François Bayrou sur un possible accord LFI-PS : "C'est triste, signer la ruine de tout ce qu'ils ont fait"

Il est 8h21 et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin le haut-commissaire au plan président du Modem, maire de Pau. Amis auditeurs, intervenez dans cet entretien. Vos questions, vos réactions au 01 45 24 7000 et via l'application de France Inter. François Bayrou, bonjour. Bonjour. Bonjour. Et bienvenue à notre micro. Où est Emmanuel Macron ? On a envie de vous poser la question parce que ça fait presque dix jours maintenant qu'il a été réélu. Et à part quelques mots lancés devant les micros à Sergi la semaine dernière, on ne sait pas vraiment quel est son agenda, quelles sont ses priorités.

On ne sait pas non plus qui portera son action, quelle sera la ligne de la campagne pour les législatives. Que veut-il pour ce second quinquennat ? Où va-t-il ? Pouvez-vous, François Bayrou, nous éclairer ce matin ?

En tout cas, je peux avoir une opinion sans être le porte-parole du président de la République. La question principale, c'est la fracture du pays. Et c'est une fracture qui est à la fois sociale. C'est fascinant si vous regardez dans les sondages la répartition des votes. Qui a voté pour qui ? Et alors vous vous apercevez que tous ceux qui sont la base de la pyramide sociale, ceux qui travaillent, ceux qui sont à la retraite, ceux qui sont beaucoup plus impactés par le vote extrême que ceux qu'on appelle sommet de la pyramide. Je ne suis pas sûr que ce soit un sommet et je ne suis pas sûr que toujours ils le méritent.

C'est-à-dire ceux qui gagnent bien, qui ont voté globalement pour vous, pour Emmanuel Macron, et les autres qui ont...

Alors ceux qui gagnent bien, et puis il y a une question de locataire ou propriétaire, patrimoine. Et ça fait des fracturations. Autrement dit, il y a une dimension sociale du vote qui est très importante. Et puis il y a une dimension, je ne sais pas comment on peut dire, démocratique et culturelle. Les gens qui ont l'impression, parfois la certitude, qu'on ne les entend pas, qu'on ne les reconnaît pas, qu'ils n'ont pas leur place, qu'on ne les entend pas derrière les micros et qu'on ne les voit pas derrière les écrans. Je pense que l'écran de télévision est une frontière. Qui voit-on sur l'écran et qui n'y est jamais ?

Et c'est la raison pour laquelle il y a toute cette contestation qui va vers le monde politique, vers le monde des médias aussi. Il y a quelque chose là-dedans qui est d'une fracture, d'une rupture entre, non pas deux Frances, mais plusieurs Frances. Et mon sentiment à moi, ma certitude à moi, c'est que la prochaine étape, le prochain gouvernement, son but principal, premier, prioritaire, doit être les chemins pour réconcilier le pays, pour cicatriser et pour apporter au plus grand nombre possible la reconnaissance à laquelle ils ont droit. Voilà ma vision.

On va en parler, vous allez nous dire quelles sont à votre avis les pistes que doit suivre le président de la République, mais là, pour répondre à la question que Nicolas vous a posée, il est absent pour l'instant. Il ne donne pas...

Mais parce qu'il n'est pas...

Il ne donne aucune indication et du coup il laisse, pardon, mais la place médiatique aux extrêmes que vous dénoncez vous-même.

Vous serez d'accord pour dire qu'il n'est pas encore installé dans ses fonctions. Comme vous le savez, il y a une espèce de rite républicain qui fait qu'après l'élection, le Conseil constitutionnel doit proclamer qui est élu. Ça se passera jeudi, je crois. Et puis après, le président de la République doit être installé dans ses fonctions, solennellement. Et puis ça tombe dans la période du 8 mai et du 9 mai. Vous savez, il y a des rendez-vous qui sont très importants. Il a un discours à Strasbourg pour l'Europe. Français et européens et internationaux. Le 9. Je vous rappelle que c'est le 9 mai que Poutine organise l'espèce d'auto-célébration à accent de menace sur la place rouge.

Et qu'il y a l'air quelque chose évidemment qui marque profondément ce que doit être l'action, la réflexion, la parole du président de la République française. On est dans cet entre-deux. C'est un entre-deux que les institutions ont voulu, que notre pratique démocratique a voulu.

