L'invité politique Sud Radio - Avec Vincent Jeanbrun, ministre de la Ville et du Logement

Il est 8h18 sur Sud Radio et mon invité politique ce matin s'occupe d'un sujet très important, plus qu'important dans cette période. Bonjour Vincent Jombrun. Bonjour. Vous êtes ministre de la ville et du logement, ça n'aura échappé je crois à personne. C'est pas qu'il fait chaud, c'est qu'il fait très chaud cette semaine avec des records battus dans à peu près tous les coins de France. Mais d'abord cette question peut-être que beaucoup d'auditeurs se posent.

Des hôpitaux au bord de l'explosion, des services d'urgence qui explosent et qui évoquent même une surmortalité, des écoles obligées de fermer, des pompiers débordés par les appels, des transports dans une situation critique, la SNCF qui annule ses teintes, est-ce que tout ce qu'on voit depuis plusieurs jours est vraiment à la hauteur de la huitième puissance économique du monde ?

Ça montre la nécessité de prendre très au sérieux ce qui est en train de nous arriver parce qu'on l'a entendu au tout début de la vague de chaleur, vous aviez certains y compris dans le débat politique qui disaient « c'est un petit coup de chaud, on va tenir bon, on va serrer les dents ». Pourquoi est-ce que justement les pouvoirs publics, le gouvernement alertent en disant « attention c'est très sérieux, il va falloir que tout le monde se mobilise ». Là on est en train de voir que ce n'était pas exagéré. On a vécu quelque chose d'hors normes, d'extraordinaire et effectivement ça a nécessité une mobilisation générale.

Et d'ailleurs je remercie tous les fonctionnaires, les soignants qui se sont mobilisés dès que tout le monde a pris la mesure de la chose et qui risquent malheureusement de continuer à devoir être extrêmement mobilisés parce qu'on voit bien que cette crise, même si les températures venaient à redescendre un petit peu, elle va continuer à avoir des conséquences. Je pense aussi à nos agriculteurs qui prennent cette crise de plein fouet et c'est évidemment une difficulté de plus à affronter. Moi j'ai le sentiment que la mobilisation générale, elle a été plutôt au rendez-vous et c'est une bonne chose.

Je prends par exemple sur un secteur que je connais bien qui est l'hébergement d'urgence, c'est-à-dire comment on prend soin des personnes qui sont à la rue parce que c'est assez contre-intuitif mais l'été parfois est plus dur à supporter qu'un hiver et pour le coup toutes les structures se sont mobilisées, les associations, les bénévoles pour qu'on soit au rendez-vous. Et donc c'est à la fois se dire on est capable de gérer l'urgence et en même temps ça nous oblige à se dire qu'il va falloir accélérer les mesures de transition.

Mais quand au début de votre propos vous disiez Vincent Jean-Brain qu'on a eu quelques politiques qui ont essayé de sous-estimer, ça veut dire qu'on a aujourd'hui une large partie de la classe politique qui n'a pas réellement conscience de ce qu'est le réchauffement climatique ?

Il n'y a encore pas si longtemps dans l'hémicycle vous aviez des climato-sceptiques affichés, je pense à l'extrême droite notamment, qui nous expliquaient tout ça. Oui et puis on entend encore mardi aux questions d'actualité au gouvernement, on entendait des ricanements, dès que le mot changement climatique était évoqué, donc on voit bien qu'il y a encore une forme de pédagogie à faire.

Mais ça peut sembler lunaire qu'aujourd'hui quand on vit les situations qu'on vit, le ministre du logement, concerné quand même par ces thématiques, nous explique qu'on a encore aujourd'hui une partie de la classe politique française climato-sceptique.

En fait je vais vous dire, c'est presque moins grave que cette classe politique ne soit pas encore complètement au fait, parce que ce qui compte c'est que ce soit nos concitoyens qui se sont concernés. À partir du moment où les français prennent toute la mesure de ce qui est en train de nous arriver, et qu'au fond, ceux qui nous alertent depuis un certain nombre d'années n'étaient pas en train de nous annoncer des catastrophes rêvées, mais bien une réalité scientifique. Cette réalité scientifique, il faut qu'on la prenne en compte, sans catastrophisme, en se disant, ok, il y a des choses qu'on n'a pas connues qui vont nous arriver.

Mais comme c'est scientifique, on est capable de l'anticiper. Et comme on est capable de l'anticiper, on prend des mesures. Et je veux le dire ici parce que les mêmes climato-sceptiques nous tombent dessus matin, midi, soir, en disant, vos normes environnementales, c'est n'importe quoi, votre protection de l'environnement, c'est débile, on va faire sauter tout ça quand on arrive au pouvoir.

