Un an au Vatican, la méthode Léon XIV

7h-9h, les matins du samedi, Nicolas Herbeau.

Un peu plus d'un an après son élection le 8 mai 2025, le pape Léon XIV va prendre la parole lundi pour présenter ce qu'on appelle sa première encyclique. Nous verrons dans un instant et en détail de quoi il s'agit précisément, mais on sait déjà qu'il sera notamment question d'intelligence artificielle. Une prise de parole qui sonne aussi comme une sortie de l'ombre, on peut peut-être le dire, après une première année d'un pontificat discret. Une mise en avant, en tout cas, qui coïncide avec sa tournée en Afrique, un geste aussi fort que le verbe l'a été.

Le souverain a tenu un discours plus politique, dénonçant la corruption, conspuant, je cite, ceux qui manipulent la religion et le nom même de Dieu pour leur propre gain militaire, économique et politique. Ce qui n'a pas manqué de faire réagir du côté de la Maison-Blanche, on y reviendra. Avant de parler de sa première visite d'Etat et de ses liens avec la France, arrêtons-nous donc sur le rôle que compte jouer le pape Léon XIV dans ce monde bouleversé, dans ce monde en guerre. Et on va le faire grâce à nos invités. François Mabie, bonjour. Bonjour.

Vous êtes chercheur au CNRS au sein du groupe Société Religion Laïcité, chercheur associé également à l'IRIS, mais directeur aussi de l'Observatoire Géopolitique du Religieux. Vous enseignez les sciences politiques et vous êtes spécialisé dans les acteurs religieux, dans les relations internationales et notamment dans la diplomatie pontificale. Ça va nous être très utile. Et d'à nos côtés également, Jean-Benoît Apoul, bonjour à vous. Bonjour. Vous êtes doctorant en histoire moderne à Sorbonne Université. On peut lire vos analyses de la vie religieuse dans la revue du Grand Continent. Je vais vous demander un tout petit peu de pédagogie pour débuter cette discussion.

Qu'appelle-t-on une encyclique ? Quelle est la fonction de ce document qui a déjà été signé par le pape, si je ne dis pas de bêtises, qu'il va donc présenter lundi ? Et d'ailleurs, à destination de qui le pape écrit-il ce qu'on peut appeler une lettre, François Mabie ? Oui, alors c'est un peu plus qu'une lettre. Allez-y. Les pape publient différents types de documents et parmi ces documents, effectivement, il y a ce qu'on appelle les encycliques, c'est-à-dire des documents qui ont une portée doctrinale plus importante que d'autres. À qui les encycliques s'adressent-elles ? Ça dépend des encycliques.

Alors, elles s'adressent à tout le monde, mais elles peuvent également s'adresser prioritairement aux catholiques. Voilà. Donc, il y a un ordonnancement interne des encycliques qui est explicatif. Le pape François, par exemple, lorsqu'il a publié en 2015 son encyclique, là-haut-date aussi, a changé l'ordre habituel, le contenu habituel de l'encyclique, montrant qu'il s'adressait d'abord à tout le monde, et puis ensuite, bien évidemment, il parlait aux catholiques. Donc là, ça serait intéressant de voir effectivement quelle est la portée de cette encyclique. Compte tenu du sujet qui a été choisi, en fait, c'est une encyclique anniversaire, pour dire les choses.

Léon XIV, le nom, fait référence à Léon XIII, un de ses lointains prédécesseurs, qui avait publié une encyclique, Rerum Novarum, 1891, qui portait sur, on va dire, les grands enjeux sociaux, on dirait aujourd'hui aussi sociétaux, de l'époque. Et là, l'encyclique va faire à peu près la même chose, mais pour les enjeux qui nous sont cette fois-ci contemporains. Mise au jour, mise à jour de cette encyclique, que c'est habituel d'attendre un an pour une première encyclique, Jean-Benoît Appoule. Et puis, justement, qu'est-ce qui va être dit, notamment, puisque les premiers mots sont importants, je crois, puisqu'il donne le titre de cette encyclique ?

Ils sont programmatiques, effectivement, et il est pris d'usage, disons, depuis tout de même assez longtemps, depuis Léon XIII, justement, que les encycliques soient, si on veut, un des documents les plus importants par lesquels le pape exprime ce qu'on appelle son magistère ordinaire, c'est-à-dire quand même un enseignement de portée doctrinale, auquel, comme disaient les vieux catéchismes, tout catholique est tenu d'adhérer. Il y a quelque chose d'un peu normatif, mais aussi, et c'est sans doute l'aspect qui nous retiendra le plus à Cléon XIV, de déclaratif à l'intention du mode moderne.

