Les armées européennes sont-elles obsolètes ?

C'est l'heure du second débat de ce sens public avec cette question. Là aussi, on parle de souveraineté. Comment l'armée française peut-elle se réinventer ?

La guerre en Ukraine a fait vieillir notre modèle stratégique, industriel. La solution est-elle européenne ? Avant d'en débattre notre reportage au Salon de la Défense Eurosatory, dont le centre de gravité cette année tourne vraiment autour des stands ukrainiens.

Flora Sauvage, reportage. A Eurosa Tori, tous les regards se tournent vers l'est. Le plus grand salon mondial de l'armement se tient à Villepinte jusqu'à vendredi et accueille une importante délégation ukrainienne.

Une démonstration de force pour les 80 entreprises du pays qui mettent en avant leurs équipements bon marché. Les drones sous-marins fabriqués à l'Ouest sont très onéreux. Nous, en Ukraine, on essaie de produire des engins à moindre coût.

Ce drone sous-marin l derrière moi, peut aller à 1000 mètres en profondeur. Il a un système de navigation autonome et il a plusieurs options. Il peut transporter jusqu'à 1000 tonnes d'explosifs mais il peut aussi transporter plusieurs drones FPV.

Drones sous-marins, terrestres ou aériens, une évolution majeure sur le champ de bataille, comme l'explique ce militaire de l'armée ukrainienne de retour du front. La guerre a tellement évolué depuis ces quatre années qu'on est obligé d'innover tous les jours, toutes les semaines, à Pour être meilleur que l'ennemi, les drones aériens, les drones terrestres, les drones maritimes. Ça nous permet d'élargir ce qu'on appelle la kill zone.

La kill zone qui est donc un espace sur la ligne de front des deux côtés de la ligne de front où aujourd'hui aucun équipement ne rentre, je veux dire aucun véhicule, aucun même blindé parce que c'est une zone où il y a des frappes en continu par les drones. Alors qu'à l'est, la guerre du futur a déjà commencé. En France, les états-majors des armées observent ces évolutions de très près.

Aujourd'hui, tous les yeux sont tournés vers l'Ukraine, vers ce qu'on appelle la guerre de haute intensité. On voit bien que si on se prépare à ce conflit -là, alors on sera prêt pour tous les autres. On a vu, il y a peu de temps, les Ukrainiens obtenir un succès tactique assez important avec uniquement l'utilisation de robots.

Et nous aussi, on est dans cet effort-là. On est en train de constituer des unités robotisées. Et la guerre, assistée par l'intelligence artificielle, débarque sur le front, entraînant une révolution sur les champs de bataille.

Nous voyons poindre aujourd'hui une intelligence artificielle actuelle qui est en train de naître, une nouvelle intelligence révolutionnaire, qui est celle de l'appréhension de l'environnement. Donc nous allons très clairement vers des humanoïdes soldats. Pas tout de suite, mais à court terme, je pense qu'avant dix ans, nous aurons des humanoïdes soldats.

Donc il faut avoir composé aujourd'hui avec ce qu'on appelle le « remote warfare », c'est-à-dire la mise à dispense de l'humain vivant dans des combats tellement létaux que lui devra s'en affranchir. Et là, il pourra mettre un roube à la place, il le Ce qui ressemblait à de la science-fiction il y a encore quelques années devient désormais réalité. Face à la Chine et la Russie, la course contre la montre a commencé.

L'armée française, elle, vient d'entamer Et on se demande dans ce débat si les armées européennes sont obsolètes. J'accueille Pascal Alizard, bonsoir, bienvenue. Vous êtes sénateur LR du Calvados, vice-président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.

Pascal Joannin, bonsoir, bienvenue à vous aussi. Vous êtes directrice générale de la Fondation Robert Schumann qui sort son rapport sur l'Europe, rapport 2026, le grand tournant, c'est aux éditions Hémisphère. Alain Pirot, bonsoir, bienvenue.

Vous êtes journaliste documentariste, spécialiste des questions de défense et Jean-Sébastien Ferjoux. Et restez à mes côtés, évidemment, directeur du site Atlantico, éditorialiste pour sens public. Je rebondis sur notre reportage à Eurosatory.

Pascal Isard, l'armée française fait sa mue. Est-ce que ça veut dire que nos modèles stratégiques, industriels, ils ont pris un coup de vieux avec la guerre en Ukraine ? Je crois que les rétex quasi permanents de...

Les retours d'expérience. Les retours d'expérience par deux mois de la guerre en Ukraine sont quasi permanents et très, très riches d'enseignements. Alors oui, c'est la guerre.

Il y a des gens qui meurent, mais c'est aussi malheureusement un laboratoire, si je puis m'exprimer ainsi, sur la guerre moderne et sur les évolutions qu'il faut faire ou qu'il faudra faire. Donc c'est un modèle qu'on doit réinventer, qu'on est en train de réinventer. Alors c'est un modèle qu'on est en train de réinventer et on voit d'ailleurs, mais ça va être le sujet dans les évolutions des différentes armées européennes, qu'il ne faut pas perdre de vue probablement les guerres et les moyens plus traditionnels, mais on s'aperçoit aussi.

On entendait parler d'une victoire tactique des Ukrainiens, elle est réelle, qu'on peut aussi sous la contrainte du conflit, s'organiser différemment avec moins de moyens et avoir d'excellents résultats. Il faut l'intégrer. Je ne sais pas si vous êtes allé au salon Eurosatory, Pascal Johanna, mais c'était impressionnant de voir l'intérêt, la curiosité et presque l'affluence autour des stands ukrainiens.

Qu'est-ce qu'ils nous apprennent ? Qu'est-ce qu'ils apprennent aux Européens, les Ukrainiens sur ce salon ? C'est fait quatre ans qu'ils se battent, qu'ils Ils résistent face à une armée.

On avait l'impression qu'il y avait une espèce de dichotomie entre un petit État et un très, très grand État qui avait un rapport de force qui était disproportionné. Et qu'est-ce qu'ils nous apprennent ? Qu'ils ont, au-delà de résister, ils ont inventé une nouvelle façon de faire la guerre.

Je rejoins ce que disait M. le sénateur. C'est-à-dire qu'ils ont moins de matériel lourd, puisqu parce qu'il y a des difficultés pour leur livrer du gros matériel.