Les oppositions vous disent justement, vous dites à l'instant, ça fait plus de 10 ans qu'on nous alerte, là l'opposition et même les français vous disent, oui mais en fait vous n'avez pas anticipé, ça fait 10 ans qu'on nous alerte, là qu'est-ce que vous avez fait ? Parce que visiblement on déclenche des plans blancs.

C'est ce que j'étais en train de vous dire, c'est que moi je suis sur la question de logement, sur la question de logement on a mis des normes environnementales pour que le bâtiment soit plus performant d'un point de vue environnemental, à la fois parce qu'il faut moins polluer, donc moins de bilan carbone, mais aussi il faut être plus résilient et plus adapté à ce type de changement. Donc ces normes elles sont contraignantes par exemple. Et qu'est-ce qu'on voit aujourd'hui ? On voit que les bâtiments qui ont été rénovés et faits à neuf avec des bonnes normes, et bien elles protègent mieux que ceux qui n'ont pas été rénovés.

Et vous avez d'un autre côté des politiques qui vous disent, non non mais les normes on va tout faire sauter. Moi ce que me disent les entreprises, elles ne me disent pas, on ne veut plus de normes. Elles me disent juste, ne les changez pas tous les matins. Ce n'est pas le même débat. Effectivement il ne faut pas tuer nos entreprises et nos entrepreneurs en faisant au yo-yo sur les normes n'importe comment, mais si on a de la prévisibilité et qu'on se fixe un objectif vertueux, ça peut marcher. Je ne suis pas en train de vous dire qu'il faut défendre les normes, mais il faut défendre les règles.

Et ça veut dire, pardon, parce que ces règles elles datent, on parle d'un truc, pardon ces techniques, la RE 2020, c'est toutes les règles qui s'appliquent au bâtiment sur l'environnement. 2020, ça date de 2020. Ça veut dire que quand même, le gouvernement, les gouvernements qui sont succédés, ont quand même mis en place des choses. Mais ce n'est pas pour dire que tout est parfait, loin s'en faut.

Alors justement, plutôt que de parler de la RE 2020, je comprends que dans votre jargon ce soit important, mais il y a quelque chose qui résonne beaucoup plus singulièrement, notamment à l'oreille des Français, c'est le fameux DPE. Tout le monde sait ce que c'est, le fameux diagnostic énergétique d'un appartement. Là, on a notamment entendu la PDG de particulier à particulier qui a expliqué que, par exemple, on pouvait très bien avoir un appartement classé A et être dans une bouilloire thermique. Quand on entend une telle absurdité, est-ce qu'on n'a pas tout simplement un changement à faire dans les prochaines semaines de façon assez urgente sur ce DPE ?

Sur le DPE, vous avez de toute façon une analyse sur le confort d'hiver et le confort d'été.

Probablement, le confort d'été a été quand même un peu sous-estimé. Parce que quand votre bâtiment est A et que vous êtes quand même dans une bouillard thermique,

c'est un problème. Je vous confirme qu'il faut absolument que ces modèles-là soient beaucoup mieux pris en compte et qu'on soit en capacité, notamment sur la question des volets, sur la question de la protection au rayonnement solaire, qu'on soit en capacité d'aller plus loin. Moi, j'en suis convaincu. Je vais travailler là-dessus avec mes équipes et les collègues au gouvernement parce que, là aussi, ça a une vertu presque pédagogique. Maintenant, un logement A, s'il a été bien pensé, normalement, il a une capacité, notamment, d'aération double flux qui fait qu'on est censé pouvoir refroidir.

L'avantage, en fait, de ces logements très, très bien isolés, c'est que si, par exemple, vous utilisez du rafraîchissement à l'intérieur, ce frais, il va rester beaucoup plus longtemps à l'intérieur.

Selon les chiffres, quand on s'y penche, c'est quand même 30% des logements classés A qui sont de vrais bouilloires en été. Donc là, est-ce qu'il n'y a pas urgence, plus que seulement de la consultation du travail avec vos équipes, d'ici la fin de l'année, de se pencher, de faire peut-être évoluer le système de calcul du DPE ?

