"Les impôts n'augmenteront pas": l'interview de Bruno Le Maire en intégralité

Il est l'invité du Dej Info. Bonjour Bruno Le Maire. Merci d'avoir accepté de répondre à nos questions. Vous êtes actuellement au Pays Basque. C'est l'endroit où, me semble-t-il, vous avez écrit votre livre, La Voix française, aux éditions Flammarion. On va y revenir dans un instant. Mais d'abord, vous cherchez à faire 30 milliards d'économies en deux ans, 50 milliards d'ici 2027. On cherche donc une somme considérable. Et nous, Français, on est tenté de se dire « Forcément, les impôts vont augmenter ».

Les impôts n'augmenteront pas. C'est un engagement que nous avons pris avec le président de la République. Les impôts n'augmenteront pas sur les Français, tout simplement parce qu'ils sont déjà très élevés. Nous avons fait baisser depuis 2017. Il serait complètement incohérent, ce serait un tête à queue complet, que dire « Nous avons baissé les impôts pendant 7 ans, puis maintenant nous allons les augmenter ». Ils n'augmenteront pas. Les impôts n'augmenteront pas. Ce n'est pas la bonne solution. C'est une solution de facilité. Deuxième chose, nous avons un cap qui est très clair. Revenir sous les 3% de déficit public en 2027. Il faut le faire avec méthode. Il faut le faire sérieusement.

Il faut le faire avec détermination. Mais il ne faut pas céder à je ne sais quelle précipitation ou à je ne sais quelle inquiétude. Il y a eu des recettes moins bonnes en 2023 que prévu. Donc ça nous a amené à prendre des décisions qui sont effectivement des décisions difficiles. Trouver 10 milliards d'euros d'économie sur l'État, ça demande des efforts aux administrations, ça demande des efforts aux ministères. Mais avec méthode, avec constance, avec détermination, nous tiendrons cet objectif de revenir sous les 3% de déficit public, de réduire la dépense publique et de la maintenir là où elle est utile et efficace.

Vous dites que les impôts n'augmenteront pas. Permettez-moi de vous dire que ce tabou est en train d'être levé peu à peu dans l'opposition. Mais aussi au sein de la majorité. Yael Brown-Pivet, ce matin, disait pourquoi pas instaurer des impôts sur les super profits dans les grandes entreprises. Qu'en dites-vous ?

— Mais nous l'avons fait. Et Yael Brown-Pivet a raison de rappeler que nous avons mis en place effectivement un prélèvement sur les rentes inframarginales, c'est-à-dire les rentes des énergéticiens. Et nous n'avons jamais hésité. Quand nous avons vu que de grandes multinationales faisaient des profits très importants, pas parce qu'elles avaient investi, pas parce qu'elles avaient modernisé leur outil de production, mais uniquement parce que les prix flambaient, les prix de l'énergie, les prix de l'électricité ou les prix du gaz, elles pouvaient se constituer des rentes.

— Nous avons récupéré l'argent de ces rentes pour le redistribuer aux Français et financer le bouclier tarifaire sur l'électricité et sur le gaz. Ça, ça n'est pas une augmentation d'impôts. C'est rétablir de la justice sur des entreprises qui ont des rentes tout simplement parce que les prix flambent.

— Thomas Soulier, une question pour vous. — Mais ce que veut la présidente de l'Assemblée, M. le maire, c'est aller plus loin que ça, au-delà de l'énergie, c'est-à-dire taxer ce qu'on appelle les super dividendes. Chaque année, vous avez vos copains du Modem qui disent « Nous aussi, on veut intégrer ça dans le budget ». Est-ce que vous dites que pour le budget de 2025, il n'y aura pas, c'est sûr, une taxation de ce qu'on appelle – et je sais que vous n'aimez pas le mot – de super dividendes ?

— Il y aura dans ce budget, comme il y en a eu en 2023, une récupération des rentes qui ont pu être faites par les énergéticiens. Tout simplement, une fois encore, parce que les prix ont flambé. — Plus que ça. — Je suis prêt à travailler aussi. Non, pas plus que ça, parce qu'il ne s'agit pas de dévier de notre ligne de politique économique qui a donné des résultats qui sont de très bons résultats. On parle beaucoup de finances publiques. C'est nécessaire. Et je pense qu'il est important de rappeler la nécessité de revenir sur les 3% de déficit en 2027. Mais je veux aussi rappeler que notre politique économique, elle permet de créer 2 millions d'emplois. Elle permet d'ouvrir des usines.

Elle permet de recréer des filières industrielles. Donc il ne s'agit pas de changer de direction de politique économique qui donne des résultats tangibles que voient tous nos compatriotes. Il s'agit simplement de prendre acte que les recettes ont été moins bonnes que prévues en 2023, de corriger cette moindre recette que nous avons eue en 2023 pour pouvoir tenir l'objectif qui est le nôtre en 2027. Je le redis avec du calme, avec du sang-froid et sans multiplier des propositions qui nous feraient dévier de notre ligne de politique économique.

