Prohibition ou légalisation : comment aider les addicts ?

France Inter Bonjour à toutes et à tous, soyez les bienvenus si vous nous rejoignez sur France Inter. C'est l'un des paradoxes français. Nous avons l'une des politiques antidrogues les plus répressives d'Europe, mais nous nous distinguons par une consommation de stupéfiants bien supérieure à celle de nos voisins. Cannabis, cocaïne, drogue de synthèse, la liste n'est pas exhaustive. En 2024, les infractions liées aux stupéfiants ont encore augmenté. Plus 10% pour l'usage, plus 6% pour le trafic. Qui plus est, le marché est devenu plus sophistiqué, avec des livraisons à domicile, les Uber Sheet, les Airbnb ou encore les pubs sur les réseaux sociaux.

Selon le rapport 2025 de l'Observatoire français des drogues et des tendances addictives, 900 000 personnes consomment du cannabis chaque jour. La cocaïne en forte hausse touche, elle, plus d'un million d'usagers chaque année. Derrière ces chiffres, toutes les classes sociales, tous les âges, tous les territoires. Pendant ce temps, la réponse publique reste la même, sécuritaire. Entre répression et opération place nette, malgré ça, le marché prospère. Chaque année, le narcotrafic rapporte en France 7 milliards d'euros aux criminels. Face à ce constat, le débat se crispe et les compositeurs sont de plus en plus stigmatisés. Les consommateurs sont de plus en plus stigmatisés, pardon.

Le gouvernement multiplie, les campagnes choquent, mais les professionnels de santé notamment s'inquiètent. Cette culpabilisation éloignerait les usagers des soins sans pour autant réduire les risques. Alors, entre répression, soins et la prévention, d'autres politiques sont-elles possibles ? Eh bien, on en discute jusqu'à midi 45. Chers auditrices et auditeurs, vous pouvez bien sûr participer comme chaque jour à ce débat de midi. Vos questions, vos témoignages, ça se passe sur l'application Radio France ou envoyez-nous des notes vocales sur le WhatsApp de l'émission au 01 45 24 7000. J'ai le grand plaisir d'accueillir ce matin, ce midi, pour débattre ici autour de la table Nelly David.

Vous êtes directrice générale de Addiction France. Bonjour et bienvenue. Bonjour également à Agathe Foucault, porte-parole de la police nationale. Bonjour Saskia. Et par téléphone, j'accueille Zoé Dubus, docteur en histoire contemporaine et historienne des psychotropes. Bonjour Zoé Dubus. Bonjour. Et également avec nous, François Diot, hypnothérapeute et ancien chef de service du CARUD, le centre d'accueil et d'accompagnement à la réduction des risques pour usagers de drogue. Vous avez tous les quatre entendu cette introduction, ces chiffres. Alors, comment dire, la France punit plus que ses voisins, mais consomment autant, voire plus. Doit-on parler d'échec de la prohibition ?

Agathe Foucault. Alors, vous le dites, la consommation est en hausse de stupéfiants, en particulier au cours de la dernière année. Selon une étude de 2023 que vous évoquiez, donc la consommation de cannabis est en hausse. Donc, un adulte sur deux a déjà consommé du cannabis. 900 000 personnes, 900 000 adultes en consomment quotidiennement, selon cette étude de 2023. Pour la cocaïne, on est également sur une augmentation, puisque un adulte sur dix en avait déjà consommé. 3% en avait consommé au cours de l'année. Et sur les drogues de synthèse, c'est le même constat, puisque en 2000, me semble-t-il, 1% de la population adulte de 18 à 64 ans en avait consommé. Et en 2023, on est à 1,8%.

Alors, doit-on parler d'échec de la prohibition dans ce cas ? Alors, on constate effectivement une augmentation de la consommation, une augmentation également des saisies qui sont faites. Par exemple, pour la cocaïne, en 2024, on a plus de 130% de cocaïne qui a été saisie. Sur les drogues de synthèse, c'est la même chose, 120%. Donc, effectivement, on a une consommation et des saisies qui sont en hausse, avec une action de la police nationale, qui est également très importante, à la fois sur le consommateur et sur les trafiquants. Vous souhaitez réagir ?

Oui. Nelly David. Oui, merci. Alors, effectivement, on consomme une hausse. On constate une hausse des consommations, qui, en tout cas, du point de vue d'Addiction France, sont un échec à la prohibition. Aujourd'hui, on sait que la prohibition ne fonctionne pas. Et l'association Addiction France a fait des propositions. Il y a eu un rapport parlementaire qui a débouché sur la loi sur le narcotrafic, qui précise qu'il est important de revoir ces approches avec la légalisation du cannabis et, en tout cas au niveau d'Addiction France, la dépénalisation de l'ensemble des drogues. Par contre, légalisation encadrée est pareil pour la dépénalisation.