Vous l'avez dit François Bayrou et vous l'avez analysé, le pays est fracturé. Emmanuel Macron a promis une nouvelle forme de gouvernance, un deuxième quinquennat qui ne serait pas dans la continuité du premier. Qu'est-ce que ça veut dire exactement ? Est-ce que vous pouvez là encore nous l'expliquer ou nous dire à quoi ça pourrait ressembler ? Gouverner autrement.

Oui. L'accent doit être mis par ceux qui ont la responsabilité du gouvernement et des autres autorités du pays. L'accent doit être mis sur un projet politique. J'ai essayé de décrire ce qu'il devait être. Alors ce projet politique que j'appelle de réconciliation, c'est aussi un projet de mobilisation. Si vous regardez la situation de la France, alors vous dites qu'il y a des chantiers, des programmes, des projets de la planification à mettre en place. Le président de la République a évoqué l'écologie.

Oui, mais de manière floue, pardon. On n'arrive pas à comprendre. Il dit je choisirais la priorité sur l'écologie, mais concrètement il veut faire quoi ?

Alors moi je pense que dans l'écologie il y a trois questions principales. La première c'est l'énergie. Parce que cette question-là, comment produire de l'énergie sans émettre de gaz à effet de serre qui entraîne le réchauffement de la planète ? Cette question-là, elle appelle des réponses qui ne soient pas des réponses floues ou de bonnes intentions. Il y a deux manières de produire de l'électricité sans émettre du gaz à effet de serre. Il y a les renouvelables et il y a le nucléaire. Tout le reste renforce les émissions, renforce considérablement, c'est en partie la responsabilité de l'Allemagne, renforce considérablement les émissions de gaz à effet de serre.

Ça c'est le premier grand chapitre. Et il y a eu de ce point de vue-là des orientations. Il y a un deuxième grand chapitre, c'est la biodiversité. Comment peut-on faire pour que le sol, la nature produisent, en matière agricole on en a besoin, produisent et cependant protègent le sol et les mécanismes naturels qui font qu'on va retrouver des espèces, des insectes ? Il y a un troisième sujet qui est notre manière de vivre. Tout ce qui est de l'ordre de, au fond, une vie plus frugale, une économie qui permette de recycler un très grand nombre de choses. Par exemple, je trouve, c'est une opinion personnelle, on ne devrait plus jamais exporter de déchets.

Les déchets qu'on envoie dans des pays lointains avec des gens misérables pour être traités, que tous les pays occidentaux envoient dans des pays lointains pour être traités dans des bidonvilles ou des régions africaines, on devrait les traiter nous-mêmes, on devrait en faire une règle. Ça veut dire aussi que l'Europe doit être assignée à cette nécessité, exigence.

Vous dites que la priorité du prochain quinquennat, la priorité absolue, doit être de réconcilier ces deux Frances ou ces trois Frances et de cicatriser les choses. Et de reconnaître. Oui, mais pensez-vous que la mesure phare du programme d'Emmanuel Macron pour ce deuxième quinquennat, celle qui a marqué la campagne, c'est-à-dire la retraite à 65 ou à 64 ans, soit en mesure de réconcilier les Français, François Bayrou, honnêtement ?

Il arrive quelquefois en politique que les présentations ne soient pas absolument idéales. Ça vous arrive à la radio et ça arrive aussi dans le monde politique.

La présentation n'était pas idéale ?

La question est très simple. Est-ce qu'on doit rechercher l'équilibre entre les retraites qu'on verse aux pensionnés et les cotisations que versent les salariés pour assurer la charge de ces retraites ? Pour l'instant, cet équilibre n'est pas trouvé à telle enseigne que le gouvernement précédent, Hollande, par une loi touraine, avait fait en sorte de déplacer le curseur de la retraite progressivement et c'était d'une certaine manière un accord général qui avait été trouvé autour de ce rééquilibrage. Ce rééquilibrage, qu'est-ce qu'il doit dire ? Il doit dire des choses très simples.