Et ils se sont spécialisés dans une niche, mais qui fait toutes ses preuves, le drone, avec en effet, ça devient une arme, alors qu'on pensait que c'était peut-être plus un gadget, excusez-moi, etc. Et que donc là, en effet, ils ont des succès parce que comme ils ont peu de moyens balistiques ou Ils sont lourds, ils ont inventé une nouvelle conception de la guerre et ils ont des succès. Ils sont même devenus quelque part un exemple puisque les autres nations viennent chez eux récupérer leur savoir-faire en en disant comment vous faites, comment ça se passe, etc.

Donc ils sont un peu exportateurs d'une expérience qu'ils vivent en vrai, la guerre est malheureusement sur leur territoire, et donc ce ne sont pas seulement des exercices, là pour le coup c'est la réalité. de la technologie, c'est des milliers d'hommes côté ukrainiens, côté russes qui meurent chaque jour et chaque mois en dizaines de milliers même si on parle de mois. Comment ça se passe autour de ces stands ukrainien depuis quelques jours à Eurosatory, c'est un endroit où on fait du business, ils vendent, ils vendent des drones, on a vu des images de drones sous-marins, etc.

C'est ce qui était en train de se passer ? – Mais c'est la vraie rupture à Eurosatorie, moi je me rappelle d'Eurosatorie il y a 4 ans, où le stand ukrainien était très limité, et où c'est plutôt les délégations ukrainiennes qui allaient partout pour trouver des armements le plus vite possible, notamment des munitions. Là, on voit la rupture, c'est-à-dire que tout le monde va dans leur stand et on sait que leurs équipements, c'est ça la grande différence, appuyé par les images qui sont sur le stand de la ligne de front du moment, c'est qu'on sait que leurs équipements sont opérationnels, qui peuvent être déployés très vite et à des coûts extrêmement raisonnables.

Et donc on fait du business dans ces salons-là, on prend des contacts, on prend des rendez-vous, on prend rendez-vous, on prend rendez-vous, on prend rendez-vous pour des démonstrations. Mais inévitablement, et vous le voyez, il y a des délégations des pays arabes qui étaient présents sur le stand ukrainien, j'en ai encore vu lundi, vous savez qu'ils sont là pour acheter très clairement des drones intercepteurs de drones chahed iraniens, parce qu'ils en ont possiblement un usage rapide au gré des événements ou des décisions de Donald Trump. Donc oui, on fait du business, oui les Ukrainiens ont acquis une expérience démesurée par rapport aux événements qu'ils vivent.

Et c'est la vraie rupture. En fait, la leçon qu'on tire de Oro Satori, c'est que la guerre, ça vous oblige à vous adapter très vite. Et le business de la défense, si on peut le dire comme ça, vous pouvez très vite rater des trains et des trains d'innovation.

Et c'est ça qui était un peu le décalage à Oro Satori, c'est qu'on voit les blindés. Moi, je peux pas m'empêcher pour avoir vu autant de blindés sur la ligne de front en Ukraine détruits par des drones, me poser des questions quand je parcours à Oro Satori et de voir autant de blindés traditionnels. Est-ce que ça vaut un coup de continuer d'en construire alors que c'est des blindés qui ont prouvé leur obsolescence sur le front ukrainien ?

C'est toute la difficulté pour les décideurs politiques de définir le modèle d'armée en fonction de la guerre que vous menez. La guerre que nous avions menée au Sahel à l'opération Serval, elle nécessitait des véhicules blindés pour se de protéger. La vraie rupture, c'est que les drones, vous les avez désormais partout.

On les voit utilisés par le Hezbollah au Proche-Orient, on les a vus utilisés au Sahel dans ce qui s'est passé dans les événements au Mali. Et en Iran. Et en Iran.

Voilà, c'est vraiment le game changer comme ils aiment le dire sur le champ de bataille aujourd'hui effectivement cette notion de temporalité parce qu'elle les arc est quand même passionnante et à la fois c'est un défi très compliqué à relevé pour des États, pour un ministre de la Défense, pour des parlementaires qui travaillent sur ces dossiers et pour les géants français ou européens du secteur. On travaille plutôt dans le temps long habituellement dans ces domaines-là ? On travaille plutôt dans le temps long, mais comme ça l'a été parfaitement dit il y a quelques instants, la réalité de la guerre et non plus les exercices obligent, obligent à s'adapter extrêmement rapidement le conflit en ukraine a démarré la guerre c'est en fait porter le feu dans la profondeur et le conflit a démarré une manière très traditionnelle avec la supériorité russe et ces moyens traditionnels et ils ont porté le feu dans la profondeur ukrainienne.

Et en fait, les choses se sont retournées et aujourd'hui, ce sont les Ukrainiens qui portent le feu dans la profondeur avec des moyens complètement innovants, légers. de coûteux. Mais est-ce que les processus de décision politique et industrielle peuvent s'adapter à cette vitesse ou à cette mobilité, je ne sais pas quel terme, agilité ?

C'est ce qui est en train de se passer. J j'ai passé toute la journée à Eurosatori. Moi, je suis rapporteur du P144, c'est tout ce qui est innovation.

Donc, j'ai plutôt été voir des entreprises, des petites entreprises très innovantes. Et on a de très belles entreprises Et effectivement, elles sont toutes à la recherche d'accords avec des équipementiers ukrainiens et on y fait du business. Il y a un très bel accord qui a d'ailleurs été signé.

Je le cite parce qu'on en a parlé et je n'en donnerai pas le détail, il y en a d'autres aujourd'hui à Eurosatory sur ce sujet-là. Donc ça bouge très très vite. – Donc entre entreprises françaises et ukrainiennes si j'ai bien compris.

Jean Sébastien, première intervention. – L'Ukraine nous a appris deux choses, ce que vous avez décrit. L'influence de l'invasion russe est finalement sous l'impact de Vladimir Poutine.

Mais il y a aussi ce que l'Ukraine nous a appris face à Donald Trump. Parce que le fait d'être dépendant d'une puissance qui peut vous tirer les pieds sous le tapis, c'est aussi une leçon en termes de souveraineté. C'est-à-dire que là aussi, les Européens ont regardé un rapport parlementaire à l'Assemblée nationale.