En fait, c'est vraiment avoir deux lettres très claires. La lettre du rapport au froid et la lettre du rapport au chaud. Et ça, on doit être capable, très, très vite, d'avoir des outils beaucoup plus pédagogiques, évidemment. C'est-à-dire, c'est la rentrée ? Mais en l'occurrence, il y a déjà beaucoup d'indicateurs. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a aussi parfois une question de pratique. C'est-à-dire que les logements A ou B, ils sont hyper isolés. Donc, s'il y a du frais dedans, ils le gardent beaucoup, beaucoup plus longtemps que n'importe quel autre logement. Par contre, si vous faites rentrer le chaud dedans, ça reste aussi.

Et on a vu au début de la canicule des personnes qui étaient dans des logements A ou B qui allaient ouvrir les fenêtres. Ce qui fait que l'air chaud rentrait. Et une fois qu'il est dedans, par contre, il y reste. Mais Vincent Jean-Brun, justement, on parle de logement.

Vous avez présenté justement votre projet de loi logement sur lequel on va rentrer un peu dans le détail. Mais il y a une mesure qui lui sert un peu tout le monde, que ce soit la gauche ou des associations. C'est qu'en pleine canicule, vous les permettez de louer des 700 000 logements considérés quand même comme étant des passoires énergétiques, qu'à condition, en réalité, que le propriétaire s'engage à faire des travios via la signature d'un contrat avec une entreprise ou et le versement d'un compte. Est-ce que ça ne pouvait pas plus mal tomber comme annonce ?

Moi, je crois que ça tombe parfaitement, au contraire. Parce que justement, on dit quoi ? On dit, au moment où les Français n'arrivent plus à se loger, on va faire en sorte qu'il n'y ait pas 700 000 logements qui sortent du parc locatif.

Donc vous dites, en réalité, on va permettre à des gens de se loger dans des logements qui sont invivables, à condition qu'on fasse des travaux de loi ?

Déjà, pardon, mais ce n'est pas invivable 12 mois de l'année. Et deuxièmement, on se garantit que les travaux soient réalisés. Parce que sinon, dans 5 ans, vous aurez un ministre du logement qui vous dira, ah bah oui, c'est terrible, il y a encore beaucoup trop de bouilloires et de passoires thermiques dans ce pays. Nous, de manière pragmatique, on dit, il y a 700 000 logements F ou G, ils sont identifiés, on sait où ils sont, ils sont la propriété de ce qu'on appelle bailleurs privés, c'est-à-dire des gens qui mettent en location le bien qu'ils possèdent. Eh bien, c'est gagnant, gagnant, gagnant.

Gagnant parce que le propriétaire continue à percevoir un loyer qu'il va pouvoir mobiliser pour rembourser les travaux, parce que sinon, le risque, c'est que les travaux ne soient jamais faits. C'est gagnant pour le locataire, parce qu'il sait que le logement dans lequel il va pouvoir être, il va s'améliorer. Et surtout, il a un logement, parce que 700 000 logements en moins, c'est considérable. On parle de logement, multiplié par le nombre d'occupants, c'est des millions de Français, puis c'est gagnant pour les entreprises. Moi, je vais leur dire une chose. Le dogmatisme, les leçons de morale, ça ne met pas les gens à l'abri.

Ça, c'est du dogmatisme et de la leçon de morale, vous allez faire dormir des gens dans des passe-heure-termin. Mais c'est caricatural. La Fondation pour le logement, elle dit quoi ? La priorité absolue, c'est d'avoir un toit. C'est d'avoir un toit. Parce que c'est plus facile d'avoir un toit et d'essayer de le refroidir. C'est plus facile de trouver des solutions, mais on a un toit, on a un refuge. Et ce refuge, il est hors de question de le laisser en F ou G. Et on dit au propriétaire, vous avez trois ans si c'est une maison individuelle, vous avez cinq ans pour réaliser les travaux, et c'est formalisé par un contrat. On veut quoi sinon ? On veut quoi ?

Là, tous ces politiques qui critiquent, qui sont dans la caricature absolue, on fait quoi ? On met 700 000 familles dehors ? Ces logements, ils restent F et G pendant cinq ans, dix ans ? Vous savez que le... Là, c'est un contrat gagnant-gagnant.

Le logement, ça va demander notamment la rénovation énergétique. Selon les termes qu'on emploie, ça va demander de l'argent. On a appris ces dernières heures que la France avait quand même passé la barre des 3 500 milliards d'euros de dettes. Est-ce que, pardon, mais votre job, ce n'est pas de dire que vous avez peut-être beaucoup d'ambition, mais que nous sommes face à un mur d'endettement et que vous n'allez pas du tout avoir l'ambition de vos projets, tout simplement, ni les financements pour les réaliser, les moyens de vos ambitions ?

