Charlie Hebdo, procès des attentats de janvier 2015, insécurité... le "8h30 franceinfo" de Bernard Cazeneuve

Avant d'évoquer longuement avec vous ce procès des attentats de 2015, durant lequel vous étiez au Manette, vous étiez ministre de l'Intérieur, à l'époque, d'abord Charlie Hebdo, qui décide donc de récidiver, de publier à nouveau ce matin, pour célébrer en quelque sorte ce procès, les caricatures de Mahomet qui ont provoqué la colère des terroristes. Vous êtes allé l'acheter ce matin, ce numéro de Charlie ?

Je le ferai en sortant de cette émission. Bon, cette réédition est une manière de dire pour la rédaction de Charlie Hebdo et pour tous ceux qui croient à la liberté d'expression que la liberté d'expression est une et indivisible comme la République et qu'aucune violence exerçant à l'encontre de notre pays, à l'encontre de ceux qui incarnent la liberté d'expression, jusqu'à l'impertinence parfois, ne viendra remettre en cause ce trésor qu'est la liberté d'expression dans notre pays.

Vous souhaitez comme certains que d'autres titres de la presse,

publie aussi ces caricatures. Charlie est le seul à le faire. Je souhaite en tous les cas qu'il y ait dans le pays, à l'occasion de ce procès, une réflexion très profonde sur la signification des attentats qui se sont produits au mois de janvier 2015, sur la volonté qui a été celle de terroristes fanatisés de s'en prendre à ce qu'est l'esprit français, la liberté d'expression, la tolérance, la fraternité, la laïcité.

J'ai été hier soir à un très beau débat organisé par l'Union des étudiants juifs de France, en présence de Philippe Vall, de Caroline Fourest, des étudiants du UEJF où nous avons évoqué ces sujets, et la passion de ceux qui depuis maintenant près de 15 ans sont confrontés à la volonté d'une minorité d'empêcher l'expression d'un certain nombre d'idées dans ce pays a été largement évoquée. Nous sommes tous tombés d'accord sur la nécessité de mener ce combat avec la plus grande détermination.

Ce procès doit aussi être l'occasion de dire que ce à quoi nous tenons, qui nous permet de faire nation, qui a permis à la République au cours des derniers siècles et depuis la Révolution française de tenir le discours que les peuples du monde ont appris à Médel pour reprendre l'expression de François Mitterrand. Ce combat-là doit se poursuivre résolument.

Bernard Cazeneuve, la liberté d'expression, le droit au blasphème. Emmanuel Macron en a parlé hier depuis Beyrouth.

Il y a aussi en France une liberté de blasphémé, qui est attachée à la liberté de conscience. Et donc de là où je suis, je suis là pour protéger toutes ces libertés. Donc je n'ai pas à qualifier le choix de journaliste. J'ai juste à dire, en France, on peut critiquer des gouvernants, un président, blasphémer, etc.

Il y a un très bel éditorial ce matin dans le journal La Croix. J'invite l'ensemble de nos compatriotes à le lire. C'est publié dans La Croix. Ça a une signification qui dit, nous n'aimons pas le blasphème à La Croix, mais nous soutenons la rédaction de Charlie Hebdo qui a procédé à la réédition de ces caricatures, précisément parce que le droit au blasphème est un droit qui est reconnu en France depuis très longtemps, depuis la Révolution française, qu'il est consubstantiel à la liberté d'expression et que la liberté d'expression est, comme la République, une indivisible.

Bernard Cazeneuve, 6 Français sur 10, dans une enquête réalisée par l'IFOP, estime que les journaux ont eu raison de publier ces caricatures du prophète Mahomet au nom de la liberté d'expression, donc 5 ans après. Mais le ressenti, il est différent chez la population française de confession musulmane. 7 Français sur 10 estiment que cela a constitué une provocation inutile. Qu'est-ce que ça vous évoque ces résultats ?