La première, bien entendu, on ne va pas traiter de la même manière les gens qui sont entrés très tôt dans le travail, qui ont commencé à travailler très tôt dans leur vie. Et ceux qui sont entrés après des études longues, il est juste que le traitement ne soit pas le même. Donc, avantage à ceux qui ont commencé à travailler tôt. Deuxièmement, on ne peut pas ne pas tenir compte des métiers pénibles parce que chaque fois que je vois ces jeunes hommes qui étendent du bitume sur le trottoir avec une taloche en plein soleil, je me dis que ce n'est pas juste qu'on les traite comme quelqu'un qui a un travail administratif, par exemple, et qui est moins atteint par les maladies professionnelles.

Et troisièmement, moi je pense qu'il faut beaucoup agir par incitation. Je pense qu'on peut tenir compte du choix des gens. Il y a beaucoup de gens qui choisissent et choisiraient de travailler plus tard s'ils y trouvaient des avantages. Et tout ça doit se faire parce que ce n'est pas pour le gouvernement que c'est fait. C'est fait pour que tous ceux qui sont à la retraite puissent toucher à la fin du mois une retraite qui suive l'inflation. Donc, vous voyez bien...

Aujourd'hui, vous avez 7 ou 8 Français sur 10 qui sont contre cette réforme des retraites.

Oui, parce qu'on n'a pas expliqué. Et c'est la raison pour laquelle j'ai défendu, alors ce n'est pas du tout un projet du gouvernement. J'ai observé depuis très longtemps, puisque c'est une idée que je défends depuis 2007, j'ai observé depuis longtemps que ce qui est un obstacle sur le chemin de ces décisions, c'est le blocage du pays, ou la menace de blocage du pays. Ou le fait qu'on orchestre, qu'on mette le tambour et la grosse caisse autour de l'idée « mais puisque c'est comme ça, on va bloquer le pays ».

Et on va passer par le 49-3 aussi.

Oui, le 49-3 c'est un peu du même ordre. Or, ma conviction profonde, c'est que si on a un gouvernement qui est dans une démarche de rencontre et d'explication avec le pays, qui est absolument respectueux de la vérité, eh bien je suis persuadé, moi, que les Français pourraient, si on leur posait la question, accepter ça. Quitte à perdre. Quitte à perdre le référendum. Mais si, ça n'est pas grave. Si on perd, eh bien c'est le gouvernement qui assume la responsabilité.

Jean-Luc Mélenchon a ses propositions également pour réparer la fracture dont vous parliez, la retraite à 60 ans, le SMIC à 1400 euros. Que pensez-vous de ses propositions ?

Je pense ce que pensent tous ceux qui, y compris ceux qui participent à tout ça. Je reprends l'exemple que je citais. La retraite à 60 ans. Le Parti Socialiste, lui-même, a mis en place une réforme touraine qui porte la retraite à 63, 64, 65 ans. Je rappelle pour ceux qui nous écoutent, qu'est-ce que c'est cette réforme touraine ?

C'est l'allongement de la durée de cotisation.

On allonge le temps de cotisation, le temps de travail nécessaire pour obtenir une retraite à taux plein, on l'allonge de un trimestre tous les trois ans jusqu'en 2035. Pour arriver à 43 ans, l'entrée dans la vie active des Français, c'est 22 ans et demi, presque 23 ans. La moyenne de l'entrée dans la vie active. Y compris vous, et moi. Non, moi j'étais entré plus tôt. Et donc, cette moyenne d'entrée dans la vie active, 22 ans et demi, plus 43 ans de cotisation, comme vous calculez très très bien, et que le calcul mental est redevenu, j'espère, redeviendra une priorité, ça porte à combien ? 22 ans et demi et 43 ans, ça porte à 65 ans et demi. C'est ça la vérité.

C'est pas le cas dans les faits. Dans les faits, on part à la retraite entre 60 et 61 ans, c'est ce que dit l'OCDE.

Non, on part à la retraite en France à 63, presque 63, 62 ans et demi. Et je n'ai pas de doute qu'il faudra allonger si on veut trouver l'équilibre, si on veut qu'on soit assuré, que les salariés ne soient pas assommés par des prélèvements, que leur fin du mois ne soit pas amputé par des prélèvements, et que les retraités, les pensionnés soient assurés de leur versement à la fin du mois. Donc pour moi, je pense que dire « on peut revenir à 60 ans », c'est simplement un mensonge, ça n'existera pas.