Vous savez, moi, je le dis souvent, le ministre du logement, ce n'est pas lui qui fait les logements. Moi, mon job, c'est de faciliter la vie de ce que j'appelle l'équipe de France du logement, c'est-à-dire tous ceux qui, à leur échelle, produisent du logement privé, social, qui le construisent, qui le vendent, qui le financent. Et cette équipe de France, elle doit travailler à produire des logements neufs, parce que, par définition, c'est les plus vertueux, et rénover l'ancien.

En faisant ça, on le fait avec différents outils, de l'investissement privé, et c'est pour ça que dans le plan relance logement que j'ai présenté au Conseil des ministres mercredi, on a des outils pour faire en sorte qu'il y ait une rentabilité pour les Français, avec une forme de défiscalisation, quand on investit dans le neuf et dans l'ancien, avec travaux. Il y a cette idée de pouvoir mieux financer la transition, je le disais. Il y a cette idée aussi, avec MaPrimeRénov', par exemple, de compter sur le financement des entreprises. Vous savez que c'est à travers les C2E, c'est ce que payent les entreprises polluantes. On vient financer la rénovation des particuliers en France.

Et donc, à la fois, vous avez raison, l'État est dans une situation financière critique.

Vous avez vu que la ministre de la Transition écologique...

Pour autant, on peut travailler avec les entreprises. Juste d'un mot, on va financer le volet 3 de l'ANRU, la rénovation urbaine des quartiers. Le premier financeur des quartiers, c'est Action Logement. Action Logement, ce sont les entreprises, ce qu'on appelait le 1% patronal à l'époque.

Donc, c'est des fonds privés. Mais est-ce que ça veut dire que, comme le ministre de la Transition écologique, qui a parlé hier, à un moment, d'un mur d'investissement, est-ce que vous vous dites, oui, on est face à un mur thermique ?

Mais vraiment, vous savez en plus, j'étais maire pendant 10 ans. Quand vous avez des groupes scolaires qui sont dans un État catastrophique, que vous en avez 8, vous voyez le mur d'investissement. Et c'est vrai qu'on mesure à l'échelle du pays que là, il y a urgence à faire la transition de notre bâtimentaire.

Mur thermique, c'est l'expression employée par la Fondation Jean Jaurès. Est-ce que ce ne serait pas une expression à mettre dans le débat public pour justement expliquer la gravité de la situation ?

Moi, je pense qu'il faut de toute façon qu'on fasse la pédagogie à tout le monde et qu'on commence à planifier la transition. Et je vais vous parler de mon expérience de maire, parce que quand vous avez 8 groupes scolaires, un groupe scolaire, c'est des dizaines de millions. À chaque fois, on en a rénové un, mais quand vous rénovez le premier, vous savez qu'il vous en reste 7 autres à rénover et que ça prendra 10, 15, 20 ans. Et donc, il y a une temporalité qui est forte. Mais vous savez, le meilleur moment pour planter un arbre, c'est il y a 30 ans et c'est maintenant. Et là, on y est.

Votre projet de loi, il a quand même aussi connu une accélération. C'était censé être à la rentrée. Finalement, l'examen de votre texte va débuter dès juillet au Sénat. Est-ce qu'il y a urgence ? Est-ce que ça, on peut dire ? C'est-à-dire que quand on voit aujourd'hui à quel point on se préoccupe de ces sujets, est-ce que vous savez quand est-ce que le TET pourra être adopté ? Et surtout, vous avez déjà une idée de combien ça va coûter pour les finances publiques ?

Le calendrier est très important parce qu'il est fondamental que tout le texte soit validé, donc et au Sénat et à l'Assemblée, avant la fin de l'année, avec les décrets pris, pour qu'on puisse démarrer l'année 2027 avec tous les outils que j'ai évoqués pour relancer le logement en France. C'est très important parce qu'au-delà de la question de la canicule qui est cruciale actuellement, les Français n'arrivent plus à se loger, ne vivent plus correctement dans leur logement. Ils ont perdu 25 mètres carrés de pouvoir d'achat en 10 ans. Ça veut dire qu'il y a des étudiants qui renoncent à leurs études parce qu'ils n'ont pas le studio.