Je pense que ces résultats montrent à quel point nous avons du travail à faire, d'explication de ce que sont les valeurs de la République dans le temps long de l'histoire. Cela montre aussi que nous avons beaucoup de travail à faire à l'école. L'école est le lieu dans la République où on fait l'apprentissage de ces valeurs, où on les replace dans une perspective historique, où l'on enseigne ce que sont les principes qui nous permettent de faire société et qui nous permettent aussi d'être dans l'altérité. Est-ce que la France que le rendu Bernard Cazeneuve est aussi Charlie ou autant Charlie qu'il y a 5 ans ?

Je veux profiter de cette question pour m'adresser à nos compatriotes de confession musulmane. Il est important de leur parler. Avant que Charlie Hebdo ne publie ses caricatures, ils ont publié d'autres articles et d'autres caricatures qui concernaient d'autres religions et qui ont pu faire débat, notamment la religion catholique. Ce n'était pas par hostilité aux religions en général, à la religion catholique en particulier, ou à la religion musulmane lorsqu'il s'agit des caricatures dont on parle. Mais c'était tout simplement pour bien matérialiser que dans notre pays, on a le droit de s'en prendre aux religions. On a le droit de dire ce qu'on en pense.

On n'a pas le droit de s'attaquer à quelqu'un en raison de sa foi. L'article 31 de la loi de 1905 ne le permet pas, mais on a le droit de s'attaquer. Ils ne l'ont pas cherché. La liberté d'expression, le droit au blasphème, est en France un droit qui est reconnu, qui est défendu, pour lequel des hommes, des femmes ont perdu la vie dans le temps long de l'histoire de notre pays parce que c'est consubstantiel, encore une fois, à la liberté d'expression.

Et il faut que l'ensemble de ceux qui ont une appartenance philosophique, religieuse, politique dans notre pays comprennent que cet attachement à la tolérance, à la liberté, cette capacité de dire ce à quoi l'on croit dans notre pays et qui a contribué à faire sa force et son identité, et ce qui précisément nous permet de vivre ensemble, par-delà ce que sont nos appartenances politiques, philosophiques et religieuses.

C'est le cas de neuf que si, malheureusement, un tel attentat se reproduisait aujourd'hui, il y aurait à nouveau 3,5 millions de personnes dans la rue avec des panneaux « Je suis Charlie ». Je n'en suis pas sûr. Qu'est-ce qui vous fait dire ça ?

Ce qui me fait dire ça, c'est que je vois bien qu'il y a un processus d'affaissement, d'abaissement de la pensée républicaine et que je vois aussi dans la société des courants de pensée, des individus, des responsables politiques, qui ont tendance à expliquer que la République, ce n'est pas justement l'unité, l'indivisibilité qui est inscrite dans le titre de la Constitution. Ce sont les indigénistes, ce sont les communautaristes, ce sont ceux qui, à l'extrême droite ou à l'extrême gauche, il y en a de nombreux à l'extrême gauche, qui expliquent que la République, tout entière dans ses institutions, est organisée pour discriminer, pour humilier.

Vous parlez de la France insoumise ?

Je pense à eux et à d'autres formations d'extrême gauche ou à d'autres organisations qui diffusent cette idée que la société dans son ensemble et la République dans ses institutions sont organisées pour faire en sorte que la discrimination, l'humiliation, la répression, avec la théorisation de la consubstantialité de la violence à la police, soient dans la République la règle.

Et quand vous dites cela en permanence, vous occasionnez bien entendu des replis communautaristes, vous laissez à penser à des groupes qui sont légitimes à user de la violence à l'égard des institutions ou pour le moins à entretenir à l'encontre des institutions une suspicion qui peut se transformer en colère et vous ruinez à l'intérieur de la République ce sentiment d'appartenance qui nous permet encore une fois d'appartenir à la même nation en étant fiers d'y appartenir et de continuer à vivre ensemble en dépit de nos désaccords, dans le respect des uns des autres parce que nous avons le sentiment, par-delà encore une fois ce qui nous différencie, d'appartenir à la même communauté nationale.