Effectivement, depuis le pape Jean XXIII, donc, fin des années 50, début des années 60, on a pris l'habitude de s'adresser non plus seulement à ses frères évêques, à la base, une encyclique étymologiquement, c'est une circulaire, mais qui est aussi un peu une lettre ouverte aux autres évêques et aux fidèles catholiques, en fait, pour les conforter dans la foi, pour rappeler les principes de la doctrine, etc. Mais c'est aussi à tous les hommes de bonne volonté, comme on dit, c'est-à-dire à tous ceux qui prêteront attention pour lire le document en question.

Et je dirais que cet aspect universel des encycliques s'est beaucoup renforcé avec les pontificats précédents, et notamment avec le pontificat du pape François, auquel François Mabie vient de faire allusion.

Mais ça veut dire qu'on va savoir lundi, quand il va la présenter au plus grand nombre, effectivement, ce qu'il pense de la religion aujourd'hui, ou ce que lui veut faire en tant que pape. Quand vous dites que c'est un petit peu programmatique, est-ce qu'on va en apprendre un peu plus sur qui est Léon XIV ? Je parlais d'un pontificat qui a commencé de manière un peu discrète. Est-ce qu'il va se livrer, en quelque sorte, François Mabie ? Je n'en suis pas sûr. Comme il s'agit d'une encyclique anniversaire, en quelque sorte, je pense que ce sera plutôt une sorte d'encyclique, une sorte de boussole.

Une boussole qui est proposée aux catholiques, aux hommes de bonne volonté, comme vous le disiez, et qui fera la synthèse de l'enseignement, de la pensée de l'Église catholique sur certains sujets. Alors, les sujets, on les connaît. Alors, allez-y, dites-nous. Il y a l'intelligence artificielle, vous y avez fait allusion. Il y aura nécessairement les questions de relations internationales, paix, conflits. Le pape s'est beaucoup prononcé sur ces sujets ces derniers mois.

Et puis, comme l'encyclique de son prédécesseur, Erum Novarum, portait sur la question du travail, on peut penser aussi qu'il y aura une partie sur les évolutions du travail, les menaces qui portent sur le travail aujourd'hui, sur la fragilité, la précarité du travail. Donc, on devrait être sur ces grands aspects-là. Et le lien, effectivement, entre travail et intelligence artificielle, évidemment. Jean-Bonapol, sur les thématiques qui vont ressortir ?

Oui, c'est très nettement, je dirais, l'intelligence artificielle, mais pas seulement. C'est, je crois, les discrétions autorisées autorisent à penser qu'il sera aussi question de situer l'intelligence artificielle de manière assez générale dans les nouvelles technologies, du numérique, dont les papes ont commencé un petit peu à parler. Et il s'agit aussi, si j'ai bien compris, de situer, en fait, l'IA, les nouvelles doctrines, dans la doctrine sociale de l'Église. C'est-à-dire, pour le dire en termes plus profanes, dans les transformations du marché du travail et donc les transformations sociales contemporaines.

Que deviennent les grands principes de ce qu'on a appelé la doctrine sociale de l'Église, inaugurée par Léon XIII ? C'est-à-dire, au fond, qu'est-ce que l'Église a à dire sur les relations de travail, sur le monde ouvrier, à l'époque, donc à l'ère de la seconde révolution industrielle jusqu'à aujourd'hui ? Et comment cette doctrine se réadapte, s'affine aussi, s'enrichit, à l'ère des bouleversements toujours en cours et donc on commence à comprendre ou même on finit de comprendre qu'ils sont vraiment d'ampleur, qu'ils vont sans doute reconfigurer à une vitesse inconnue jusque-là les relations socio-économiques que nous connaissons.

Alors, avant de l'entendre, donc, lundi, le pape Léon XIV, essayons de comprendre ce qu'il nous a dit durant cette année de pontificat, comment analyser, par exemple, les premiers choix de déplacement, mais aussi ses premières prises de position ou de paroles, tenter d'esquisser une sorte de débat. Est-ce que vous êtes d'accord, François-Mavie, d'abord pour dire qu'il a été assez discret jusqu'à ces dernières semaines ? Discret sur la scène médiatique, oui, vous avez raison, donc discret par rapport à vous. C'est possible, effectivement. On est bien d'accord. Ensuite, la grande question, si vous voulez, c'est quel héritage ? De quel héritage est-il aujourd'hui le responsable ?

Et comment se projette-t-il sur, on va dire, les dix années qui viennent ? Il a à peu près dix ans, quinze ans de pontificat devant lui. Donc, je pense qu'il prend le temps de comprendre comment fonctionne, finalement, cette église catholique, de percevoir également la portée des tensions. Je pense qu'il a hérité d'une église catholique. Au sein de l'église, vous vouliez dire ? Voilà, c'est ça. Traversé par beaucoup plus de tensions, sans doute, qu'il n'y paraissait. Et puis, progressivement, il prend ses marques. Moi, j'ai envie de vous dire qu'à l'interne, comme responsable de l'église catholique, sa première grande décision date de la semaine dernière.