Sur les législatives, un mot d'abord sur l'accord conclu hier par la France Insoumise et les Verts, en attendant celui avec le Parti Socialiste et les Communistes. Cette force de gauche peut être majoritaire, dit Jean-Luc Mélenchon. Vous qui connaissez bien la carte électorale, vous le pensez aussi ?

Je ne le crois pas, mais ce qui s'est passé là est un événement extrêmement triste pour beaucoup de Français, qui ne sont pas du camp majoritaire. Tristes ? Tristes ? Je pense que des socialistes, et j'ai en tête tous les noms de ceux qui ont exercé des responsabilités dans ce grand courant social-démocrate du pays, voire accepter leur parti, signer la fin de tout ce qu'ils ont fait, la ruine de tout ce qu'ils ont voulu faire. Je vais prendre un exemple très simple. C'est cette idée à acter, accepter dans les accords qu'on allait désobéir aux traités européens, aux décisions européennes.

Alors, vu de France, si c'est les Français qui désobéissent, ça peut avoir dans la présentation un côté sympathique. Je vais prendre deux exemples. Qu'est-ce qui se passe ? Vous savez que l'Europe a interdit des molécules de produits phytosanitaires pour l'agriculture. Et donc, ça a fait faire un progrès pour la protection de la santé et du biotope. Qu'est-ce qui se passe si demain, l'Espagne dit, moi, je désobéirai ? Moi, je n'accepterai pas l'interdiction de ces produits. Qu'est-ce qui se passe ? Qu'est-ce qui se passe chez les arboriculteurs français et chez les maraîchers français ? Qu'est-ce qui se passe ? Deuxième exemple.

Il y a des pays qui désobéissent aujourd'hui. Deuxième exemple.

Deuxième exemple. On a décidé tous ensemble qu'on allait imposer une fiscalité minimale aux multinationales. On a dit, c'est plus possible que vous continuiez à ne pas payer d'impôts en Europe. Nous allons vous imposer une fiscalité minimale de 15%. Pour ces sociétés-là, c'est évidemment pas rien. Qu'est-ce qui se passe si le Luxembourg, l'Irlande ou les Pays-Bas décident de ne pas respecter cette règle-là ? La vérité.

Il y a des sanctions, mais c'est tout. Puisque regardez la Pologne, regardez la Hongrie qui désobéissent.

Oui. Je ne crois pas que ce soit aussi simple, mais on devra faire l'inventaire de tout ça. Il n'y a d'Europe que si tout le monde respecte les décisions prises en commun. C'est exactement la même chose dans une copropriété. C'est exactement la même chose dans un club. C'est un ferment, c'est une puissante annonce de dissolution. La vérité, c'est que derrière tout ça, se dissimule l'idée que la France pourrait sortir de l'Union Européenne. C'était d'ailleurs leur projet d'il y a 5 ans.

Oui, mais Jean-Luc Mélenchon l'a redit ce week-end, il n'y a pas de Frexit. Il n'y aura pas de Frexit.

Excusez-moi, je connais Jean-Luc Mélenchon depuis longtemps. C'est une blague, c'est une intox. Parce que si vous décidez qu'en Europe, un pays aussi important que la France ne respectera pas les règles, alors c'est la sortie de la France et la fin de l'Europe. Parce que les autres pays, comment voulez-vous qu'ils acceptent que l'un des membres de notre entente, de notre organisation européenne, qui est au passage essentiel pour la paix, peut s'abstraire, peut s'éloigner, peut refuser les décisions qu'on a prises ensemble ?

François Bayrou, si Jean-Luc Mélenchon était en face de vous, il vous dirait qu'Emmanuel Macron lui-même n'a pas respecté la règle des 3%.

Oui, encore une fois, ceci est une blague, la règle des 3%, on ne devrait pas dire des choses comme ça. Elle n'a pas été respectée parce que tous ensemble, nous avons décidé que le moment était si grave qu'on n'avait pas à respecter des règles budgétaires dans une situation comme celle-là. Je prends un deuxième exemple très très vite. Vous voyez ce que Poutine est en train de faire. Vous voyez ce qui se passe en Ukraine avec un peuple courageux qui se bat de manière totalement inattendue. Jean-Luc Mélenchon avait dit que la guerre ukrainienne était perdue, que les Ukrainiens avaient perdu la guerre. C'est ce qu'il a dit à vos micros, que c'était fait.