En France, il n'y a qu'une communauté, la communauté nationale. Et c'est parce que nous nous reconnaissons dans les valeurs puissantes qu'elles portent que nous pouvons vivre ensemble en ayant des appartenances politiques, philosophiques, religieuses différentes. Et pour revenir au sujet que j'évoquais à l'instant, c'est-à-dire la défiance à l'égard des institutions, considérez que chaque propos qui est tenu par un expert, un responsable politique, gouvernemental, est nécessairement suspect parce que les institutions sont toujours habitées par un complot, une arrière-pensée qui les conduira à s'exprimer de telle manière plutôt que de telle autre.

Théorisez la consubstantialité de la violence à la police en expliquant que la police comme institution est raciste. Il y a dans la police des policiers qui sont en manquement, qui ont commis... Cela affaiblit la République. Bien entendu, cela affaiblit la République. Et vraiment, je vous le dis avec beaucoup de gravité, ayant pris du recul par rapport à la vie politique, n'ayant pas d'ambition pour moi-même, ne disant pas ce que je dis pour des raisons qui tiennent à la volonté que je peux avoir de me positionner de telle manière à des fins, d'atteindre tel objectif politique. Ce n'est pas le cas de tout le monde.

Je veux avec beaucoup de gravité dire à quel point c'est facilité cet abaissement de la parole publique, cette installation de l'irresponsabilité en la parole publique.

On verra tout à l'heure jusqu'où va ce recul que vous avez aujourd'hui sur la vie publique. On va parler également dans un instant de ces jours noirs de janvier 2015, puisque vous étiez à l'époque des attentats, des attentats ministres de l'Intérieur. Ce sera juste après le Fil Info à 8h42 avec Mélanie Delonnet.

Ils sont soupçonnés d'avoir apporté un soutien aux terroristes 14 accusés, jugés par la cour d'assises spéciales. Le procès des attentats de janvier 2015 s'ouvre ce matin à Paris. Montrouge, Charlie Hebdo, l'hypercachère. Ils ne savaient rien du dessin criminel précis des frères Kouachi et d'Amélie Koulibaly, assure l'avocate d'un des accusés. Les trois terroristes ont été abattus par la police. La porte-parole de l'association des maires de France attend une réponse pénale immédiate en cas d'agression d'élus. Il y en a eu 230 l'an dernier. Une réunion est prévue à Matignon ce matin. Il avait été condamné pour crime contre l'humanité en 2010 au Cambodge.

L'ancien tortionnaire Khmer Rouge, Douc, est mort à l'âge de 77 ans. C'était le chef de la prison S21 où 15 000 personnes ont été tuées sous le régime de Pol Pot. Julien Alaphilippe, toujours en jaune, avant les 183 kilomètres prévus aujourd'hui entre Gap et Priva pour les coureurs du Tour de France. Une cinquième étape réservée aux sprinters. France Info

Le 830 France Info Salia Brakia, Marc Chauvel Bernard Cazeneuve, le 7 janvier 2015, au matin, quand apprenez-vous que des coups de feu ont été tirés à Charlie Hebdo ?

Je suis dans mon bureau avec les responsables de la Ligue des Droits de l'Homme qui sont venus appeler mon attention sur un certain nombre de dispositions de la loi de novembre 2014 de lutte contre le terrorisme, notamment le blocage administratif des sites qui appellent et provoquent au terrorisme, l'interdiction de sortie du territoire, un ensemble de dispositions qu'ils considèrent comme attentatoires aux libertés. On vous dit quoi, à cet instant précis ?

Nous avons ce débat et mon directeur de cabinet rentre dans mon bureau, il est livide, et il m'indique que des coups de feu ont été entendus au siège de Charlie Hebdo, que le préfet de police s'est rendu sur place et qu'il y aurait de nombreux morts. Et à ce moment-là, je prends la décision de me rendre sur les lieux, après en avoir prévenu le président de la République et le Premier ministre.