Au moment où, précisément, sur l'intelligence artificielle, il a décidé de créer, alors ce qu'on appellerait, si on parlait du gouvernement français, d'une commission interministérielle, on ne va pas dire le titre exact pour l'église catholique, obligeant, finalement, les différents ministères de la curie romaine, dicaster, voilà le nom exact, à travailler ensemble. Voilà. Ça, c'est un geste fort de gouvernant. C'est une gouvernance qui s'affirme et ça va dans le sens de ce qu'il a pu dire à droite et à gauche. Ensuite, au niveau international, c'est sans doute son déplacement... Alors, j'allais dire son déplacement en Afrique.

Je ne sais pas si c'est son déplacement en Afrique ou si c'est son ami Trump qui l'a aidé. Alors, on va effectivement y venir puisque les tout premiers, en fait, déplacements, il avait choisi la Turquie et le Liban qui sont des déplacements assez traditionnels pour un pape. Et puis, il y a eu, au mois d'avril, effectivement, ce déplacement en Afrique où il a été, en quelque sorte, bousculé, interpellé, à distance aussi puisqu'ils n'ont pas vraiment échangé par Donald Trump. Affrontement verbal qu'on va évidemment écouter. Assez avec l'idolâtrie de soi-même et de l'argent. Assez avec la démonstration de force. Assez avec la guerre.

Il y a bien sûr des responsabilités inaliénables pour les dirigeants des nations. À eux, nous crions « Arrêtez-vous ! » C'est le temps de la paix. Je ne suis pas un grand fan du pape Léon. C'est quelqu'un de très libéral. C'est un homme qui ne croit pas à la lutte contre la criminalité. Je n'ai peur ni de l'administration Trump, ni de parler haut et fort du message de l'Évangile. Et c'est ce que je crois. Et je suis appelé à faire ce à quoi l'Église est appelée. Nous ne sommes pas des politiciens. Il dit que l'Iran peut avoir une arme nucléaire. Je dis que l'Iran ne peut pas avoir d'armes nucléaires.

Et si le pape regardait les 42 000 personnes qui ont été tuées au cours des deux ou trois derniers mois en tant que manifestants sans armes, sans rien. Enfin, si vous regardez ça, donc je peux être en désaccord avec le pape. J'ai le droit d'être en désaccord avec le pape. Le pape Léon XIV et le président américain Donald Trump. Au-delà du ton qui saute aux oreilles, si je puis le dire ainsi, Jean-Benoît Poul, est-ce qu'il se trompe Donald Trump en s'adressant de la sorte

au pape ? Au-delà de se tromper, c'est surtout extraordinairement hors de propos. Il mélange différents plans, des critiques de politique intérieure, extérieure aussi, avec cet aventurisme en Iran qui commence, je veux dire, à fracturer même son camp et sa base, qui est critiqué, à vrai dire, de toutes parts. Le pape était sans doute pionnier là, mais parce qu'il s'est tenu toujours à la ligne, en fait, qui est celle de l'Église et du Saint-Siège dans les relations internationales. Mais en fait, oui, ce qui est très surprenant, c'est que, finalement, Léon XIV, lui, ne change pas.

Oui, lui, il n'est pas très surprenant dans ce qu'il dit. Exactement. Il prône la paix, la fin de la guerre, la fin des violences.

C'est qu'il y a eu quand même une escalade qui n'était jamais montée jusque-là sous le pontificat de François. Je rappelle que, quand François est mort, Trump s'est tout de même fendu d'un tweet, bon, ridicule, dans le cas d'un pape, pour dire que c'était « a good guy », donc un bon gars qui travaillait dur. C'était un bon gars qui travaillait dur. C'est sans doute l'hommage d'une grande puissance le plus saugrenue qu'on ait jamais entendu pour un pape. Mais voilà, alors qu'on savait très bien que les relations étaient glaciales quand Trump était venu tout de même en dimanche faire une visite au Vatican. Le pape François faisait une tête d'enterrement comme il savait très bien faire.

