bise tout à l'heure dans la rue. Hein, M. Sarkozy ? C'est vrai. Tu m'en souviens ? Une journée exceptionnelle. Faites attention parce qu'on n'a plus le droit maintenant. Ah bon, ah oui, vous allez me... C'est peut-être vous qui allez me dénoncer. Non, non. Je vais vous porter des oranges. Ce livre est un best-seller vendu à plus de 250 000 exemplaires. Ça montre quand même la profondeur d'un lien. Quand même.

Ça montre que tout ce qu'on a fait, ça part pas comme de l'autre. Ça montre quand même qu'on a des souvenirs, qu'on partage des choses.

Ce document qui sera donc diffusé demain soir 20h45, Nicolas Sarkozy après le pouvoir sur BFM. Il y a une nostalgie Nicolas Sarkozy dans votre famille ou même auprès des Français d'après vous ?

Je n'en parlerai pas le mot nostalgie mais il y a à l'évidence un engouement pour Nicolas Sarkozy que les éléments qui ont été rappelés le soulignent. Mais je pense que c'est assez logique, c'est assez rationnel et surtout je pense que c'est justifié puisque c'est une référence et une compétence.

Si ce n'est pas une nostalgie pour vous, c'est que ce n'est pas compétence.

C'est une référence puisque c'est le dernier à avoir fait gagner la droite, à avoir fait gagner nos idées et puis en même temps c'est une compétence puisqu'il a mené notre, diriger notre pays au moment de la plus grave crise financière que nous ayons connue en 1929 et nous sommes le pays qui s'en est le mieux sorti. En 2008,

depuis 1929. Merci Brice Sortefeux d'avoir été avec nous dans BFM Politique. Merci d'être venu bien accompagner, on l'a vu, et notamment par Philippe Boujon. Merci David Doucan, Emmanuel Lechypre. L'actualité continue sur BFM TV dans un instant. C'est Affaire suivante avec Philippe Godin et Dominique Rizet. On m'a part, je vous retrouve à 18h pour et en même temps. A tout à l'heure.