Elle a été publiée en avril dernier. Mais il montre que sur la quasi totalité de la chaîne des technologies, nous sommes dépendants d'entreprises étrangères. C'est le cas sur le GPS, c'est le cas sur Starlink, sur le spatial, c'est le cas sur le commandement, c'est Microsoft, c'est le cas à tous les niveaux de la chaîne.

Et donc, même si effectivement il faut du temps parce que nous ne sommes pas en guerre, nous ne sommes pas dans le même risque existentiel, en tout cas pas dans une guerre comme celle que subit l'Ukraine sur son territoire, mais oui, on est en train de bouger parce qu'on voit bien que l'enjeu de la souveraineté, il est majeur en matière de défense. – Alors on a beaucoup parlé de technologie, on va parler aussi d'humains, de soldats et c'était le thème qu'a choisi parce qu'il y a pas mal de candidats à la présidentielle qui défilent à à Eurosatory, c'est le thème qu'a choisi Édouard Philippe, il veut augmenter le nombre de soldats réservistes en France. Écoutez. – Nous n'avons aucunement envie d'aller imposer à qui que ce soit une guerre dont nous ne voulons pas. – Simplement, nous devons être en mesure de nous défendre.

Ça veut dire que nous devons par exemple densifier le nombre de nos réservistes. Aujourd'hui, nous avons une armée qui est calibrée à 200, 250 000 militaires, nous devons viser 200 à 250 000 réservistes. Un réserviste pour un soldat d'actif.

Je suis partisan de réinstaurer un service militaire volontaire sur des volumes qui sont très largement supérieurs à ceux qui prévalent aujourd'hui. Le degré de menace, Pascal Izar, que représente la Russie justifie-t-il de mobiliser finalement 500 000 personnes militaires plus réservistes – Et sur les effectifs, je pense notamment aux pays du nord de l'Europe. Le service militaire volontaire ou obligatoire existent et ils n'ont pas attendu les événements d'Ukraine pour le faire fonctionner.

Et son renforcement est déjà une réalité. Il faut quand même préciser que dans la LPM en cours, et a a fortiori, dans la loi de programmation militaire en cours et a fortiori, dans son actualisation qui ne va pas tarder à sortir, le fait de réaffirmer le renforcement de la réserve opérationnelle est clairement écrit, atteindre 250 000 réservices, pourquoi pas ? On serait déjà à 70 ou 80 000, ce serait déjà un bel effort, car derrière ça, il faut quand même aussi régler les problèmes de financement.

Peut-être un mot quand même sur les problématiques d'innovation et sur les problématiques de souveraineté, c'est vrai que quand le conflit en Ukraine a démarrer, la dépendance à la technologie américaine était extrêmement forte. C'est quand même de moins en moins vrai. Là aussi, sous la pression des faits et on rencontre de plus en plus d'équipementiers qui se désitarisent.

Je suis désolé de l'acronyme, mais la norme ITAR, c'est en fait une norme américaine qui vous rend pour le coup extrêmement dépendant des décisions politiques américaines et vous avez de plus en plus de succès et d'innovation avec des produits qui sont en fait complètement indépendants des autorisations américaines. Et on parlait tout de suite du GPS, bien évidemment qu'on reste dépendant du GPS. Mais là aussi, dans les munitions téléopérées, si je puis dire, vous avez toujours du GPS, mais vous avez aussi de réintroduits dans ces munitions-là, des systèmes de repérage complètement affranchis du GPS, donc effectivement de la logique américaine.

Alain Pirot un mot de réaction là-dessus ? Un peu moins dépendant quand même des technologies américaines ? Je suis beaucoup plus nuancé parce que, compte tenu de la situation, beaucoup d'États européens ont investi massivement et ils ont acheté sur étagère pour avoir des équipements rapidement.

Je pense à la Pologne, je pense à l'Allemagne. Et ils ont acheté quoi ? Américains et Sud-Coréens.

Plus d'un équipement sur deux. Ça pose un paradoxe. Alors vous n'avez jamais eu autant d'États européens ?

C'est la question des tanks, d'ailleurs. Les chars polonais sont coréens. Donc Donc, ils investissent dans les chars.

Donc, vous voyez, ça reste un moyen traditionnel. C'est tout le paradoxe par rapport au sujet que vous posez. On parle tous de défense européenne, d'armée européenne, mais quand il faut aller vite, il y a eu beaucoup de pays aussi qui achètent américains, c'est exact. – Et puis il y a une vraie question, je ne sais pas si en fonction des pays européens, évidemment la réponse ne va pas être la même, mais Yacine qui nous écrit de Lyon exprime ce qu'une partie des Français sûrement, de celles et ceux qui nous écoutent peut peut-être, de la jeunesse sans doute ressent.

Les citoyens européens sont-ils prêts à faire la guerre demain ? Soutiennent-ils le réarmement décidé par leur pays au détriment de la santé ou de l'éducation ? La réponse dépend peut-être de la proximité avec la Russie, Pascal-Johannin ?

Alors, personne ne veut faire la guerre. Je pense que les Ukrainiens, le 23 février 2022, ils auraient répondu non, on préfère aussi...

Voilà. Donc, il y a en effet, dans la guerre, il y a toujours quelqu'un qui agresse. Et ça fait des dommages, beaucoup collatéraux, parce que Vladimir Poutine ne cible pas vraiment des objectifs militaires, etc.

Il frappe un petit peu de temps en temps à côté. Et donc, en effet, le dommage collatéral, pour lui, n'est pas une priorité. Il se trouve quand même que les jeunes, en tout cas moi je trouve, ont un sens civique, pour reprendre sens public, un sens civique qui est réaffirmé avec en effet ce qui se passe.

Alors ils vivent la guerre eux par un média interposé, mais ils l'ont tous les jours. Ils l'ont tous les jours en Ukraine, ils l'ont tous les jours au...

Et donc qu'est-ce que je peux faire pour défendre mon pays si jamais il était agressé ? Je pense que c'est hétérogène la réponse. Il y a aussi un courant pacifiste qui est assez fort en France ou ailleurs.