Donc, aujourd'hui, oui, pour nous, c'est un échec. Maintenant, il faut être clair. En tout cas, au sein d'Addiction France, on est assez clair là-dessus. Il faut faire la guerre au narcotrafic. Et ça, ce n'est pas un sujet. Et c'est quelque chose qui prend beaucoup trop d'ampleur. En dix ans, au niveau de la cocaïne, on assiste à une vague extrêmement importante avec, vous l'avez énoncé tout à l'heure, des multinationales illicites. On peut parler de multinationales. Ce matin, il y avait un article du Monde qui parlait des points de deal numériques. Enfin, tout ce qui était le dark neck, tout ce qu'on a connu dans les années 2000-2010. Maintenant, c'est fini.

Maintenant, c'est par WhatsApp, par d'autres que ça monte. Donc, on doit à cette évolution aussi de ce narcotrafic s'adapter. Au sein d'Addiction France, on est très clair que légaliser ou, en tout cas, il faut arrêter de taper sur les consommateurs. Ce n'est pas un droit de consommer. C'est un droit de déstigmatiser l'ensemble des consommateurs. Zoé Dubus. Oui, alors, je trouve étonnant de reposer encore cette question en 2025. Est-ce que la prohibition est un échec ? On le sait depuis au moins une trentaine d'années, grâce à tous les travaux qui s'intéressent à cette question, que ce soit en sciences humaines, mais aussi en sciences biomédicales.

Donc, effectivement, la prohibition est un échec. On le sait aussi depuis le début du XXe siècle, avec les tentatives de prohibition de l'alcool aux États-Unis et au Canada. Donc, on sait que ça ne fonctionne pas. Et par ailleurs, c'est intéressant de parler des augmentations de la consommation. Mais ce qu'il faudrait, c'est aussi se questionner sur les conséquences de cette augmentation. Est-ce qu'il y a plus de risques ? Est-ce qu'il y a plus de personnes qui prennent des risques avec leur consommation ? Peut-être pas.

Et en fait, on sait aussi depuis de nombreuses années que la majorité des usagers qui consomment des psychotropes et des stupéfiants n'ont aucun problème avec leur consommation, la maîtrise et n'ont de conséquences négatives que celles qui sont posées par la prohibition. Donc, ça, c'est quelque chose qu'il faut absolument questionner aussi. Ne pas simplement dire la consommation augmente, mais est-ce que cette consommation qui augmente a des conséquences négatives ? Et la réponse, bien souvent, est non.

Et je crois que vous citez ce chiffre. 80% des consommateurs de psychotropes ne développent pas d'addiction. Une réaction, François Diot ?

Écoutez, moi, je pense... Bonjour à tous. Merci pour cette invitation. Moi, je ne pense pas qu'il faille poser le débat comme ça, en fait. C'est très binaire. Et puis, je pense que ça ne fait pas vraiment évoluer la réflexion. La question qui peut se poser, c'est d'essayer de comprendre ce qui se joue, en fait. Alors oui, j'entends très bien ce qui est dit par les différentes invités. Une hausse de la désaisie, une hausse de la consommation. Moi, ce qui m'intéresse, en fait, c'est la réponse thérapeutique qui est proposée et surtout, comment accompagner au mieux, plutôt que d'opposer un système répressif qui serait inefficace.

S'il était si inefficace, je pense que tous les gouvernements mondiaux ne seraient pas dans cette logique, si vous voulez. Il y a des expériences, et on peut se baser là-dessus, qui ont été tentées et qui sont intéressantes, au Portugal, entre autres. Il y a eu une expérience aussi à Portland, dans l'Oregon, en 2021. La municipalité a décidé, ou l'État, plutôt, a décidé de légaliser la détention de certaines quantités de drogues, y compris de drogues dures. Qu'est-ce qui s'est passé ? Ils sont venus en arrière, quelques années après, en constatant que la réponse thérapeutique n'était pas suffisante face à l'augmentation de cette consommation.

Donc moi, je ne sais pas, je n'ai pas de réponse toute faite. Je pense qu'il faut débattre, il faut expérimenter. Il faut surtout, à mon avis, essayer de sortir de ce prisme pour ou contre stigmatisation, non-stigmatisation. Si vous voulez, c'est un débat que j'entends depuis les années 80. Moi, je suis un vieux militant de la réduction des risques, j'ai un parcours un peu particulier, mais parce que j'étais moi-même usager de drogue et que je suis abstinent depuis 30 ans, j'ai travaillé en réduction des risques, j'ai même fait partie de la commission d'audition 2.0 sur cette question, et j'étais très favorable, par exemple, à l'expérimentation des salles de consommation supervisées.

Aujourd'hui, mon point de vue est plus nuancé. J'ai travaillé aussi avec un autre modèle thérapeutique en Angleterre, comme thérapeute, dans un centre de traitement. C'est un modèle thérapeutique qui n'est pas du tout développé en France, malheureusement, et qui a des résultats. Donc moi, je pense, plutôt que d'opposer, il faut essayer de réfléchir comment améliorer l'accès aux soins, la prévention et la répression aussi du narcotrafic. Et surtout qu'il y a un discours qui n'oppose pas les trois ministères qui sont concernés, parce que c'est le cas aujourd'hui. Je pense que c'est stérile. On n'a pas à opposer la santé, la justice et la sécurité publique.

Il faut essayer de voir comment on peut travailler efficacement.