D'ailleurs, quand il voulait manifester qu'il n'était pas content d'être là et que c'était des choses imposées par le protocole auquel il ne prêtait aucune attention. Là, on aurait pu penser que Léon XIV n'a pas un réchauffement mais je dirais une certaine tout de même retour à des pratiques plus conventionnelles. Et en fait, il y a eu cette sorte de télescopage et de montée très dure qui a fait aussi qu'en retour les propos du pape très clair de Léon XIV en Afrique ont été interprétés dans un sens anti-Trump. Ce qu'il a lui-même corrigé après en disant que comme une bonne partie de ses interventions s'était rédigé auparavant. C'est ce que François Mabie

allait me dire. C'est un peu artificiel ce dialogue puisque c'est effectivement médiatique mais il y a eu une résonance particulière. Qu'est-ce que ça montre cette opposition en quelque sorte ? Une sorte de tension aussi entre le politique et le religieux ? Il y a deux tensions. Une première tension qui concerne effectivement le politique et le religieux. Le catholicisme a une prétention à l'universalisme. On voit bien que Trump a une base maga qui est nationaliste chrétienne. Donc là, il y a effectivement ce nationalisme chrétien et l'universalisme revendiqué par l'Église catholique une première opposition qui est une opposition frontale et qui va perdurer.

Donc, on peut s'attendre à d'autres problèmes dans le futur. Et puis, la deuxième opposition elle porte vraiment sur les relations internationales. Une logique de puissance et de puissance militaire côté Trump et l'Église catholique qui, elle, s'appuie depuis très longtemps sur le respect du droit international sur le multilatéralisme. Et avec ce pape, cet aspect d'autant plus important qu'étant lui-même juriste, canoniste, il ne cesse dans ses prises de position de rappeler ce que dit le droit international dans les différentes situations.

Et l'opposition avec Trump s'est nouée au moment où Trump annonçait qu'il pouvait détruire la civilisation iranienne et où le pape a répliqué en disant que ces propos-là étaient des propos à la fois immoraux et illégaux. Illégaux, parce que sur le plan international, bien évidemment, on est là sur le crime de guerre ou le crime contre l'humanité et puis immoraux, enfin immoraux et illégaux pour ces raisons-là. Et donc, on a eu effectivement à ce moment-là cette opposition directe entre les deux hommes. Est-ce qu'on peut dire que c'est en quelque sorte la marque de fabrique de Léon XIV, d'être celui qui rappelle les repères, qui rappelle le droit international ?

Est-ce que c'est un héritage du Vatican ou est-ce que c'est véritablement peut-être sa marque de fabrique ? Jean-Benoît Poulot ? Je pense qu'il y a

les deux, c'est-à-dire qu'effectivement, vous l'avez rappelé, c'est un canoniste, c'est quelqu'un qui prend le temps de réfléchir et d'écouter avant d'agir et qui a, par sa formation, ses multiples responsabilités comme prière générale de son ordre des Augustins, etc. Il a déjà eu à régler des problèmes, pour le dire vite, et qu'il l'a fait, disons, en prenant le temps de l'écoute.

Mais aussi, sur le temps long, là encore, vous y faisiez allusion, l'Église s'est posée depuis très longtemps, en fait, comme puissance morale puisque, comme le disait Staline, elle n'a plus de division, elle n'a plus, voilà, ni garde-suis, enfin, elle n'a que des gardes-suisses, mais elle n'est plus une puissance sur la scène même régionale, c'est vraiment, il faut descendre à l'échelle micro-locale pour avoir encore une sorte d'assise territoriale, mais c'est tout, et donc là, la puissance, elle est effectivement morale, et depuis, je dirais, les années 60, mais peut-être, même avec des prodromes auparavant, l'Église parle le langage du droit international, parle, non seulement, le langage du droit, des droits de l'homme, de la démocratie, de l'assise, mais, comme vous l'avez bien dit, d'ailleurs, celui du multilatéralisme et du pluralisme démocratique, des, je dirais presque, avec un peu de provocation, des sociétés ouvertes, chères à Georges Soros, elle, en tout cas, elle pense qu'elle a tout à gagner à jouer le jeu du pluralisme démocratique, et elle a lui, elle a elle-même abandonné dans les années 60, dans les rares derniers États qui étaient officiellement catholiques, le catholicisme était religion d'État, avec encore parfois de petites vexations pour les autres religions, elle s'est elle-même dépouillée des oripeaux du pouvoir, c'est-à-dire qu'elle a incité, plus forcément, les chefs d'État catholiques à, en fait, mettre toutes les religions sur un pied d'égalité.

Est-ce qu'on peut dire, essayer d'écrire quel va être effectivement le rôle qu'il va jouer dans ce monde en guerre, on l'a dit, il y a effectivement ces liens aussi très forts avec l'Iran, est-ce qu'il veut entretenir ces relations diplomatiques, voilà, comment est-ce que vous, vous analysez, après cette année de pontifiquat, François Mabie, la façon avec laquelle Léon XIV va essayer d'influer, en tout cas, dans ces rapports ? Alors, on parlait de boussole morale, il y a cet aspect-là. J'en reviens de Rome, où j'étais un colloque organisé par des dicastères sur l'intelligence artificielle.