Voilà un peuple qui se bat, qui résiste comme il peut, qui inflige des défaites, y compris à un ennemi surarmé. Et on annonce que la France va sortir de l'OTAN ? Comment ça va être entendu par les Ukrainiens et par les Russes ? Comment une décision de cet ordre, qui est une décision en réalité pour couper les jarrets de tous ceux qui résistent ? Comment cette décision-là, elle peut être acceptée par le grand courant social-démocrate français qui a eu le pouvoir pendant si longtemps, par les écologistes ? Ce que je viens de dire sur les produits phytosanitaires ? Et tout ceci, pardonnez-moi de le dire, je connais très très bien des gens de gauche, beaucoup.

J'ai été ministre de l'Éducation nationale et j'ai avec eux sur des choses essentielles, des ententes profondes. C'est aujourd'hui un désespoir pour un grand nombre. Tous ceux qui avaient bâti cela, je pense à Jacques Delors par exemple, peut-être il nous entend. Comment peut-il accepter ça ? Comment peuvent-ils signer la fin de tout ce pour quoi ils se sont battus ? Moi je crois que cet accord n'ira pas jusqu'au bout parce que je pense qu'il y a suffisamment d'hommes et de femmes de conscience qui ne l'accepteront pas.

Allons au standard de France Inter, on nous attend Baïja. Bonjour et bienvenue. Oui bonjour. On vous écoute.

Bonjour M. Bérou, pour résumer un peu votre propos, je trouve que vous êtes une caricature du monde politique et des notables de la politique. Vous avez été responsable de la planification ces dernières années après avoir été évincé du ministère de la Justice, on sait pour quelles raisons. Vous avez parlé, on a beaucoup cité cet exemple des pommes de terre et des chips qui, pommes de terre produites en France, revenaient sous forme de chips achetés à l'échelle européenne. Ça a pour impact d'atteindre le pouvoir d'achat des Français. Alors vous dites que Mélenchon n'arrivera pas à fédérer les gauches autour de lui pour les législatives. Moi j'espère qu'il va y arriver.

Vous avez une question Baïja ou pas ?

Oui, tout à fait. Alors dites-nous. Dites-nous. Alors une question qui est celle du pouvoir d'achat. Le pouvoir d'achat est absolument mis à mal, le pouvoir d'achat des Français et des Européens dans leur globalité est mis à mal par les politiques mises en place à la fois par la Macronie, à la fois par une certaine frange de l'Europe qui ne respecte pas les traités européens, aussi bien sur la fiscalité, puisqu'il y a, on le sait, des paradis fiscaux en Europe.

Alors on va rester sur la question du pouvoir d'achat Baïja que vous posez et la retransmettre à François Baïrou. ou préoccupation qui a été au cœur de la campagne électorale, qui reste au sommet des préoccupations des Français ? Inflation dont on a parlé avec Philippe Aguillon à ce micro hier. Quelle solution pour le pouvoir d'achat en urgence là, maintenant, dans des états de croissance à tonne, de contraintes budgétaires étouffantes pour la France ?

Les solutions, c'est d'abord l'aide qu'on doit apporter à ceux qui sont dans le travail, dans les salaires qui sont, c'est vrai, insuffisants, ou dans les retraites insuffisantes. Et il y a, de ce point de vue-là, on a parlé de chèques, inflation, il y a des réponses. Mais surtout, je voudrais mettre en évidence ce que Baïja disait à l'instant. Elle disait, on ne respecte pas les traités européens, mais elle soutient une proposition qui vise à faire du non-respect des traités européens la règle générale d'une éventuelle future majorité. Vous voyez bien qu'il y a une contradiction sur ce point.

Et quant à dire que, si j'ai quitté le ministère de la Justice, c'est pour des raisons que tout le monde connaît, puisque c'est ce qu'elle a dit, je voudrais qu'elle demande à Jean-Luc Mélenchon, personnellement, si lui-même n'a pas des réflexions à faire sur ce sujet.

Expliquez en sous-texte pourquoi, parce que c'est la même mise en examen sur la question des assistants parlementaires européens.

Fausses des assistants parlementaires. Question de Kevin sur l'application de France Inter. François Bayrou dévoile ce matin sa ligne de conduite afin qu'Emmanuel Macron le nomme Premier ministre. Point d'exclamation. Il y en a trois.