Qui était très fort. Vous dites que les jeunes sont insensibles et sont prêts à faire la guerre, je ne suis pas tout à fait sûr. Les jeunes les moins jeunes d'ailleurs.

Non mais regardez le service militaire qui a été réintroduit, il y a énormément de candidats. On n'a pas en effet une pénurie à gérer. Regardez le 14 juillet, vous avez en effet une démonstration d'armée-nation où en effet les gens qui vont vers les expositions statiques, etc.

Voilà. Aerosatori, quand ça sera ouvert au public, on verra ce qu'ils feront. Mais moi je trouve quand même que l'engagement de l'Ukraine rappelle quand même aux gens que la guerre est plus très loin et que si en effet on n'aide pas l'Ukraine, peut être demain, on sera les prochains.

Je pense qu'il y a une partie, je ne sais pas comment l'évaluer de l'opinion française et européenne qui n'est pas sur cette ligne-là. C'est hétérogène mais malgré tout on a un exemple, c et après 2015, les attentats de 2015 en France, il y a eu une vague de gens qui ont voulu s'enrôler dans les forces de l'ordre françaises. Et en Ukraine on peut dire la même chose, il y a 3 à 4 millions d'Ukrainiens qui sont partis, tous les Ukrainiens ne se sont pas mobilisés, on peut regarder en Israël aussi, on ne peut pas vraiment répondre à l'avance mais le mouvement que décrit Pascal Joannin, il existe, je suis d'accord avec vous, il coexiste avec d'autres mouvements de gens qui sont plus éloignés, plus passifs sans nécessairement être pacifistes, juste en étant loin c'est – Oui, tiens, je reviens quand même sur la proposition d'Edouard Philippe parce que ça peut sembler paradoxal à l'Empirot.

C'est-à-dire qu'on a parlé de beaucoup de technologies, de drones depuis le début de ce débat, mais Et l'une des leçons de cette guerre en Ukraine, c'est qu'il y a toujours besoin d'autant d'hommes pour faire la guerre ? Vous avez toujours besoin d'une densité. Ça, ça ne changera pas.

C'est-à-dire que les moyens peuvent changer, la manière de les utiliser peut changer. Mais la nécessité de remplacer les hommes par rapport au temps de présence, à la fatigue, ça c'est une nécessité qu'on a totalement abandonnée au fil des décennies 90-2000 parce qu'on n'était pas du tout dans une logique de conflit. Et les opérations rapides qu'on pouvait faire sur des théâtres extérieurs, elles étaient sur des contingents limités et sur des temps qu'on voulait court.

Alors souvent ils duraient plus longtemps mais vous savez ça ça pose d'emblée la question, la proposition que fait Edouard Philippe, la question qu'il faut se poser en réalité c'est est-ce que les élus à la magistrature suprême sont prêts à payer le prix du sang ? Et ça c'est la vraie question. Et c'est ça la vraie évolution.

Peut-être leurs électeurs ? Leurs électeurs, il faudrait leur poser la question mais les élus qui ont ce pouvoir de décision et de devoir assumer, c'est ça la vraie question parce que vous avez beaucoup de présidents aujourd'hui qui n'ont pas fait leur service militaire ou n'ont pas eu d'opération. Et c'est une vraie différence que moi je vois au fil des responsabilités et Donald Trump, vous voyez bien son peu d'envie à devoir payer ce prix du sang en permanence.

Ça c'est une vraie réalité parce que les Etats-Unis ont eu un prix du sang extrêmement fort en Irak. – Vous pouvez lire sur cette promesse là, je n'enverrai plus de jeunes américains mourir. Il y a une question économique parce que vous l'avez dit, les réservistes, ça a un – On a un vrai impact économique, les Israéliens le mesurent très bien. – Il y a aussi un changement, on parle des modèles que peuvent être l'Ukraine et Israël pour les armées européennes. – Il ne faut plus parler seulement d'hommes dans le genre sexe masculin, parce qu'en effet dans certains pays, le service militaire il est pour les pour les jeunes filles et pour les jeunes hommes.

Il n'y a pas de différenciation. Vous avez des femmes qui veulent aussi s'engager. C'est le genre humain et pas un service militaire que pour les garçons.

La question du volume est quand même extrêmement important puisque actuellement en ce qui concerne la russie l'attrition des hommes tuer ou blesser c'est à dire mis hors de combat ces trente mille personnes par mois. Et aujourd'hui, les Russes ne sont plus en capacité d'en assurer le renouvellement. Ça reste un vrai sujet et il nous en donne l'exemple, il l'illustre parfaitement.

Alors on tire les leçons de ces 4 ans, plus de 4 ans ennemis de guerre en Ukraine et on se pose la question de nos modèles stratégiques, de nos modèles industriels. On va beaucoup parler d'industrie dans un instant. Mais Jean-Sébastien, vous vous êtes penché sur deux modèles.

Alors d'abord, on redit un mot du modèle ukrainien pour commencer. Oui, parce que l'Ukraine n'a pas attendu ce qui nous a beaucoup frappé ce week-end avec la décision de Donald Trump de réduire l'accès à Anthropique. Elle avait compris qu'on pouvait être dépendant de technologies contrôlée par d'autres.

Et donc ça a été abondamment dit. Face à la Russie, elle est allée vers un modèle beaucoup plus léger. Elle n'a pas essayé d'acquérir ou de développer les armes les plus puissantes.

Elle a pris des drones civils, du logiciel libre, des ingénieurs startupeurs et puis elle a foncé. Et à l'arrivée, on voit que ce n'est effectivement pas l'armée qui avait le matériel le plus sophistiqué qui a tenu, mais celui qui avait su intégrer l'innovation le plus vite. En quelque sorte, le retour dans la course à la puissance brute, il est difficilement rattrapable.

Il n'était pour les Ukrainiens, il est sans doute pour nous. Mais la course à l'agilité, elle, elle est gagnable. Alors la course à l'agilité et il y a des modèles, une inspiration à trouver ailleurs que côté américain, évidemment.

Oui, et c'est finalement le modèle que l'Ukraine à appliquer, en quelque sorte, c'est le modèle israélien. Alors pas en cherchant à mobiliser des milliards comme dans la Silicon Valley, parce que ni l'Ukraine ni Israël, dans des proportions différentes, n'ont véritablement les moyens de le faire, mais en créant une continuité entre l'armée et les entrepreneurs civils. En Israël, le pivot s'appelle l'unité 8200.