J'ai été frappé de voir quels étaient les intervenants et ce qui m'a marqué, c'est le fait que, visiblement, et le pape était derrière, en quelque sorte, il y avait la volonté de construire une sorte d'écosystème résistant à ce qui se passe au niveau international en termes d'intelligence artificielle. C'est-à-dire résistance aux forces du marché, résistance aux groupes privés qui sont derrière l'intelligence artificielle. Et donc, les différents intervenants étaient représentatifs de forces que la curie romaine essaie d'organiser autour d'elle sur ces sujets.

c'est-à-dire qu'il y a, me semble-t-il, un souhait de construire un autre système ou de fédérer ou de faire appel à un certain nombre de forces pour lutter contre ce qui est perçu comme une dérégulation. Est-ce que je vous comprends bien si je dis qu'il continue ce bras de fer avec Donald Trump ? Est-ce qu'il peut représenter aussi ? Alors, c'est plus large qu'un bras de fer contre Donald Trump. On verra dans l'encyclique ce qui est dit.

Mais vous voyez, la crainte, c'est que la technologie l'emporte sur l'humain et que la technologie soit dans les mains de groupes privés alors que l'Église, comme Jean-Benoît le disait à l'instant, insiste sur le multilatéralisme et également sur le rôle de l'État, ce qui est traditionnel dans l'enseignement social de l'Église. Donc, rôle de l'État veut dire qu'il y a une réflexion sur le bien commun, une réflexion sur la manière dont les groupes privés sont également régulés par l'État. Jean-Benoît Poudre, sur sa façon de faire aussi, peut-être un mot sur ce qu'il a dit en Afrique aussi, où il a porté aussi une parole politique pour conclure cette première partie.

Oui, tout à fait. Cette prise de parole, alors sans avoir peut-être les, comment dire, un peu les fulgurances du pape François, ces paroles un peu prophétiques, le style quand même des deux hommes est différent. Il a eu une parole forte qui a été un peu une révélation dans des contextes, il y a eu notamment une critique de la corruption endémique qui a porté dans des régimes, alors qui étaient tous à des degrés divers, mais des régimes non démocratiques, des régimes qui vont vraiment de l'autocratie mais ubuesque en Guinée-Écatoriale à haut régime, voilà, plus ou moins de parties uniques en Angola, les gérantocraties au Cameroun et aussi régimes militaires, bien sûr, en Algérie.

je dirais, la scène algérienne est peut-être un petit peu à part parce que les catholiques sont vraiment ultra minoritaires, donc là, les enjeux étaient autres, mais je dirais, en Afrique subsaharienne, la parole de l'Église porte énormément, un point où, même auprès des non-catholiques, la parole, je dirais, des représentants des grandes religions traditionnelles est extrêmement valorisée, elle a porté énormément et peut-être elle fait bouger les choses dans cette critique de la corruption et des pouvoirs, pas sûr que les pouvoirs, d'ailleurs, l'aient très bien pris en question.

On va poursuivre cette discussion dans 20 minutes, on va revenir sur notamment les liens entre la France et le Vatican et on parlera bien sûr de cette visite d'État du pape Léon XIV en septembre prochain en France. Ce sera juste après le journal de 8h, à tout de suite. Nous poursuivons notre discussion ce matin sur cette première année du pontificat du pape Léon XIV. Nous sommes toujours avec François Mabie, chercheur au CNRS au sein du groupe Société, Religion, Laïcité et chercheur associé à l'IRIS mais aussi directeur de l'Observatoire Géopolitique du Religieux avec nous également au jeu Benoît Poul, direct doctorant en Histoire moderne à Sorbonne Université.

Alors on a essayé d'analyser les premiers déplacements, le rôle que veut jouer le pape Léon XIV sur la scène internationale, quel lien entretient-il à présent avec Paris ? On a appris la semaine dernière que Léon XIV se rendra en France et à Paris notamment pour une visite d'État en septembre prochain du 25 au 28. On a lu et entendu partout qu'il s'agissait d'une première visite depuis 2008, j'aimerais qu'on précise ça et Benoît XVI, pourtant François était bienvenu à Strasbourg, à Marseille et en Corse. Jean-Benoît Poult, dites-nous pourquoi on fait une différence entre ces différents types de visites justement ?

Tout simplement parce que le protocole n'est pas le même. Le niveau le plus haut, c'est ce qu'on appelle une visite d'État pour tous les chefs d'État et une visite officielle où le chef d'État qui est le pape, le chef d'État du Vatican, est reçu officiellement par, inter-égo, le chef d'État du pays visité. Là, symboliquement mais aussi littéralement, on lui déroule le tapis rouge qui n'est pas réservé donc que pour Cannes. En tout cas, le pape François, il existe aussi dans la hiérarchie en quelque sorte des visites papales, ce qu'on appelle des visites pastorales plus informelles, plutôt tournées à d'intra sur les sujets de l'Église, réconforter la communauté catholique, locale, etc.