Et puisque vous évoquez l'étranger, François Dieu, j'ai envie de vous lire ce message d'un auditeur, Paul Rechatin, médecin généraliste, qui nous écrit ceci. On n'améliorera jamais la situation tant qu'on ne comprend pas que le problème n'est pas la drogue, mais ce qui y mène, isolement social, misère, dépression. Il me semble que les pays du Nord ont répondu à une hausse des addictions chez les jeunes en leur vendant du rêve, activité sportive ou créative obligatoire jusqu'à 18 ans. La consommation s'est effondrée. Je me tourne vers vous, Nelly David, directrice générale d'Addiction France. Est-ce qu'il y a des pistes, des solutions à trouver en se tournant vers l'étranger ?

Complètement. Peut-être juste... Alors, totalement, on a le modèle canadien qui est très intéressant, pour lequel on a un peu de recul. On a l'autre intervenant en parallèle, le modèle portugais, qui est aussi intéressant. Juste un point, c'est qu'il faut avoir une approche globale. On ne peut pas juste parler des personnes, il faut parler aussi de l'environnement dans lequel elles sont. C'est pour ça qu'aujourd'hui, en tout cas au sein d'Associations Addiction France, nous pensons qu'il faut avoir des politiques de santé publique qui soient beaucoup plus ambitieuses que celles qui existent aujourd'hui.

Et oui, il faut s'inspirer de ce qui se passe à l'étranger, et ce d'autant plus qu'on le voit en Europe, les choses bougent, en Allemagne, le Portugal, alors je mettrai la Hollande de façon un peu à part, et le Canada est un bon exemple, tout à fait.

Et qu'est-ce que vous reprendriez justement dans ces politiques de santé publique étrangère ?

Déjà, le premier élément, c'est par rapport au cannabis, une légalisation de la consommation de cannabis, et où on sort d'une approche où aujourd'hui, une personne qui consomme du cannabis peut avoir soit une amende, soit pouvant aller jusqu'à l'emprisonnement, mais je ne sais pas, Madame le saura mieux que moi.

Donc ça, aujourd'hui, il faut une légalisation encadrée, c'est-à-dire que ce ne seront pas dans notre vision des choses au sein d'Associations Addiction France, les bureaux de tabac qui vendront du cannabis, pas du tout où il faut que ce soit, et ça avait été proposé, je crois, par les parlementaires, avec une approche transpartisane, avec sûrement une régie publique qui gérerait cette approche-là, et une dépénalisation des autres drogues, où, pareil, on ne sanctionne pas une consommation, par contre, on sanctionne le trafic, etc.

Et on va continuer à en parler, évidemment, jusqu'à midi 45 sur France Inter. Je vous propose, eh bien, un titre de la playlist France Inter, ici, ce titre de Philippe Catherine, Une chambre à moi.

Je voudrais une chambre à moi, mais sans angle de trop, Un bouquet de mimosa, une grande table en bois, Mais rien d'autre que ça, une chaise et un lit, Et sous mes pas, du marbre d'Italie, Je voudrais une chambre à moi, avec la lodge, Un arai d'Italie, c'est un perroquet, tout vert, Aussi vert que mon jardin, devant ma chambre, à moi, Je voudrais une chambre à moi, Je voudrais une chambre à moi, Du saxophone, quand je joue, c'est pour personne, Quand je joue du sax, quand je joue, c'est pour personne, Quand je joue du sax, moi, mais sans angle de trop, Mimosa, une grande table en bois, T'as une chaise et un lit, Et sous mes pas, du marbre d'Italie, Avec la lodge, j'aimerais une chambre à moi.

Et c'était, vous avez reconnu sa voix, Philippe Catherine, ici pour ce titre, Une chambre à moi, sur France Inter. Il est midi et 19 minutes. France Inter, le débat de midi. Bonjour, je m'appelle Mathilde, Je suis une consommatrice de drogue, et je vais bien. J'ai envie que la société aille bien aussi, Et c'est pour ça que je voudrais dire que je suis contre la répression. D'abord, parce qu'elle ne nous aide pas à rester en bonne santé, Au contraire, ce qui nous aide à rester en bonne santé, C'est l'information sur les produits, Les dosages, les mélanges, tout ça. C'est avoir des produits de qualité, Et pouvoir trouver de l'aide en cas de problème.

Voilà le message de notre auditrice Mathilde, Dans le débat de midi. Zoé Dubus, c'est un message que vous entendez, Auquel vous vous intéressez ?

Oui, absolument. Je pense que c'est vraiment quelque chose Qui est très important à prendre en compte. Il faut changer nos représentations sur les usagers de stupéfiants, Et prendre en compte vraiment les données scientifiques, Arrêter d'avoir une conception morale sur ces questions. On sait que plus de 80% des usagers N'ont pas de problème avec leur consommation. On sait que ce qui fonctionne, c'est la réduction des risques. Donc c'est donner des bonnes informations aux gens Pour qu'ils consomment des substances Avec les normes scientifiques Qui permettent de les consommer de manière sûre.