L'armée israélienne repère les meilleurs profils tech dès 18 ans, les confronte aux crises réelles en situation d'urgence du pays, puis il les libère dans le civil. Ce n'est pas la tech qui a de l'armée, c'est l'armée qui produit en quelque sorte quasiment l'écosystème tech, d'où le nom Start-up Nation. La vraie Start-up Nation, c'est Israël, une application comme Waze qu'on utilise partout dans le monde aujourd'hui.

C'est directement issu de cet écosystème de l'agilité militaire. On a vu la même chose en Ukraine ? Oui, elle l'a fait de manière empirique.

Et puis, elle l'a d'abord fait comme elle le pouvait, et puis, elle l'a fait en le structurant. Et ça s'appelle l'unité Brave One, ou Bref, c'est un incubateur d'État en connectant directement les ingénieurs de la tech. Il y avait aussi beaucoup de développeurs en Ukraine et les startups à la réalité des tranchées.

C'est aussi ça qui a permis à l'Ukraine de passer de 20 000 à 200 000 drones produits chaque mois. Alors qu'à l'époque, tout le monde voyait les Ukrainiens à bout de souffle. Ce n'est pas de la puissance financière.

Là encore, c'est de l'agilité pure. Et l'Europe, elle l'a, les ingénieurs préfèrent ça. Notre licorne de la tech de défense, Helsinki, Rosatory.

Elles collaborent déjà avec Mistral pour intégrer de l'IA embarquée dans des drones, précisément pour contrer le brouillage russe. Les briques technologiques, elles sont prêtes. Ce qui nous manque sans doute, on l'a évoqué un peu plus tôt, c'est le sens de de l'urgence et la flexibilité, la contrainte existentielle immédiate qui a produit ce modèle ukrainien et israélien.

Nous, on a délégué notre sécurité à Washington pendant des décennies en nous berçant de l'illusion d'être sortis de l l'histoire. Je crois que l'administration Trump a clairement signé la fin de l'ère de la délégation, l'a montré de la pression russe qui n'hésite plus à frapper dans des opérations clandestines. On l'a vu en Allemagne et au Royaume-Uni des infrastructures européennes via des opérations clandestines, sera-t-elle le déclic qui nous fait passer de cette ère de la délégation à l'ère de l'agilité ?

L'ère de l'agilité, Pascal Aliza. On a commencé à répondre à cette question mais je la creuse parce que, je suis un peu têtu, est-ce que quand on a un modèle militaro-industriel comme le nôtre qui, c'est ce qu'on disait, s'est construit sur le temps long, sur des équipements lourds, etc. Est-ce qu'on peut, je ne dis pas qu'ils sont totalement en panne d'agilité, mais est-ce qu'on peut basculer ce modèle vers cette agilité ?

C'est un des grands débats que nous avons régulièrement et à nouveau sur l'actualisation de la loi de programmation militaire. Il faut garder et développer nos savoir-faire fondamentaux sur le temps long, mais il faut aussi savoir donner de la souplesse à notre système et aller chercher un certain nombre d'idées et de réalisations, y compris dans le domaine civil. Pour revenir sur la réaction des Ukrainiens, il faut bien avoir en tête aussi que l'Ukraine, c'est un pays d'ingénieurs.

Je veux dire, dans le conflit actuel...

Bien sûr, mais à fortiori. Mais je veux dire, les Ukrainiens dans ce conflit ne sont surtout pas partis de rien. Le nucléaire, ils s'y connaissent.

L armement, les porte-avions, ils s'y connaissent. L'informatique, ils s'y connaissent. Et en fait, c'est la contrainte du conflit et la situation quand même un peu pénible dans laquelle ils se sont retrouvés au bout de plusieurs mois qui les a amené à mobiliser ses ressources.

C'est un pays qui a de la vraie ressource humaine. Nous n'en manquons pas. – Il y a une question qui peut surprendre, mais Thierry, je prends pas mal de questions, même les surprenants.

Thierry nous écrit de Montluçon. Combien de temps résistera notre porte-avions face à un essaim de drones ou de missiles chinois. Alors on n'est pas dans ce cas de figure, Alain Pyro, mais j'ai pris volontairement cette question parce que est-ce que ça vaut le coup de mobiliser des...

Je sais même plus combien ça va coûter des centaines de milliards d'euros pour construire un nouveau porte-avions. Est-ce que ce n'est pas contradictoire avec l'agilité dont on parle en ce moment ? Si, mais c'est évidemment contradictoire.

Mais vous ne faites pas vivre le même tissu économique en fonction des deux réalités. La question que pose votre spectateur, c'est un scénario qui a été imaginé par l'équipe de scénaristes qui avait été mandatée par Emmanuel Kiva quand il était à l'agence Innovation Défense, c'est un scénario qui existe. Donc il demande à des scénaristes de fiction de travailler sur des schémas de guerre.

Et la réalité, c'est que face à un drone qui est une réalité que nous n'avons pas encore connu. Il n'y a aucun porte-avions qui a fait face aujourd'hui à un essaim de drones. Les scénarios les plus probables, c'est que vous n'auriez pas les capacités de défense en fonction du nombre de drones.

C'est ça la réalité. Et si vous perdez un porte-avions au début d'un conflit à près de 13 milliards d'euros, je peux vous dire que le conflit n'est plus le même, y compris en termes de prix du centre, puisque là, vous perdez d'emblée un équipage de près de 4000 hommes. Et ça, c'est une réalité qu'il faut avoir en tête.

C'est est-ce qu'on peut s'y préparer ? C'est la théorie éternelle du glève et du bouclier. À un moment, c'est tel bouclier vous préparez face aux attaques.

Sur le sujet, il y a beaucoup de travaux en cours. Sur l'invulnérabilité ? Sur la vulnérabilité et sur la problématique de l'essaim de drone, aujourd'hui on s'est détecté et neutralisé un essaim de drone parce que par définition l'essaim il est organisé.