Et le pape François a d'esprit sans doute plus pastoral qu'on va dire protocolaire a mis en oeuvre en particulier ses visites pastorales pour les trois lieux visités en France en précisant bien à chaque fois qu'il ne voulait pas visiter la France. En tout cas, ce n'était pas le caractère français qui l'intéressait. Il a même dit, je rappelle, Strasbourg pour le Parlement européen, passé quelques heures seulement, Marseille et la Corse, alors là, pour présider des colloques ou des rencontres.

Et il a dit, dans le cas de Marseille, je viens à Marseille et pas en France, ce qui a abouti à une situation très paradoxale que, si on met à part l'Italie, la France est en fait le pays qu'il a le plus visité en prétendant bien à chaque fois je ne vais pas en visite officielle ni même en voyage. Qu'est-ce qu'il faut

en retenir de cette distinction aussi que fait le pape ? De fait, est-ce qu'il y a une manière différente d'aborder ces visites et est-ce que du coup du côté français il y a aussi une forme de vexation peut-être du côté de l'État français plus que d'ailleurs que de la population, François Mabu ? Alors, oui, peut-être du côté de l'État français.

Ce qu'il faut retenir si vous voulez, c'est que la carte religieuse n'est pas la carte politique et que dans ce que rappelait Jean-Benoît Poul, effectivement, il y a une souveraineté religieuse et donc le pape François décidait souverainement de se rendre là où il le souhaitait en expliquant les raisons de ses visites et effectivement qui étaient de prendre des lieux symboliques en France mais comme symbole d'enjeux qui ne portaient pas sur la France, le pourtour méditerranéen et le dialogue interculturel par exemple pour Marseille.

Et là, effectivement, avec cette visite d'État qui est également une visite pastorale, on est dans une approche diplomatique différente et qui, d'une certaine manière, prend aussi peut-être le contre-pied de la diplomatie de son prédécesseur. Jean-Benoît Poul rappelait tout à l'heure l'insistance du pape Léon sur la démocratie. Et c'est vrai que c'est un axe très fort pour l'instant de son pontificat et ça le différencie de son prédécesseur qui a critiqué tout azimut les pays occidentaux, les pays européens et qui a eu un rapport à la démocratie parfois un petit peu on va dire flexible. Voilà, on sentait bien qu'il y avait... Sur quel sujet par exemple ?

Sur le rôle même, enfin sur l'enjeu même démocratique, sur le régime démocratique, il y a eu des propos du pape qui m'ont semblé effectivement très marqués par son appartenance latino-américaine et argentine en particulier. Or ce pape, lui, insiste systématiquement sur l'importance de la démocratie, sur le rôle, enfin sur la nécessité pour l'État de respecter les règles démocratiques, de respecter les sociétés civiles, etc. Donc Lyon XIV qui va venir en France de manière officielle pour une visite officielle.

J'aimerais qu'on parle juste de ces liens avec la France aussi parce qu'il y a dans sa généalogie quelques liens un peu éloignés une grand-mère paternelle d'origine française et des liens aussi avec l'hexagone côté maternel. Est-ce que ça veut dire que Lyon XIV a des liens intimes, plus forts avec notre pays ou alors pas du tout ? Est-ce qu'il connaît la France et comment la connaît-il en quelque sorte ? Jean-Benoît Poulard ?

Il ne la connaît pas très bien mais du moins il la pratique ou en tout cas il pratique sa langue. Il parle bien français. On l'a vu à l'occasion de la visite à Monaco cette fois. Il s'exprime fluidement en français ce qu'il différencie là encore de son prédécesseur. Son prédécesseur, il y a là aussi je pense une question de génération, connaissait bien la littérature française et la culture française. Il citait des auteurs comme Léon Blois, parce que ça faisait partie simplement de la culture classique de son époque.