De contrôler les substances, Donc de ne pas les laisser sur le marché noir Où les produits vont être coupés, Où il va y avoir une grande variation Dans la puissance des produits. C'est exactement ça qui est vraiment en cause Dans les overdoses. C'est la variabilité, par exemple, De l'héroïne. Un jour, on va avoir une héroïne Qui va être pure à 20%. Et le lendemain, une héroïne qui sera pure à 30%. Et c'est à ce moment-là qu'il y aura des overdoses. Donc on sait tout ça. Il faut vraiment que ces informations Elles soient prises en compte au niveau politique.

Il y avait un intervenant précédemment Qui disait Si vraiment la prohibition ne marchait pas, Les états ne continueraient pas dans cette décision. C'est vraiment totalement faux.

On sait qu'en France, Il y a une difficulté politique A vraiment pensé Une évolution de la législation Parce qu'il y a des enjeux électoraux Qui sont très forts Et que pour l'instant Pour une partie de l'électorat C'est impensable de changer de logique Mais il faudrait prendre en compte Les données scientifiques Et c'est très intéressant aussi D'avoir une femme qui s'exprime Une de vos auditrices Qui s'exprime sur ces sujets Parce que les femmes sont totalement invisibilisées Dans les représentations Qu'on a sur les consommations de drogue Où on voit plutôt des hommes Des hommes aussi marginalisés En grande précarité Il y a une sociologue Qui s'appelle Sarah Perrin En France Qui travaille sur les femmes Insérées Et dealuses de stupéfiants Donc voilà C'est des travaux qui sont très intéressants Et auxquels il faut se confronter Pour changer nos représentations

La politique de prévention Est-elle à la hauteur ?

C'est un petit peu Ça qui se pose comme question Et je m'attends vers vous Agathe Foucault Je rappelle Vous êtes porte-parole de la police nationale Alors la politique de prévention Elle ne relève pas directement Du ministère de l'Intérieur Et de la police nationale C'est vraiment une question Qui est pilotée par les ministères de la Santé En tout état de cause Il ne faut pas penser Que consommer de la manière stupéfiante Est anodine Dans 20% des accidents mortels De la circulation C'est 700 morts par an La consommation de stupéfiants est présente Donc au-delà de l'acte individuel Les conséquences peuvent être extrêmement lourdes Et extrêmement graves Et par ailleurs Lorsqu'on consomme du stupéfiant On entretient un trafic On participe à un trafic Et on voit aujourd'hui Là encore Les conséquences sont dramatiques Avec des mineurs Qui sont utilisés Tant pour vendre du produit stupéfiant Que pour ensuite commettre des représailles On a des quartiers qui sont pollués Par le trafic de stupéfiants Avec des habitants Qui ne peuvent pas accéder directement A leur appartement Donc le consommer du stupéfiant Ça ne relève pas uniquement D'une liberté individuelle Les conséquences sont très lourdes Pour l'intérêt général Et pour la sécurité publique Et c'est vraiment dans ce débat Qu'il faut se positionner Zoé Dubus

Oui je voulais juste intervenir Très rapidement C'est effectivement Il faut lutter contre les trafics Il y a plein de problèmes Qui sont posés par ces trafics Qui sont causés par la prohibition Si on avait un autre système Cette prohibition Qui n'existerait pas Permettrait de gérer De manière plus normale Les productions De ces substances psychotropes Mais il y a aussi Un angle mort En fait Dans cette question De la dangerosité Et des problèmes Que peuvent causer Les psychotropes En général dans nos sociétés Qui est un impensé en France Mais par exemple Dans les vignobles Massivement On fait venir Des personnes immigrées Qui n'ont pas de salaire Qui ont un salaire Qui est très bas Qui ne cotisent pas Pour la sécurité sociale Etc Donc les vignobles français Se servent De ces travailleurs Clandestins De ces travailleurs immigrés Aussi Pour pouvoir produire du vin Donc les problèmes Qui sont posés Par le trafic de stupéfiants Il faut pouvoir aussi les penser Pour les substances Qui sont légales

Et vous l'entendez Cela concerne Un moment de domaine Je vais revenir Sur ce que vous disiez Agathe Foucault Par rapport au fait Que cette politique De prévention En concerne plus Le ministère de la santé On a quand même Bruno Rotaillot Gérald Darmanin Eric Dupond-Moretti Qui depuis déjà deux ans S'expriment sur le sujet Je vous propose D'en écouter Quelques extraits

S'il y a une offre C'est parce qu'il y a une demande Il faut responsabiliser Les consommateurs S'il n'y avait pas de consommation Il n'y aurait pas de vente Il n'y aurait pas de point de deal Il n'y aurait pas d'enfant De 10 ans Qui serait tué Donc quand on fume un joint Ou quand on prend un rail de coke Y compris dans les beaux quartiers Parce que c'est souvent Une consommation de beaux quartiers On est aussi responsable De cette situation Celui qui fume son petit pétard Le samedi Ce pétard là Voyez Il a le goût du sang séché Sur le trottoir