Le président de la République m'indique d'ailleurs qu'il vient d'avoir au téléphone l'urgentiste Patrick Pelou, et qu'il était effondré, il était lui-même dans la rédaction au moment où la tuerie est intervenue, et qu'il va nous rejoindre sur les lieux après que j'y serai arrivé, que je lui aurai indiqué s'il est possible ou pas de nous rejoindre.

Bernard Cazeneuve, les frères Kouachi ont donc frappé Charlie Hebdo le 7 janvier. Amedi Koulibaly frappera à Montrouge le lendemain et à l'hypercachère de Vincennes. Écoutez ce document, France Info, un extrait de l'enregistrement effectué par les agents de la BRI devant l'hypercachère. Ils vont donner l'assaut pour libérer les otages.

Amédi Koulibaly est abattu,

27 otages sont libérés, 4 personnes trouvent la mort. Où êtes-vous à ce moment-là ?

À ce moment-là, je suis dans ce que l'on appelle le salon vert, dans la petite pièce qui est à proximité du bureau du président de la République. Nous sommes depuis le début de l'après-midi avec le président de la République dans son bureau. Il y a le Premier ministre, la garde des Sceaux. Juste après la prise d'otages, je me suis rendu sur les lieux où j'ai rencontré le préfet de police de Paris, Bernard Boucou, le patron de la police judiciaire, M. Petit. Et nous avons, avec les responsables du RAID et de la BRI, regardé les conditions dans lesquelles l'intervention était possible.

Et convaincu qu'elle l'est, avec la part de risque qui s'attache à ces opérations délicates, je rentre à l'Élysée pour indiquer au président de la République les conditions dans lesquelles nous pouvons intervenir. Et très vite, le président de la République fait l'analyse que nous devrons intervenir sur les deux lieux simultanément. À l'imprimerie d'un côté, l'hypercachère de l'autre. Voilà, à l'imprimerie de Martin Gouel et à l'imprimerie hypercachère. Et à un moment donné, dans l'après-midi, peut-être autour de 16h, le président de la République me demande de prévenir le général Favier de cette décision.

Et au moment où j'appelle le général Favier, le général Favier m'indique que la porte de l'imprimerie s'ouvre, que les frères Kouachi sortent. Je sens d'ailleurs le timbre de sa voix qui se modifie à ce moment-là, qu'il y a des tirs, j'entends ces tirs. Le général Favier me dit qu'il se rapproche et que les frères Kouachi sont morts. À ce moment-là, je rentre dans le bureau du président de la République qui me donne l'instruction de communiquer au préfet de police de Paris sa décision de donner l'assaut. On vient de voir les images à ce moment-là.

Et j'appelle le préfet de police de Paris, je lui donne cette instruction et il ne raccroche pas le téléphone dans lequel je lui ai donné cette instruction. Il en prend un autre pour donner l'instruction de l'assaut à ses collaborateurs. Donc je continue à entendre. C'est très émouvant pour moi d'entendre le document que vous venez de présenter parce que je ne l'avais pas vue et entendue. Et à ce moment-là, j'entends dans le téléphone ces conflagrations et puis une voix blanche qui compte. C'est celle du préfet de police de Paris. Et je ne sais pas ce qu'il compte jusqu'au chiffre 14 et je comprends qu'il compte les otages qui sortent.

Et étant arrivé au chiffre 14, je me dis qu'il y a de bonnes chances que tous les otages vivants puissent être sauvés. Et à ce moment-là, je rentre dans le bureau du président. Il est dos à l'écran et lui-même compte. Et lorsqu'il a fini de compter, il se retourne et il y a bien entendu la compréhension chez l'un et l'autre que cet assaut est terminé et que les otages ont pu être sauvés. C'était un moment extrêmement fort et poignant. Ce procès,

Bernard Cazeneuve, qui débute dans quelques minutes sans les terroristes qui ont été tués à l'époque mais avec leurs complices présumés aujourd'hui, vous en attendez quoi ? Vous en espérez quoi ?