Par contre une attaque de masse de drone non coordonné, ça c'est plus compliqué. D'ailleurs les Américains l'ont subi en Iran puisqu'ils ont su arrêter les missiles iraniens et ils n'ont pas su souvent arrêter les drones iraniens. Donc là il y a un vrai sujet.

Dans une armée il ne faut pas croire qu'on gagnera demain les batailles qu'avec des drones. Derrière les drones il y a quand même du renseignement, il y a des satellites, il y a quand même tout un équipement qui fait que ça marche sinon c Donc, il ne faut pas opposer, comme il ne faut pas opposer le nucléaire conventionnel pour les États qui sont une puissance nucléaire. Et c'est pour ça qu'en Europe, il faut toujours faire attention à ce que nous disons « nous », parce que nous sommes Français et que nous avons une position qui est très particulière vis-à-vis des États-Unis, grâce au général Gaul, on a quand même été sortis de l'OTAN pendant très longtemps, au commandement militaire, que nous sommes une puissance nucléaire et la seule aujourd'hui, puisque les Britanniques sont sortis de l'Union européenne.

Et que donc ça donne une dimension qui n'est pas la même. Mais on voit très bien que cette corde...

Et une responsabilité, les devoirs en quelque sorte. Et je crois qu'en effet, comme l'a dit Jean-Sébastien, on est sortis de la naïveté ou de la cécité dans laquelle on s'était mis dans les années 90 à la après la fin de l'Union soviétique et la chute du mur de Berlin, en disant il ne faut plus dépendre totalement. Il y a un gros effort qui a été fait.

Au niveau européen, c'est surtout dans le matériel que l'on fait parce que c'est plutôt de l'industrie de défense et les tas de programmes, EDIP, EDIRPA, SAFE, où il y a même le Canada qui est associé aujourd'hui et le Royaume-Uni peut-être demain. Oui absolument, il frappe à la porte. Et voilà parce que c'est important.

Mais sinon les armées européennes, puisque vous parliez des armées européennes, ça n'existe pas. C'est une collaboration d'éléments des nations qui font des travaux ensemble. Il y a des missions, etc., des théâtres où on envoie avec une nation cadre et puis après d'autres trucs.

Et ça c'est la vraie coopération. Il faut avoir du matériel et donc il faut avoir et des porte-avions. Et je rappelle quand même que le Gérald Ford a quand même eu quelques tout petits ennuis au début du conflit iranien.

C'est le plus gros, pour nos amis, c'était les spectateurs qui connaissent pas, c'est le plus gros porte avions de la flotte américaine qui en compte 11 de porte-avions. Donc nous, notre deuxième, on fera pas les fiers si on en a un deuxième parce que quand il est en grande visite, il n'y a plus de porte-avions sur la mer. Il n'y a pas d'armée européenne, ça on est bien d'accord, mais il y a la question d une industrie d'armement européenne.

Alors il y a eu un fait d'actualité ces derniers jours qui n'est pas une bonne nouvelle sur le projet d'avions de combat européens, on en part tout de suite avec Quentin Calmet qui est juste derrière le rideau. Deux sens publics. Je l célébrissime rideau de sens public.

Bienvenue. Prêt à bondir. Alors le projet SCAF a été abandonné, on l'a entendu annonce de l'Allemagne et de la France.

De quoi parle-t-on ? Le projet SCAF pour système de combat aérien du futur. Le projet avait été lancé en 2017 par Emmanuel Macron et la chancelière allemande Angela Merkel.

L'idée était de remplacer ces avions Eurofighter Typhoon en Allemagne, mais aussi de remplacer à terme le rafale de Dassault en France. A l'horizon 2040, ce projet devait constituer l'épine dorsale de la puissance aérienne des Français et des Allemands. On voit les rafales juste ici sur ces images.

Alors que s'est-il passé ? Pourquoi ce projet a échoué – Eh bien écoutez, mercredi dernier, la ministre des Armées, Catherine Vautrin, lors de la séance des questions au gouvernement du Sénat, elle semble regretter la décision qui n'aurait pas été actée de façon commune entre la France et l'Allemagne. Écoutez. français a pris acte de la volonté du gouvernement allemand de mettre fin à ce projet du SCAF.

Cette ambition était triple finalement, d'un côté un programme politique de souveraineté européenne, deuxièmement un programme industriel avec des partenaires de premier rang des deux côtés du Rhin, et troisièmement une réponse commune à un besoin qui était un besoin, évidemment, partagé. -"Depuis plusieurs mois, on savait que le projet était en difficulté. D'après les experts militaires cités dans la presse, le projet avait été décidé au niveau politique sans concertation avec les industriels.

Dassault, fort de son expérience avec le Rafale, avait demandé à piloter le projet alors que Airbus qui représentait la voie de l'Allemagne demandait à développer ce projet à part égale avec la France. Ce sont donc les tensions entre les industriels qui auront eu raison du projet, avec des conséquences lourdes. On le voit sur le niveau de coopération entre Européens en matière de défense.

Alors qu'est-ce qui va se passer maintenant ? L'Allemagne semble déjà avoir tourné la page. J'aurais laissé ces images tournées la semaine dernière.

Une alliance a déjà été présentée. Elle réunit huit entreprises allemandes pour développer un autre avion de combat de sixième génération qui est la prochaine génération de chasseurs, qui serait une alternative au SCAF. On voit la réunion de ces industriels au Salon international de l'aéronautique à Berlin.

Écoutez d'ailleurs le chancelier allemand Friedrich Schmerz qui est au milieu de la photo. Si cela permet de lever un obstacle de longue date, cela ouvre également de nouvelles perspectives pour que l'industrie progresse davantage dans le développement d'avions de combat moderne en explorant des approches alternatives. Nous continuerons par ailleurs à œuvrer pour la véritable essence du SCAF en tant que système de systèmes européen.

Voilà, un système de systèmes européens. En clair, le gouvernement allemand se console avec un système d'échange d'informations pour accélérer la coopération entre les armées du vieux continent, accélérer ainsi l interopérabilité entre les armées. Quant à Dassault, les experts s'interrogent sur la possibilité pour l'industriel français de développer seul un prochain chasseur de sixième génération.

Le PDG du groupe, Éric Trapier, qui doit tenir une conférence de presse. C'est le le 22 juillet prochain, il réagira à l'échec du SCAF. Il ne l'a toujours pas fait depuis l'heure.