Léon XIV sans être ignorant bien sûr de la culture française a peut-être moins je dirais en tout cas ça se voit moins dans sa formation cette culture classique sans être bien sûr dépourvu de culture mais il a été amené à voyager alors j'avoue tout bonnement je ne sais pas s'il a beaucoup voyagé en France il ne me semble pas il a dû fouler le sol du pays mais sans plus en revanche on le sent intéressé on le sent désireux peut-être de renouer des relations parce que ce qui a différencié beaucoup cette fois François de ses prédécesseurs c'est que tant Paul VI Jean-Paul II Benoît XVI étaient d'immenses intellectuels francophiles qui lisaient le français dans le texte qui étaient amis avec de grands écrivains penseurs philosophes français Maritain Guitton dans le cas de Paul VI Benoît XVI avait des liens universitaires avec les académies les institutions françaises intellectuelles très très fort ce qui s'était marqué à l'occasion de sa venue en 2008 et Jean-Paul II appelait la France du titre qu'on dit traditionnel mais qui date en fait du 19ème siècle de fille aînée de l'église il avait dans le rôle un peu prophétique qu'il a signé aux nations et il y a quelque chose de très polonais aussi c'est le vieux lien franco-polonais il a signé encore un rôle prophétique à la France à la France catholique dans la destinée des nations on sentait même que la France ne pouvait pas le décevoir tout ça pour François si je voulais être un peu provocateur je dirais que François a un peu déçu la France en deux occasions pour deux cathédrales pour Strasbourg il devait venir c'était le millénaire de la cathédrale de Strasbourg il n'a pas célébré la messe et bien sûr pour Notre-Dame de Paris il n'a pas non plus célébré la messe de réouverture François Mabille

ça veut dire que Léon XIV va venir à Notre-Dame de Paris est-ce qu'on le sait déjà et question subsidiaire est-ce que cette visite officielle d'état c'est aussi un moyen de refaire de la France une alliée en quelque sorte oui je pense qu'il y a deux aspects on pourrait renverser par rapport à l'église catholique en France renverser la thématique c'est-à-dire se dire aujourd'hui qui représente l'église catholique en France quel est le visage qui incarne le catholicisme français autrefois si on reprend l'exemple de Jean-Paul II on dira que un cardinal lustigé était vraiment connu en France qu'une figure comme l'abbé Pierre on connait la suite représentait également ce visage caritatif je pense qu'aujourd'hui si vous interrogez les français on serait bien en peine de dire quelle est la grande figure du catholicisme français disant ça je ne fais pas injure aux différents cardinaux ni Aveline ni Bustillo par exemple mais je ne pense pas que ce soit des personnalités qui soient très connues et reconnues par les catholiques français ça veut dire quoi ?

ça veut dire que lorsque le pape vient en France on peut aussi penser qu'il vient aider une église catholique qui n'est quand même pas extrêmement dynamique et que d'une certaine manière la dissociation qui existe entre l'état du catholicisme en France et cette figure reconnue pour les raisons qu'on évoquait tout à l'heure autour du pape François du pape Léon vient aider le catholicisme français parce que l'église française aussi s'il y a moins de personnalités médiatiques qui sont connues c'est aussi parce que l'église a été traversée par des scandales d'agressions sexuelles tout à fait donc on comprend aussi pourquoi il y a peut-être moins de personnalités qui sont montées sur la scène médiatique qui sont connues et justement sur l'état de l'église française il y a encore ces dossiers-là mais il y a aussi en contrepoids en quelque sorte je ne sais pas c'est un peu maladroit même d'ailleurs il y a la croissance des baptêmes qui sont aussi ces deux voilà ces deux symboles signes de l'état de santé oui alors oui on peut le voir comme ça les baptêmes des adultes ne viennent pas compenser la chute des baptêmes des enfants donc on est quand même sur un déclin du catholicisme français alors qu'on peut voir autrement on peut très bien estimer qu'il y a une sorte de laboratoire français du catholicisme avec des initiatives pastorales des expérimentations pastorales qui peuvent intéresser le pape ou que de la même manière les relations entre l'église et l'état la laïcité à la française au moment où de l'autre côté de l'Atlantique on a le trumpisme et le nationalisme chrétien peut devenir une sorte de contre-modèle qui intéresse le pape et puis sur le plan diplomatique on se souvient que le président français a rencontré il y a peu le pape Léon et là aussi je pense qu'il y a un contrepoint par rapport à la diplomatie de son prédécesseur qui critiquait tout azimut les pays occidentaux et qui du coup se privaient également parfois de relais possibles de sa diplomatie et là je pense qu'il y a chez le pape et plus largement dans la diplomatie du Vatican le souci de retrouver ce qui a été la longue tradition de la diplomatie vaticane qui est une diplomatie de coopération par nécessité de s'appuyer sur un certain nombre d'état ou de trouver des points forts sur certains sujets donc Léon XIV retisse des liens avec des pays avec lesquels il y avait déjà des liens très forts aujourd'hui si on revient à ce qu'on disait tout à l'heure sur la diplomatie et son positionnement c'est ce qu'il est en train de faire Jean-Bonopoulx