Beaucoup de choses. D'abord, pour les victimes, leur famille, la possibilité de continuer à faire leur deuil par un travail de vérité. Bien entendu, les principaux auteurs ne sont pas là puisqu'ils sont morts. procès de petite main,

certains disent.

Non, c'est aussi le procès de l'enchaînement par lequel on arrive par la folie de la radicalisation, de la radicalité, de la violence extrême à commettre des meurtres et des crimes aussi lâches et aussi abjectes que ceux qui ont été commis à ce moment-là. Mais c'est aussi le procès de cet endoctrinement, de cette folie, de cette idéologie totalitaire, sauvage, violente, lâche, qui peut conduire à tuer des innocents en nombre. Et je crois que ce procès n'aura de sens que dès lors que l'on pourra sur ces sujets continuer à débattre, à dénoncer et à dire à quel point il y a dans cette dérive terroriste une abjection.

Est-ce que vous souhaitez, Bernard Cazeneuve, que ce soit, comme le réclament aujourd'hui certaines des parties civiles, aussi le procès de failles éventuelles de notre système de renseignement ? Par exemple, le fait que les locaux de Charlie Hebdo étaient moins surveillés par la police au moment de l'attaque ou que certains des trois terroristes aujourd'hui morts ont été, avant de passer à l'acte, mis sous surveillance par les services français.

Mais ce débat, bien entendu, doit exister. Est-ce que le procès

est le bon lieu pour le faire ?

Non mais ce débat, il existe avant le procès, il existait même dans les secondes, les minutes qui suivaient les attentats pendant toute la période où j'étais ministre de l'Intérieur. Je me souviens que lorsque un attentat survenait et que je quittais le ministère de l'Intérieur pour aller à l'Elysée à pied, j'avais le mur des caméras avec tous vos confrères dont la première question était systématiquement où est la faille ? Avant même que nous n'ayions commencé à analyser. On est cinq ans après.

Bien sûr, mais donc, c'est tout ça pour vous dire non pas que ces questions n'avaient pas lieu de se poser, mais que ces questions ont toujours été là, qu'elles ont été là avant le procès, qu'elles seront présentes pendant le procès, que nous continuerons à travers le travail des journalistes, des historiens, des observateurs à analyser ce qu'ont été les manquements ou les difficultés et en même temps, il faut bien comprendre, je l'explique dans mon livre, je l'expliquais au Parlement tout au long de la période où j'étais ministre de l'Intérieur et aujourd'hui encore, nous étions dans une course contre la montre, il fallait rehausser les...

Est-ce que vous avez des regrets, Bernard Cazeneuve, dans la gestion de cette crise ? Est-ce que vous avez tiré des leçons dans cette gestion de ces attentats ?

Vous savez, quand on est dans une course contre la montre comme celle à laquelle on a été confrontés, que l'on doit jour après jour se battre pour rehausser les moyens des services d'enseignement... Salia, pardon, je vous interromps,

vous coupe la question parce qu'à l'époque, on sait Bernard Cazeneuve et on le sait aujourd'hui que vous avez poussé quelques coups de gueule sur la guerre entre les services, notamment en disant à un moment, ça suffit, il faut un seul chef qui commande et pas trois ou quatre polices qui décident chacun dans leur coin.

Notamment dans le soir de la traque contre l'affaire Kouachi, bien sûr que j'ai eu à faire ça, mais contre le terrorisme, le ministère de l'Intérieur devait rester mobilisé et autant moi, je m'autorisais à dire dans le secret de mon bureau ce que j'avais à dire à mes collaborateurs, je m'autorisais aussi devant le Parlement en toute transparence à rendre des comptes, mais je n'ai jamais été dans une stratégie de défauts à l'égard de ceux qui étaient au service du ministère de l'Intérieur dans des responsabilités. Si quelque chose devait être reproché à quelqu'un, c'était à moi qu'il fallait que ces reproches fussent adressés.

Ils le furent d'ailleurs à l'époque et j'ai assumé mes responsabilités.