Merci beaucoup. On attend cette réaction. Merci Quentin Alain Pirot.

Cet échec, cet abandon du SCAF, c'est quoi ? C'est absurde ? Comment vous l'analysez ?

Ce qui s'est passé ? On en avait parlé la dernière fois et je vous avais dit que la pierre tombale était prête. Donc pour le coup, j'amènerai la couronne de fleurs la prochaine fois.

Mais la réalité, c'est que vous avez une réalité européenne qu'il faut expliquer. C'est une réalité européenne qu'il faut expliquer. C'est que tout le monde veut faire de la défense européenne à condition d'en récolter les bénéfices.

Et c'est ça tout le problème, c'est que vous ne pouvez pas avoir un projet européen si à la fin des fins, tout le monde veut tirer la couverture La moralité, il y a les Allemands, nous et les Italiens, chacun de son côté. Dans le scaf, il y avait des espagnols. Donc chaque pays va développer son avion.

C'est même pire que ça, c'est que les projets aujourd'hui de partenariats qui sont évoqués, l'Allemagne espère en faire un avec la Turquie, l'Italie le fait avec le Japon. C'est-à-dire des partenaires extra-européens. Et nous, il n'est pas impossible que nous partageons, je sais que c'est en jeu en négociation compte tenu de la sensibilité, mais nous partageons un certain nombre de données avec les Indiens.

Donc à un moment, le projet européen, il a du plomb dans l'aile, sans mauvais jeu de mots, si on part de cette réalité qui est qu'à la fin des fins, au fond, on veut récolter les fruits. Et c c'est ça, Dassault, compte tenu du succès du Rafale. Il se dit mais pourquoi je partagerais mon savoir-faire sur les commandes de vol, dont il est un spécialiste, à une entreprise Airbus qui, au fond, veut tirer à la fin et qui est devenue plus allemande parce que...

C'est Airbus Défense. C'est Airbus Défense qui est en cause. C'est pas Airbus, il y a euphorie sur le salon.

Dans le projet SCAV, c'est Airbus Défense qui est présidé par un Allemand. Je me souviens, il se trouve que c'est mon histoire personnel mais mon père était l'un des patrons de l'aérospatiale qui est devenu ensuite EADS et qui est bon voilà donc ça me fait tout drôle de voir que les allemands ont pris le lead mais bon c'est pas grave dans cette affaire vous voyez vous entretenez les allemands ont été en effet très chagriné que la france prenne un peu le lead alors qu'il y avait un pendant qui était l'avion c'est en effet les français qui en ont un peu la maîtrise d'oeuvres et puis il y aura ce char commun où là en effet on va dire qu'il y a un plus pour les allemands Maintenant, il est pendeur. Mais ils ont très mal pris ce fait que...

Et donc, ça a été très mal géré. Et donc, en effet, à la fin des comptes, il faut arrêter un moment de dire que ça ne marche plus. Mais Dassault va continuer à travailler avec une autre entreprise qui s'appelle OVH pour un navire, un avion, un avion spatial.

À quel moment, Pascal Alisa, on a perdu le fil de cette construction européenne ? En l'occurrence Airbus, c'est un des seuls l'exemple de champion européen qu'on a réussi à construire ces dernières décennies. Donc, à quel moment on a perdu le fil ?

Champion européen dans l'aviation. Mais si vous prenez la collaboration qu'on a avec la Grande-Bretagne sur MBDA, ça fonctionne parfaitement bien. Les collaborations qu'on met en place avec la Suède, ça fonctionne parfaitement bien.

Il y a quand même quelques success stories, sauf qu'à un moment donné, il y a des problèmes d'équilibre. Et je crois que dans la relation avec l'Allemagne, et je le dis absolument pas dans un souci polémique, en France, c'est la défense qui pilote l'industrie. En Allemagne, c'est quand même un peu l'industrie qui pilote la défense, je suis désolé.

Ce n'est pas une nuance...

C'est pas neutre. Donc il y a quand même cet élément-là qu'il faut avoir en tête. Moi, je voudrais dire qu'avec ma collègue Hélène Konoé-Mouret, on a rendu un rapport parlementaire en fin d'année dernière, donc il y a quelques mois, sur la BITDE et on a fait de mieux...

Sur la, pardon ? Sur la...

Sur la base industrielle et technologique de défense européenne. Merci beaucoup, parce que je pense que vous étiez plus en compréhension, mais pas nous, donc merci. Et on a fait de multiples déplacements et vraiment de de multiples auditions, à la fois dans le domaine diplomatique, militaire, industriel.

Et je peux vous dire qu'à chaque fin d'audition, ce qui nous frappait, c'est que tout le monde était pour cette base industrielle et de défense européenne, à condition qu'elle lui profite, ça vient d'être précisé, mais que personne n'en donnait jamais la même définition. Donc aujourd aujourd'hui, c'est presque un concept franco-français. Peut-être qu'on a eu tort d'ailleurs de vouloir l'inventer, mais je peux vous dire qu'il est totalement protéiforme et qui ne correspond...

Il ne correspond à aucune réalité. Et juste dernier point sur ce fameux rapport sur le SCAF. Alors, il y a l'avion et il y a le système.

Aujourd'hui, l'échec porte sur l'avion, sur le porteur. On peut peut-être encore espérer, on peut peut-être encore espérer que le cloud de combat commun soit préservé. C'est une option.

Il faut essayer d'y croire. – C'est ce qu'expliquait Quentin tout à l'heure. C'est un élément important. – C'est un élément important. – Oui. – Mais quand même, quand on a rendu ce rapport au mois de novembre, on avait pratiquement écrit que le scaf était mort dans le rapport et on a eu une pression extérieure énorme et on nous a expliqué que ce n'était quand même pas à deux parlementaires de dire que le scaf était mort.

Donc, on a extrêmement régulé, on a été extrêmement prudent mais je peux vous dire que vu de la fin de l'été dernier et du début de l'automne, c'était déjà le cas. C'était déjà le cas. C'était la chronique d'une mort annoncée.