Est-ce qu'on ne va pas trop loin Agathe Foucault Dans la stigmatisation Des consommateurs Et quel est l'effet réel De ce type de message La responsabilisation Du consommateur Effectivement Elle est essentielle Aujourd'hui En 2024 Pour les services de police On a relevé 135 000 amendes forfaitaires Délectuelles Donc qui sanctionnent Sur le terrain Très concrètement Un individu Qui est contrôlé Avec de la matière Supéfiante C'est une augmentation Puisqu'on a 20% D'augmentation Par rapport à 2023 Donc effectivement Aujourd'hui On responsabilise Le consommateur Parce qu'il appartient A un trafic Mais l'action De la police nationale C'est également De s'intéresser Aux trafiquants Évidemment On le fait C'est ça que j'allais vous demander Est-ce que ça ne conduit pas A un éparpillement Des moyens Des forces de l'ordre Alors négatif L'action de la police Elle est complémentaire A la fois Elle est sur le terrain Et puis à la fois Dans le travail judiciaire Là encore En 2024 On a 21 000 personnes Qui ont participé Au trafic de stupéfiants Qui ont été Interpellés C'est 85% De l'ensemble Des mises en cause Sur le territoire national Et donc c'est vraiment Ce qu'il faut avoir à l'esprit Lorsqu'on consomme De stupéfiants C'est qu'on participe Au trafic Et effectivement Comme pour tout produit S'il n'y a pas De demande L'offre n'est pas si importante François Dieu Vous nous l'avez dit Ça fait un petit moment Tant que vous travaillez Dans ce domaine Dans ce domaine Que vous intéressez A ces questions Est-ce qu'il y a une évolution Justement dans la stigmatisation Des consommateurs ?

Moi je ne sais pas si on parle Je pense que si vous voulez L'histoire de la victimisation C'est un vieil argument Qui est très utilisé Sur différentes problématiques Qui clôt un peu le débat Je trouve Moi je vais vous dire Je connais plein de consommateurs Ou ex-consommateurs Qui ont arrêté de consommer Des gens comme moi Qui sont un jour Entrés dans une salle D'un programme de 12 étapes Comme les narcotiques anonymes Qui étaient héroïnomanes Comme moi d'ailleurs Pendant 15 ans Et qui ont arrêté Moi je ne crois pas Si vous voulez A ce discours victimaire En fait

Mais encore ce qui est intéressant

C'est de voir C'est de voir Comment on peut aider Correctement les personnes Et ouvrir des perspectives

Et quelles sont vos perspectives François Diou ?

Moi mes perspectives C'est essayer déjà De travailler Non pas en opposant La santé La répression Et la justice Ce serait quand même intéressant Il y a une mission interministérielle De lutte contre la drogue Et les conduites addictives Qui devrait quand même Être un espace de régulation Et de débat Où les enjeux Soit autres que politiques Si vous voulez Sur cette question Qui est éminemment politique Je vous donne juste un exemple Imaginons Qu'un jour Prochain Ou pas Les drogues Soit Y compris Les drogues dures Soit légalisées Donc on sort d'un cadre De santé publique Pour rentrer dans un cadre économique Où vous imaginez Le représentant du cartel de Sinaloa En train de négocier Le prix de la tonne de cocaïne Auprès d'une organisation Comme l'organisation mondiale Du commerce Je vous pose la question

Une réaction peut-être Agathe Foucault Nelly David Nelly David Excusez-moi Je réagis avec plaisir Voilà Je vous en prie Bien sûr Alors Agathe Foucault Et puis Nelly David Je passe de volonté la parole Simplement L'exemple de monsieur Effectivement Interroge Toutefois Il faut quand même comparer On l'a déjà fait Avec les pays étrangers Qui ont pour certains Légalisé et dépénalisé En réalité Le trafic de stupéfiants N'est pas du tout éradiqué Pour plusieurs raisons D'abord lorsqu'on légalise On légalise à un certain taux Notamment pour le cannabis de THC Qui sont des taux Qui sont a priori plutôt faibles Donc on a forcément Tout le marché Qui continue sur des taux Plus élevés Et puis On n'autorise pas non plus La vente aux mineurs Donc nécessairement On a tout le marché Qui se destine aux mineurs Qui continue Et par ailleurs Les études montrent Que d'une part La consommation De produits légaux De produits autorisés Augmente au fil des années Et que La consommation De produits Qui restent illégaux Augmente également Une réaction Nelly David

Je peux peut-être réagir Sur tout d'abord Plusieurs éléments La stigmatisation C'est pas juste Excusez-moi Un fantasme Moi je suis directrice générale D'une association Et je le vois Tous les jours Au sein de nos structures Et les collègues Qui gèrent des structures Qui accueillent Notamment des usagers De drogue Et je passe Toute ma sympathie Aux collègues de Aide Ont été en très Très grande difficulté Là ils ont déménagé Au Halle Ça se passait très bien Depuis des années Ils n'ont pas pu Réaménager Sur un site Qui était organisé Pareil sur Bordeaux Et ça c'était en 2024 Et en 2025 Et on n'est pas du tout C'est de la réaction Des riverains ?