Il y en a trois qui vous voient en campagne pour Matignon.

Oui, je ne suis pas en campagne. La preuve, c'est que c'est vous qui m'avez invité. Ce n'est pas moi qui vous ai appelé pour venir. Et qu'on ne fait pas campagne pour ce genre de choses. Mais je pense que c'est un très grand sujet que le gouvernement futur soit axé autour de ces questions que nous avons évoquées ensemble. Le président de la République a fait une campagne sur ce sujet. Mais on a l'impression que le monde politique, dès que la campagne présidentielle est finie, abandonne le centre de gravité de ce qui devrait être une obsession pour nous tous.

Donc vous lui demandez de ne pas oublier ses promesses et de choisir quelqu'un qui aurait un profil... Est-ce qu'on peut mettre des mots, François Bayrou ? Quelqu'un qui aurait un profil plus politique que technique ? Quelqu'un qui aurait un profil plus expérimenté que jeune ? Est-ce que je déflore votre pensée ?

Oublions tout ce qui pourrait laisser penser ou alimenter l'idée qu'on fait en réalité des portraits robots. Ce n'est pas du tout ce à quoi je pense. Je pense qu'on a depuis très longtemps une rupture avec les Français qui est sur une chose toute simple, qui est la langue que l'on parle. Le pouvoir, les pouvoirs, et vous les recevez à votre micro à peu près tous les jours, les pouvoirs ont une manière de s'exprimer, peut-être une manière de penser, avec des idées, des concepts, des mots extrêmement compliqués, qui fait que la plupart des Français, ou un très grand nombre d'entre eux, ne comprennent même plus ce dont on parle.

Ça c'était une balle pour les technos.

Non, non, je traduis. C'est une certitude. Je n'ai jamais oublié chaque fois que c'était parfois des femmes, souvent des femmes, mères de famille, qui disaient « Je ne comprends pas ce que les gens du pouvoir disent. »

Oui, il y a des hommes aussi qui ne comprenaient pas.

Il y a des hommes aussi qui ne comprenaient pas. Oui, bien sûr. Mais vous voyez bien, si l'on ne retrouve pas le moyen de faire partager des idées essentielles et simples, en termes essentiels et simples, toute réconciliation est impossible.

Dernière question en dix secondes. Le grand parti unique que veulent certains en Macronie avec vous, tout le monde dedans, est-ce que vous y êtes favorable ? Ou c'est de la monarchie, comme dit Christian Jacob ?

On a besoin de deux nécessités. La première de ces nécessités, c'est l'unité. On a besoin de rassembler tous ceux qui veulent travailler ensemble. Et la deuxième de ces nécessités, quelquefois on n'y pense pas, c'est le pluralisme. Il y a des sensibilités différentes. Et il est normal qu'elles soient reconnues, comme il y a parmi les Français, une nécessité de reconnaissance. Et ça exige un équilibre. Et je suis persuadé qu'on va le trouver.

Ça va avec Edouard Philippe ?

Oui, très bien.

Il va bien, vous pensez ?

En tout cas, la dernière fois que je l'ai vu, c'est-à-dire hier, il avait l'air en pleine forme, comme j'étais en pleine forme, et comme on a bien rigolé ensemble.

Alors, on reste là, sur un sourire.

Sur un sourire, arrêtons-nous une seconde. Est-ce qu'on peut imaginer qu'on se fasse la guerre à l'intérieur de la majorité dans des circonstances...

Quand on lit la presse, et quand on lit ce que vous envoyez comme mot d'une violence inouïe, entre clans plutôt macronistes et clans philippistes, on peut se poser la question, chef François Bayrou.

Accepter, Léa Salamé, accepter qu'il y ait des gens qui ne se reconnaissent pas dans les clans, qui pensent que l'approche de la politique, ou de cette charge importante qu'on doit avoir pour le pays, ne s'accommode pas des clans, et encore moins des guerres de clans. Je n'ai pas toujours été d'accord avec Edouard Philippe, c'est de notoriété publique. Mais enfin, on a à construire ensemble. Et cette nécessité-là devrait s'imposer à tous dans les mots, j'ai insisté sur les mots, et dans les actes.

Merci François Bayrou d'avoir été à notre micro ce matin. Il est 8h49.