Je crois qu'il faut peut-être en tirer des leçons politiques. Ça n'existe pas, vous l'avez dit, peut-être qu'on s'est trompé en voulant mélanger deux choses. L'approfondissement du projet européen, ce qui est un objectif légitime en soi, mais peut-être c'est un objectif politique et des objectifs industriels.

Parce que la réalité, c'est qu'il n'y a pas de marché de capitaux en Europe. C'est ça qui nous affaiblit. Parce que s'il y a des marchés de capitaux qui vont permettre de rémunérer les bons ingénieurs, qui vont permettre à l'entreprise qui a la bonne technologie pour un avion de le développer, et bien les autres n'y réfléchiront plus à l'acheter parce qu'il est français ou pas français.

Ils l'achèteront parce que c'est le meilleur. Mais là où probablement l'Europe s'est trompée dans ses énergies en quelque sorte, c'est qu'il faut aller vers ce marché des capitaux qui n'existent pas en l'état. Pas encore !

Non mais qui n'existent pas, mais justement, et c'est ça qui probablement débloquerait tout le reste. Tiens sur cette question des financements, je vous propose d'écouter le Premier ministre polonais puisque la Pologne devient le premier pays à signer un accord de prêt avec la Commission européenne pour financer la modernisation de son armée et de son industrie d'armement. 44 milliards d'euros quand même, Donald Tusk.

C'est un moment charnière dans l'histoire à la fois de la Pologne et de l'Union européenne. La Pologne donne aujourd'hui le ton à ces changements positifs. L'Union européenne devient plus avisée, plus moderne en ce qui qui concerne sa capacité à réagir aux défis du monde d'aujourd'hui.

C'est aussi un jour où l'Europe entière montre qu'elle a tiré les leçons de l'histoire et qu'elle est prête, conformément d'ailleurs aux recommandations et en coopération avec les Etats-Unis, à assumer une responsabilité bien plus grande pour notre sécurité. Pascal Jouannin, c'est le premier prêt d'une longue série ? On peut imaginer que d'autres Etats européens vont se tourner vers la Commission pour financer le récord de guerre, c'est ça Il y a eu 18 Etats membres, comme on dit, à Bruxelles qui sont concernés.

Ça fait partie de ce que je disais. Les Etats membres ont demandé à Bruxelles de mettre en place des lignes budgétaires pour la coopération de défense externe. La Pologne, elle, elle est en première ligne.

Elle estime que si on ne soutient pas l'Ukraine qui est voisine et si, en effet, on n'aide pas les Ukrainiens, on aura tout faux et Poutine s'arrêtera pas. Et ils seront les prochains sur la liste. Donc c'est un pays qui a fait, depuis 2002, des progrès considérables en budget de la défense.

Ils sont presque à 5 % du PIB. Ils n'ont pas attendu Donald. L'autre Donald, Trump, lui, s'appelle Donald Tusk...

Ils n'ont pas attendu qu'ils lui disent, il faut dépenser plus. Il l'avait fait. Et donc en effet, ils ont envie d'être un peu un bon élève de la classe et de montrer qu'en effet, ils ont envie de Vous participez.

Ils ont une histoire, ils ont une industrie, un Sikorsky, etc. Mais ils ont envie de montrer qu'en étant le pays qui est adhéré à l'Union européenne il y a 24 ans, ils vont pouvoir en effet être peut-être un modèle pour certains qui n'ont pas fait les efforts que eux sont en train de faire. 44 milliards d'euros, Alain Pirot, est-ce qu'ils sont conditionnés à l'achat de matériel prioritairement européen ?

C'est l l'espoir très clairement affiché. La majorité, 60%. Donc c'est écrit ?

Oui. D'accord, ok. Mais pour finir ce paradoxe, si c'est pour acheter sur catalogue, vous dites des armes coréennes, mais il y aurait une ou américaine.

Mais Thomas, vous avez raison de poser la question. C'est qu'il est là. En fait, à un moment, il faut finir avec l'hypocrisie.

On parle du SCAF. Qu'est-ce qu'ont acheté les Allemands ? Ils ont acheté des F-35 américains.

C'est pour ça qu'ils n'étaient pas pressés d'ailleurs de développer cet Ils considéraient qu'ils avaient déjà leur avion de nouvelle génération. Donc à un moment, si vous voulez bâtir une défense européenne, il faut une direction politique très affirmée qui dit très clairement à ses dirigeants arrêtez d'acheter à l extérieure, préparons-nous, allons plus vite, mettons l'argent. Mais si à la fin des fins, tout le monde veut juste récolter les fruits, vous n'aurez jamais.

Et ces débats, nous les aurons pour l'éternité et on nous dirait comment ça se fait qu'on n'a rien fait ? Parce que la réalité ne change 60%, c'est parce qu'on ne pouvait pas mettre le curseur plus haut parce qu'on n'a pas la capacité de fournir les armements dans tous les domaines ? Il y a des problèmes de capacité et de production, puis aussi des problèmes de commerce international.

Il faut quand même avoir bien en tête qu'aujourd'hui, si un certain nombre de nos entreprises de défense vivent et se développent, c'est parce qu'elles vendent à l'étranger. Ça, c'est une réalité. Effectivement.

Merci beaucoup à tous et à toutes d'avoir participé à ce débat. Je vais rappeler Pascal Johanna que vous publiez ce rapport Schumann 2026, le grand tournant. C'est aux éditions Hémisphères.

On a même retrouvé la couverture qu'on a brièvement montré. Merci encore d'avoir participé à notre débat. Je vous dis à bientôt sur Public Sénat.

Rendez-vous demain, 18h-22h pour un nouveau Sens public. Nos débats, nos émissions, vous pouvez les retrouver sur la plateforme publicsénat .fr.

Nous réécoutés en podcast, il y a pas mal de téléspectateurs, enfin téléspectatrices non finalement puisqu'ils ne font que du podcast donc c'est de l'audio. Ils savent même pas à quoi on ressemble Jean-Sébastien mais peut-être que c'est mieux. Bon je sais pas pourquoi je fais cette de blague ?

Merci à tous encore une fois. Je vous annonce que demain, c'est Serge Papin, le ministre des petites et moyennes entreprises du commerce et de l'artisanat qui sera l'invité de la matinale de Public Sénat. Je ne devrais pas dire tout ce qui me passe par la