Complètement C'est pas du tout Une victimisation De qui que ce soit C'est-à-dire qu'aujourd'hui Il y a des structures Qui sont professionnelles Avec des médecins Des éducateurs Des psychologues Etc Des professionnels Diplômés d'Etat Qui savent Ce que sont les addictions Et comment on les soigne Comment on les accompagne Et aujourd'hui Forcer de reconnaître Qu'il est très Très complexe Aujourd'hui Dans certaines villes Je dirais dans les villes En général D'implanter des structures Pour usager de drogue La preuve Les halte-soins Addictions Qui devaient être Réalisées Notamment à Bordeaux Et à Marseille N'ont pas pu être réalisées Et qu'est-ce qui explique ça Nelly David ?

Alors Si j'étais un peu cash Je parlerais de Courage politique Local Et avec Une approche Tout à l'heure L'autre intervenante Le précisait Zoé Dubus Oui pardon Plutôt électoraliste Que de santé publique C'est aussi Enfin excusez-moi Mais c'est assez Assez basique Et hélas Aujourd'hui Lorsqu'on aura Une approche Qui ne portera Que sur une stigmatisation Une victimisation Enfin victimisation Dans les fantasmes Dans les représentations Des personnes Il faut être responsable Il faut être pragmatique aussi Il faut être très très pragmatique De quelle façon ? Aujourd'hui Clairement Vous donniez des chiffres Les 1200 amendes Par jour C'est ça ? Je crois Par jour

J'ai dit 130 000 en 2024

Donc ça fait à peu près 1200 amendes Par jour Pour 900 000 personnes Qui consomment Tous les jours Du cannabis Aujourd'hui La problématique En France C'est qu'on a 90% Des interpellations Qui se font Par la police Elles se font Auprès des consommateurs C'est les chiffres De l'OFDT De 2022 10% Se font Auprès des trafiquants Comment est-ce qu'on change De paradigme ?

Comment est-ce qu'aujourd'hui Une personne Qui consomme 20% des personnes Qui consomment Aujourd'hui en France Des drogues dites Illicites Et non dures On dit illicites Ont des problématiques D'addiction C'est le même taux Que pour l'alcool Donc aujourd'hui On a un changement De paradigme à avoir On a un changement De regard à opérer Au sein de notre société Avec un regard Qui est issu De la science Et ce que je dis Ce ne sont pas Mes convictions Ce ne sont pas Des positions D'addiction France Qui sont prises comme ça C'est issu De la science Donc ça c'est vraiment A mon sens En qualité de directrice générale Extrêmement importante Voilà Je m'arrêterai là Je peux trop prendre la parole

Midi 32 Vous écoutez toujours Le débat de midi On va faire une pause musicale Avec ce titre Why should I smile De Roseau Et Mélissa Laveau

Why should I smile Why should I smile for you Voice once sublime Now whistle sour tunes I have no time for cheap words I have no time for cheap words Table wine I have no time for thin sorries From a swine Why should I smile Why should I smile for you Why should I smile for you Tongue once divine Tasting fowls and streams For double faces For my lovers In my crown Why should I smile Why should I smile for you Action so vive Happy new mind Roseau et Mélissa Laveau

Ici pour ce titre Why should I smile Le débat de midi Saskia Deville Sur France Inter Et nous sommes toujours En direct sur France Inter Pour le débat de midi Légalisation Ou dépénalisation Des drogues Doit-on se diriger Vers un changement De paradigme Doit-on changer De regard On se pose la question On en débat Avec nos invités Nelly David Directrice générale De Addiction France Agathe Foucault Porte-parole de la police nationale Et au téléphone Zoé Dubus Docteur en histoire contemporaine Et historienne des psychotropes Et François Diot Hypnothérapeute Et ancien chef de service D'un CARUD Centre d'accueil Et d'accompagnement A la réduction des risques Pour usagers de drogue Et puis vous aussi Chers auditeurs Chers auditrices Un auditeur d'ailleurs Nous a laissé ce message

Bonjour Je suis le coordinateur D'une initiative citoyenne européenne Qui s'appelle Psychédélicaire Et dont l'objectif Est de pousser La commission européenne A réglementer Les thérapies Assistées par Psychédéliques Et ma question Pour les intervenants De l'émission Serait de savoir Comment Pourrait Infléchir Cette législation Vis-à-vis des psychédéliques Dont on sait Très bien aujourd'hui Qu'il s'agit De substances Non-indictives Et qui sont injustement Classées Dans la catégorie La plus restreinte

Voilà Faut-il revoir La catégorisation De tous ces produits Voilà le message D'Alexis Zoé Dubus Je me tourne vers vous Vous êtes au téléphone Vous avez Vous souhaitez répondre A notre auditeur