Oui tout à fait il y a une sorte de retour à la normale si on pourrait dire il y a aussi comment dire dans le rapport effectivement de Léon XIV avec cette laïcité à la française qu'on dit parfois si mal comprise dans d'autres états concordataires ou même des états comme les Etats-Unis où la religion chrétienne joue une place dans la vie civile comme elle fait partie de la culture commune il n'y a pas de religion dominante mais elle est le liant finalement on invoque Dieu à tout bout de champ dans la vie publique ce qui en retour surprend un peu les français je pense cette idée de laboratoire est très intéressante et les deux lectures ne s'opposent pas c'est à dire que la France est à la fois fait figure de singularité parce que les dynamiques sont plus accentuées qu'ailleurs c'est un des pays les plus sécularisés au monde il y a une histoire quand même un peu d'affrontement tout de même entre du moins de dissociation entre l'église et l'état mais c'est aussi avec ce boom des baptêmes d'adultes qui était totalement inattendu y compris pour l'église une forme de laboratoire de ce qui pourrait devenir en fait l'amorce d'autres choses de relations nouvelles j'aime bien ce terme de l'historien Guillaume Cuchet qui dit qu'en fait le dernier stade de la désaffiliation religieuse un peu aussi de la perte de la culture religieuse et des repères c'est la perte de l'anticléricalisme c'est à dire que le dernier type d'attache que les anciennes générations conservaient à l'église étaient plutôt un rapport on va dire d'hostilité de méfiance ce cadre là même a disparu dans les jeunes générations en tout cas on est dans je dirais l'ignorance la plus totale mais donc aussi l'hostilité un peu de principe a totalement disparu et donc il y a une forme de curiosité nouvelle envers le religieux en général et peut-être le christianisme en particulier comme un patrimoine finalement qu'on aurait perdu et qu'on cherche à se réapproprier Est-ce qu'il s'entend bien

avec Emmanuel Macron et est-ce que puisqu'on est sur une fin de mandat présidentiel aussi cette date a été en quelque sorte précipitée avant la prochaine élection présidentielle est-ce qu'on peut aussi analyser ça de cette manière là François Mabie ?

Je ne suis pas sûr que ça soit lié à la fin du mandat présidentiel en revanche ce qui est vrai c'est que le président Macron est sans doute celui qui a porté le plus d'attention à la diplomatie du Vatican c'est à dire qui si vous le comparez à ses deux prédécesseurs c'est vraiment investi à essayer de comprendre quel était l'intérêt de la diplomatie du Vatican pour la diplomatie française et sur des sujets bien précis je pense au Liban je pense à la question du Proche-Orient de manière plus générale à essayer de travailler de concert avec la diplomatie du Saint-Siège effectivement

Jean-Bonapoul oui tout à fait d'accord je dirais qu'il y a eu aussi de la part du président Macron une forme de légitimation à s'afficher proche du pape à destination de l'électorat catholique mais pas seulement bon ce serait aller trop loin que de parler d'instrumentalisation mais on sait l'effet légitimant que procure une visite au Vatican et une photo avec le pape et il a aussi appuyé sur ce levier là je pense aussi qu'il a tenté là encore de réinitialiser alors au début de son premier mandat on l'a un peu oublié mais avec le discours au Bernardin les relations avec l'église catholique et même il a eu des mots très forts qui ont sonné d'ailleurs comme une douce musique aux yeux des hiérarches catholiques il voulait réparer un lien abîmé ça ça n'a été quand même aucun de ses prédécesseurs à ma connaissance même De Gaulle et Pompidou qui étaient bons catholiques ne sont allés aussi loin n'avaient dit ça et c'était quand même une prise de position forte mais peut-être comme souvent avec Macron ça n'a pas été suivi d'actes très très concrets

Allez pour terminer messieurs qu'est-ce qu'on attend du message à destination des français du pape Lyon XIV quand il viendra en septembre qu'est-ce que vous attendez vous de manière assez brève François Mabille à titre personnel rien mais en tant qu'observateur la manière dont le pape parlera éventuellement de la France dans l'Europe et donc du rôle de l'Europe dans un monde qui n'est plus un monde multipolaire mais qui selon lui devrait l'être

la question européenne je retiens allez-y Jean Bonapoule pour conclure oui la question européenne la place aussi de la laïcité des débats sociaux et aussi peut-être son adresse à la jeunesse il y a eu on l'a un peu oublié mais des JMJ à Paris en 97 où déjà avait été diagnostiqué sans doute prématurément une sorte de réveil du catholicisme français on parlait de génération Jean-Paul II génération JMJ il faudra voir ce qui est devenu presque 30 ans après ces choses-là

merci à tous les deux d'avoir participé à cette discussion ce matin en téléchargent l'application Radio France vous pouvez réécouter l'intégralité de nos échanges les matins du samedi se poursuivent et on donne la parole à Clément Sabert pour le podcast 8h37