8h51 sur France Info, l'ancien Premier ministre et ancien ministre de l'Intérieur, Bernard Cazeneuve, avec nous jusqu'à 9h, le Fil Info et on se retrouve juste après. Voici Mélanie Delaunay.

Il sera filmé pour l'Histoire à partir de 10h, première audience au procès des attentats de janvier 2015 sans les terroristes tués par la police. Ce sont 14 complices présumés des frères Kouachi et d'Amedi Koulibaly qui sont jugés. Charlie Hebdo republie aujourd'hui les caricatures de Mahomet qui ont fait du journal la cible des djihadistes. C'est une manière de dire que la liberté d'expression est une et indivisible comme la République, dit sur France Info l'ancien ministre de l'Intérieur, Bernard Cazeneuve. Il quitte le Liban sur la promesse de voir un gouvernement formé d'ici deux semaines, Emmanuel Macron en Irak aujourd'hui pour la première fois de son mandat.

Faut-il mieux encadrer le télétravail ? Les partenaires sociaux en parlent cet après-midi. Les syndicats poussent pour ouvrir des négociations tandis que le patronat freine et préfère des discussions au niveau des entreprises. Pour lui, le travail, ce n'est plus une nécessité. nécessiter un Français remporte 157 millions d'euros à l'euro million. Il a 60 jours pour se manifester. France Info.

Le 830 France Info. Salia Brakia, Marc Fauvel. Bernard Cazeneuve, depuis plusieurs semaines, la droite attaque Emmanuel Macron sur le bilan de son quinquennat en matière d'insécurité. Et voilà que même l'ancien président, Nicolas Sarkozy, a apporté sa petite touche.

La sécurité, c'est un problème capital parce que sans sécurité, il n'y a pas de liberté. Et les gens sont très intelligents, ils ont parfaitement compris que les créations d'emplois, les problèmes économiques, ça ne dépendait pas forcément totalement du gouvernement. Mais qu'en revanche, les missions régaliennes, elles dépendent du gouvernement. Et c'est pour ça qu'il y a de tout temps, y compris à mon époque, une exigence à l'endroit de cette question de la sécurité.

Il a raison de mettre le doigt là-dessus, Nicolas Sarkozy ? Il y a un point sur lequel Nicolas Sarkozy a raison, c'est que sur le régalien, les décisions dépendent de ceux qui exercent c'est une responsabilité. Donc, il dépendait de Nicolas Sarkozy de ne pas supprimer 13 000 emplois dans la police et la gendarmerie lorsqu'il était président de la République. Il dépendait de Nicolas Sarkozy de ne pas supprimer 14 unités de force mobile lorsqu'il était président de la République. Il dépendait de Nicolas Sarkozy de ne pas faire une réforme du renseignement qui a supprimé les renseignements généraux et privé le ministère de l'Intérieur de la possibilité d'identifier les signaux faibles.

Il dépendait de Nicolas Sarkozy de ne pas supprimer la direction de la formation de la police nationale. Il dépendait de lui de ne pas supprimer 4 écoles de formation de la police en France. Tout cela dépendait de lui.

C'était la crise.

Donc, il a effectivement tout à fait raison. Mais la crise s'est poursuivie après. Lorsque nous sommes arrivés en situation de responsabilité, il y avait un niveau de dette, un niveau de déficit très important et nous avons fait des choix politiques pour des raisons qui tenaient à l'interprétation que nous faisions du contexte et des menaces qui pesaient sur notre pays. Donc, je partage tout à fait le sentiment de Nicolas Sarkozy. Il dépend de ceux qui sont en situation de responsabilité de faire les bons choix. Et vous avez une petite idée de ce que je pense des choix qu'il a pu faire au moment où il était en situation d'exercer des responsabilités.