Oui je voudrais juste Ça va très bien avec Donc rebondir Sur ce que Madame Nelly David Vient de dire Au sujet des drogues dures Drogues douces C'est vrai que c'est très important D'arrêter de parler De drogues dures Et de drogues douces Il y a des pratiques Qui le sont Mais les substances Ne le sont pas En elles-mêmes Il y a par exemple Des gens qui vont Consommer de l'héroïne Une fois ou deux Dans leur vie Ou quelques fois Dans l'année Et qui ont donc Une pratique douce De leur consommation Et d'autres personnes Qui vont devoir consommer Du cannabis Très fortement dosé Dès le matin Pour pouvoir aller travailler Et qui auront donc Une pratique dure Donc la distinction Drogues dures Drogues douces Elle est fausse Ça a été très bien démontré Scientifiquement Depuis des décennies Et donc on en vient A la question De votre auditeur Au sujet des thérapies Assistées par psychédénie Qui sont très intéressantes Qui montrent Depuis là aussi Une vingtaine d'années Des résultats Qui sont positifs Dans un certain nombre De pathologies Pour lesquelles On a un échec thérapeutique Pour un pourcentage élevé De patients Donc la France Est très en retard Sur ces questions Et donc il y a Cette initiative européenne Qui est lancée Vous pouvez aller Sur Psychédélicaire Sur internet Pour signer la pétition Pour réclamer Qu'il y ait des études Qu'il y ait des études Qui soient faites Un peu plus Sur ces substances Il y a deux essais cliniques Qui sont en cours En France Sur la psylocibine Et effectivement Les psychédéliques Font partie des substances Psychotropes Qui sont classées Parmi les moins dangereuses Des stupéfiants Et ces classifications Elles sont très intéressantes Parce que depuis 1998 Et pour le coup On était pionnier En France C'est Bernard Roch Qui a fait ce premier rapport Commandité par Bernard Kouchner Qui étudiait La dangerosité De tous les produits Qu'ils soient légaux Légaux ou non Et c'est comme ça Qu'on s'est rendu compte Qu'en fait L'alcool Le tabac Mais aussi Les médicaments psychotropes Comme les benzodiazépines Étaient beaucoup plus dangereux Que plein de substances illicites Ce qui démontre Encore une fois L'absurdité De la prohibition Et la nécessité De revoir nos politiques

Sur ces sujets On parle de classification Et c'est vrai Il y a ce que Zoé Duluth vient de nous dire Mais aussi Les sortes Des drogues Des synthèses On parle beaucoup De NitaZen Notamment Pour le moment Depuis 2008 450 nouveaux Produits de synthèse Ont été répertoriés En France Comment est-ce qu'on peut suivre Niveau politique Comment est-ce que vous De votre côté Agathe Foucault Porte-parole de la police nationale Vous vous mettez à jour En quelque sorte Alors la police nationale Est au contact De la population C'est le propre De notre métier C'est de protéger Nos concitoyens Donc c'est évidemment Pas des problématiques Qu'on ignore On prend en compte En fonction Des évolutions législatives Ce qui est considéré Comme une substance illicite Et ce qui ne l'est pas Ce n'est pas à nous De déterminer Qu'est-ce qu'il est légal De consommer Et qu'est-ce qui ne l'est pas Mais effectivement On a un travail d'analyse Qui est permanent Avec notamment L'office central Anti-stupéfiant L'OFAST Qui fournit aussi Ce travail Ce travail d'analyse Et la police nationale Applique Applique la loi Et donc sanctionne La consommation Et le trafic Des produits Qui sont définis Comme illégaux Vous constatez ça vous Nelly David Directrice générale De l'Addiction France Justement cette évolution On a du mal à suivre Avec tout ce qui arrive Sur le marché

Oui forcément Nous gérons 14 carutes Les carutes C'est des structures Pour usagers de drogue Et nous avons Sur une région Un laboratoire D'analyse de drogue Sur le milieu festif Donc forcément On voit Et ce sont Les usagers Les consommateurs Qui entre guillemets Nous apprennent Ce qu'ils consomment Et c'est eux Qui nous précisent Ce qu'ils consomment Donc forcément Tous les Peut-être pas tous les jours J'exagère Mais régulièrement Il y a une évolution Extrêmement importante Des produits Tout à fait Zoé Dubus Oui je voudrais réagir Sur cette question Des produits de synthèse C'est une question Qui est passionnante Parce qu'en fait Le réflexe prohibitif Fait qu'on interdit Des substances Dès qu'elles sont Un peu Qu'elles arrivent Aux oreilles Du gouvernement Sans faire d'études Sur ces produits Et ça revient A la question Des psychédéliques On ne fait pas D'études sur ces produits Donc non seulement On ne sait pas Exactement à quel point Elles peuvent être Dangereuses pour les usagers Et parfois Elles sont en fait Moins dangereuses Que des substances illégales Qui sont sur le marché Ça a été très bien étudié Par exemple Pour la méphédrone Quand elle est arrivée Au début des années 2000 Les consommateurs Qui étaient plutôt portés Sur la cocaïne Ont changé de substance Et sont passés A la méphédrone Parce que c'était Moins dangereux Parce qu'ils avaient Des effets Qui étaient plus positifs Et des substances Qui étaient plus pures Et puis finalement On a classé la méphédrone Dans le tableau des stupéfiants Et les gens sont repassés A la cocaïne Donc il y a des enjeux Comme ça De santé publique Qui sont très intéressants Sur ces nouveaux produits De synthèses Mais aussi des enjeux Thérapeutiques Puisque comme on ne fait pas D'études sur ces produits Peut-être qu'on se prive De substances Qui pourraient être intéressantes D'un point de vue thérapeutique François Diou

Vous êtes toujours avec nous Hypnothérapeute Oui Vous m'entendez ? Pardon

Oui oui je vous entends

Vous souhaitez réagir ?