Pour le tamis, on a bien compris pour quel coût globalement le projet doit. Non, mais pardon, parce qu'on n'est pas juste en train de parler de bâtiment. En fait, on est en train de parler des gens qui vivent dedans. Et c'est important que vous ayez une famille qui renonce à faire un enfant parce qu'elle n'a pas la pièce en plus pour loger correctement cet enfant. Quand vous avez un jeune actif qui va dormir dans sa voiture parce qu'il n'a pas le studio qui lui permettrait de se loger, c'est ça dont on est en train de parler. C'est pour ça qu'il y a urgence aussi. Le coût, comme je vous le disais, c'est un investissement partenarial. Je prends par exemple la rénovation urbaine des quartiers.

Des chiffres, Vincent Jean-Brun. 5 milliards. Il nous reste quelques minutes. Je vous le dis, 5 milliards pour la rénovation urbaine des quartiers. Le premier financeur, les entreprises à travers Action Logement, les bailleurs sociaux eux-mêmes, la Caisse des dépôts et finalement l'État, 10% d'une somme pareille. Ça prouve en fait qu'on va chercher sur ces questions de logement différents financements un peu partout où c'est possible.

Dans ce projet de loi, il y a différentes choses, notamment l'idée d'augmenter l'offre des logements pour construire plus vite, pour construire mieux. Vous venez aussi de parler de la difficulté des Français à se loger. Est-ce qu'on irait vers une baisse des loyers ? Vous avez aussi fait un test dans certains coins du pays pour encadrer les loyers. Est-ce que vous, ministre du Logement, avant la fin du quinquennat d'Emmanuel Macron, c'est quelque chose que vous allez mettre vraiment sur le devant de la scène ?

Il a existé une expérimentation qui s'appelle le plafonnement des loyers où dans certaines villes, comme à Paris par exemple, il y a des critères qui encadrent la possibilité d'augmenter les loyers. Est-ce que ça a marché ? J'ai commandé un rapport. Le rapport montre qu'objectivement, ce n'est pas très satisfaisant. Moi, je suis à la lecture de ce rapport plutôt contre philosophiquement. Pour autant, j'ai entamé une concertation avec les villes qui ont bénéficié de cette expérimentation. Elles font aussi le constat que c'est loin d'être parfait, mais que pour le coup, elles ont envie de poursuivre leur expérimentation pour aller plus loin.

Moi, j'ai dit mon opposition à la généralisation de ce plafonnement des loyers, notamment parce que par exemple, il concerne, on le voit à Paris, les publics les plus aisés, les huitièmes et neuvièmes des cils, c'est-à-dire les publics déjà agis. Donc, on n'est pas vraiment dans le cœur de cible. Mais, encore une fois, moi, je comprends l'envie d'une mairie, la liberté d'un maire de dire j'ai l'envie de continuer mon pilotage.

Et on peut s'opposer quand on est ministre à la généralisation.

On peut travailler à ce que les villes qui le souhaitent

poursuivent d'un an ou deux leur expérimentation. Merci beaucoup, Vincent Jean-Voix, d'avoir été avec nous ce matin, ministre de la Ville et de Logement. Une dernière question. Il y a l'animateur d'une émission qui s'appelle Quotidien qui a voulu faire des blagues. Certains ont aimé, d'autres moins, sur ceux qui vivaient sous les toits. Il a beaucoup ironisé. Certains ont considéré que c'était indécent. Est-ce qu'on peut encore faire des blagues sur la canicule ou ceux qui vivent sur les toits ? Ou c'est interdit désormais ? On a le droit de faire des blagues dans notre pays. Par contre, on a le droit de ne pas les apprécier.

Vous, en tant que ministre, vous n'avez pas forcément apprécié cette ironie ? Je pense que, vu la période, ce n'était pas le meilleur à faire. Merci beaucoup, Vincent Jean-Voix, d'avoir été avec nous ce matin. Je le disais, ministre de la Ville et de Logement, bon courage. Je crois qu'il y a ce qu'on appelle du pain sur la planche qui vous attend pour les prochains jours les prochaines semaines. Et on a bien entendu le timing, l'urgence d'ici la fin de l'année de faire notamment voter ce projet de loi. Merci beaucoup d'avoir été avec nous sur Sud Radio. Il est 8h35. On vient d'en parler avec le ministre. L'importance des investissements en France avec ce chiffre quand même.

3500 milliards de dettes. On l'a appris il y a quelques heures. Et une alerte notamment de la Cour des comptes qui parle d'un réel risque d'étouffement. Est-ce qu'après la canicule, la France va être étranglée par la dette ? Venez en parler avec nous. 0826 300 300. Arlette Chabot, Franck de Dieu pour le grand débrief de la matinale. A tout de suite.