Oui, on a effectivement une toute petite idée

et puis si on ne l'avait pas eu, on l'a un peu plus à vous avoir entendu. Vous aviez, lorsque vous étiez ministre, Bernard Cazeneuve qualifié de sauvageon des jeunes qui avaient attaqué des policiers. Je crois que c'était à Vier-Châtillon il y a quelques années. Le débat actuel sur l'ensauvagement d'une partie de la société, débat sémantique mais pas seulement lancé par Gérald Darmanin. Quelle est votre position ?

Ma position, c'est que si l'on veut rétablir la confiance des Français dans les administrations régaliennes et je le dis d'autant plus facilement que moi-même, ministre de l'Intérieur, j'ai pu utiliser des concepts ou des mots, il faut éviter de céder au charme de la communication et avec la plus grande sobriété, s'employer à faire en sorte que les forces de sécurité aient les moyens de leur mission. C'est ça le rôle des ministres de la France.

Si, il y a dans la société

une violence qui monte, il y a une perte de la notion de respect, il y a une violence virtuelle qui s'exprime dans l'espace numérique qui se transforme très vite en violence physique. Mais en sauvagement,

c'est le bon terme ?

Chacun utilise les concepts qu'il doit utiliser. Ce que je vois, moi, c'est qu'il y a une violence qui partout apparaît dans la société violence numérique, violence physique, ce qui s'est passé à Bayonne est monstrueux. L'agression du conducteur de bus, la manière dont certains enseignants sont traités dans leur classe, y compris par les parents de certains élèves qui sont en manquement de respect et inadmissible.

Éric Dupond-Moretti, je vous coupe, Bernard Cazeneuve, Eric Dupond-Moretti, le garde des Sceaux dit que le sentiment d'insécurité n'existe pas. C'est un fantasme alimenté par certains, par certains médias aussi.

Non, mais il y a des actes de violence et dans un certain nombre de quartiers, la question n'est pas celle du sentiment de l'insécurité, la question est celle de l'insécurité réelle qui conduit des Français à avoir le sentiment de la relégation et d'avoir le sentiment de l'injustice, d'être privé, de la possibilité de vivre normalement. Donc ça, c'est une réalité. Ensuite, que la droite exploite ce sujet à chaque fois que les élections se profilent avec des propositions démagogiques dont j'ai eu l'occasion de dire il y a encore quelques minutes qu'elles sont en décalage avec ce qu'est sa politique lorsqu'elle est en situation de responsabilité, c'est un fait que M.

Dupond-Moretti découvre aujourd'hui qu'il est dans un gouvernement de droite et qu'il y a à la droite de ce gouvernement des gens encore plus à droite qui peuvent faire de la surenchère, je le regrette pour lui, mais c'est la réalité à laquelle il est confronté et il n'a pas fini d'être confronté à cette réalité. Il nous reste 30 secondes,

Bernard Cazeneuve, je vais tenter le coup de vous poser la question et d'envisager une réponse. Vous nous aviez tout à l'heure, vous aviez pris du recul sur la vie publique. Est-ce que vous êtes aujourd'hui en retrait ou en réserve ?

Je suis en retrait et pour une raison très simple, c'est que lorsque je regarde le paysage politique, je vois beaucoup, beaucoup d'ambitieux. Ce n'est pas votre cas. Je n'ai aucune grande ambition pour reprendre l'expression de Tocqueville. Je crois que pour être utile aujourd'hui, il ne faut pas être un ambitieux de plus, ça ne sert à rien. Ce n'est d'ailleurs pas mon tempérament. Je n'étais pas dans la course à la communication, à la volonté d'autopromotion. Est-ce que vous avez de l'ambition pour votre pays ? J'ai beaucoup d'ambition pour mon pays.

C'est la raison pour laquelle je pense qu'il faut que la parole soit rare et que l'on essaie, lorsque l'on s'exprime, de dire des choses qui aident et servent le pays et que l'expression politique soit destinée à faire en sorte qu'on trouve une solution dans un contexte, encore une fois, où les choses s'abaissent et s'enlisent. Et cette parole rare, Bernard Cazeneuve, merci de l'avoir réservée aux auditeurs

et aux téléspectateurs de France Info et bonne journée à vous.