Écoutez moi je trouve Très intéressant De faire de la recherche Et d'utiliser Y compris des produits Moi j'ai entendu parler De ces recherches Et je trouve Que c'est quelque chose Qui est plutôt intéressant Je sais que dans la dépression Certains produits prohibés Peuvent avoir une incidence Et que certains pays Sont plus avancés Que nous en France Donc moi je ne suis pas du tout opposé Je trouve que l'analyse des produits Est quelque chose d'absolument indispensable Comme la réduction des risques Moi si vous voulez Je n'ai rien contre la réduction des risques Au contraire Elle est efficace On l'a vu Sur la baisse de contamination Par le sida On l'a vu sur la baisse Par la contamination Par les hépatites Et l'hépatite C en particulier Aujourd'hui le sida se soigne L'hépatite C se guérit Donc ce n'est pas ça Que je veux remettre en question Qu'on ne fasse pas tenir un discours Qui n'est pas le lien

Alors qu'est-ce que vous voulez remettre en question

François Diou ?

Ce que j'interroge Moi en fait Si vous voulez C'est le dispositif Tel qu'il est organisé Aujourd'hui Sur plusieurs aspects Je pense qu'on pourrait L'évaluer Si on était dans une culture De l'évaluation On aurait probablement De meilleurs résultats Je donne deux exemples Parmi tant d'autres L'orientation Des usagers De CARUDE Au XAPA D'une structure d'accueil De proximité Avec des gens qui consomment Vers une structure de soins Où la prise en charge Est psychothérapeutique Avec ou sans hébergement Avec ou sans traitement De substitution L'organisation du soin En ambulatoire En France Elle est insuffisante C'est pour ça que moi Je pense qu'on devrait S'ouvrir En complément D'autres approches Comme les centres de traitement Les centres de traitement Qui sont validés scientifiquement Partout dans le monde En Angleterre Aux Etats-Unis C'est très intéressant De concentrer dans le même endroit Un espace Où on peut se désintoxiquer Où les délais d'admission Sont plus courts La problématique Des usagers de drogue C'est les délais d'admission Entre les services Et aussi à l'hôpital C'est ça qui est scandaleux Et puis sans tout aussi La passerelle

Entre les halte-soins Addiction Et vers un parcours de soins

Mais justement C'est ça la problématique Vous me parlez de science Moi j'ai rien contre la science Au contraire J'ai lu le rapport de l'Inserm J'ai lu le rapport de l'IGAS J'ai lu le rapport Des hospices de Lyon J'ai même travaillé Sur un décryptage De tous ces rapports Figurez-vous Et bien Ce que je peux constater Simplement C'est que En fait L'orientation Des structures Comme les halte-soins Addiction Vers le soin Est insuffisant Les chiffres parlent d'eux-mêmes Malheureusement Depuis 2016 Il y a deux structures En France Une qui a Semble pas poser de problème Parce qu'elle est A l'extérieur De la ville Près d'un hôpital C'est la halte-soins Addiction De Strasbourg Qui a l'air de faire Un travail tout à fait Remarquable Et celle de Paris Celle de Paris Est au milieu D'un espace Habité Près de la gare du Nord Il suffit Il suffit d'aller Sur le compte Twitter D'un collectif De riverains Qui habite Autour de cette salle

Et c'est vrai Qu'il y a beaucoup De réactions François Diot Excusez-moi L'heure avant Je vais devoir Vous reprendre la parole Peut-être Pour un dernier mot A chacun de vous quatre Quelle serait Votre première mesure Allez Vous pourriez Tout changer Quelle serait Votre première mesure Pour mieux aider Les personnes dépendantes Un mot A chacun Rapidement S'il vous plaît Nelly David Alors

Ce sera plusieurs mots Sortir de l'approche Moraliste Et être ambitieux Et courageux Agathe Foucault

La police nationale N'est pas là Pour dire Ce qu'il faut Faire ou pas faire En tout cas Pour le définir En tout cas Nous on applique Le droit Aujourd'hui Consommer de la matière Stupéfiante Est interdite

Zoé Dubus Alors pour moi Il faut nationaliser La production Et le commerce Des substances Psychotropes De toutes les substances Psychotropes Faire de l'argent Pour contrôler La qualité des produits Et pour permettre Aux personnes D'avoir des bonnes informations Qui leur permettent De consommer de manière sûre Et puis prendre en compte Les données scientifiques

C'était un petit peu plus Qu'un mot Aux oeufs du bijoux Pour laisser la parole Allez un mot François Diot

Évaluer le dispositif De soins Conditionner les subventions A la réalisation D'objectifs définis Merci beaucoup Et développer L'offre de soins En centre de traitement En France Sur le modèle anglo-saxon

Merci beaucoup A tous les quatre D'avoir participé A ce débat Merci évidemment A ma formidable équipe Du débat de midi Émission réalisée Par Antoine Larchi Avec la technique David Diboué Black Avec la technique