— Mais pour tenir cet objectif, Bruno Le Maire, de 2027, il va donc falloir réduire les dépenses. Lesquelles ?

— Il faut réduire les dépenses publiques, bien entendu. Nous avons beaucoup dépensé face au Covid.

— Mais ça veut dire quoi, réduire les dépenses publiques ?

— Je pense que... Je veux juste rappeler, parce que c'est les mêmes qui vous disent aujourd'hui que nous dépensons trop, qui nous disaient hier que vous n'avez pas dépensé assez face au Covid et face à l'inflation. Exactement les mêmes, sans aucune cohérence. Nous, nous sommes, avec le président de la République, avec la majorité, cohérent et efficace. Nous avons protégé pendant le Covid. Ça a coûté de l'argent. C'est de l'argent bien dépensé. Nous avons protégé pendant la crise inflationniste sur les factures d'électricité et de gaz. C'était juste. C'était nécessaire. C'est de l'argent bien employé.

— Maintenant, il faut pouvoir réduire la dépense pour reconstituer des réserves pour pouvoir protéger les Français. Donc nous ralentissons un certain nombre de dépenses sur MaPrimeRénov', par exemple. Nous avions prévu des montants très élevés pour 2024. Nous maintenons des montants élevés. Mais nous disons qu'on va dépenser un peu moins. On va se dire que l'objectif sera un peu moins ambitieux. On va faire 800 millions d'euros de moins parce que les circonstances exigent que nous puissions réduire un peu la voilure. On garde la même ambition climatique. On garde des dispositifs de soutien.

Mais on réduit la voilure pour tenir compte d'une situation de finances publiques qui est plus difficile que prévue. Ça s'appelle la responsabilité. La responsabilité, ça n'est ni l'austérité ni le laisser-aller. C'est tenir nos objectifs de finances publiques dans des circonstances qui sont plus difficiles. Circonstances de finances publiques et, évidemment, chacun le voit bien, circonstances géopolitiques.

Est-ce qu'il va falloir tailler dans les dépenses sociales ? Je pense à la santé, je pense à l'assurance chômage, je pense à l'assurance retraite.

Il ne s'agit pas de tailler. Il s'agit de faire des choses qui sont justes et qui sont efficaces. Prenez l'assurance chômage. J'ai eu l'occasion de m'exprimer à plusieurs reprises sur le sujet. Le Premier ministre a pris une position très claire aussi sur ce sujet. Nous avons fait une première réforme de l'assurance chômage. Nous avons réussi à faire baisser le taux de chômage dans notre pays et augmenter le taux d'emploi. Est-ce que maintenant, il faut aller plus loin, considérant qu'aujourd'hui, vous pouvez avoir accès à 18 mois d'indemnisation après seulement 2 ans de cotisation ? Pour moi, la réponse est oui. Il ne s'agit pas de tailler.

Il s'agit d'inciter au retour à l'emploi, d'inciter au retour au travail. Parce que le travail est l'une des réponses les plus efficaces à la question des déficits et de la dette. Si nous avions le plein emploi aujourd'hui, 5% de taux de chômage, que le plus grand nombre de Français travaillaient, eh bien nos problèmes de finances publiques, ils seraient derrière nous. Donc faire une nouvelle réforme de l'assurance chômage, inciter à reprendre plus vite un emploi, voilà une vraie réponse structurelle à la question des finances publiques. Elle est efficace, elle est nécessaire, elle est défendue par le Premier ministre.

Et avec ça, on trouve 30 milliards ?

Je ne vais pas donner des chiffres, je vois des chiffres complètement fantaisistes qui peuvent circuler ici ou là. Nous verrons au moment où nous examinerons le budget 2025, quelles sont les économies qu'il faut faire, quel est le montant exact. Pour l'instant, je ne peux donner aucun chiffre précis. Je vais voir la semaine prochaine l'ensemble des présidents de groupes à l'Assemblée nationale, des groupes politiques. On va discuter avec eux, on va dire, nous avons déjà fait 10 milliards d'euros d'économies, nous sommes sortis du bouclier tarifaire sur l'électricité, sortis du bouclier tarifaire sur le gaz. Au passage, personne ne nous a soutenus.

Les mêmes qui nous disent aujourd'hui, il faut réduire plus vite les déficits, qu'est-ce que vous faites, pourquoi est-ce que vous ne taillez pas la dépense, sont exactement les mêmes qui ont refusé de faire des économies et refusé de soutenir les économies que le Président de la République, le Premier ministre et moi-même avons décidé et mis en oeuvre. Donc que chacun vienne avec des propositions d'économies et ensuite nous verrons celles qui sont les plus efficaces.

On a du mal vraiment à voir où vous allez trouver ces 30 milliards d'euros d'économies. Vous avez tellement de tabous. Vous ne voulez pas taxer les riches, vous ne voulez pas taxer les superdividendes. Vous ne voulez pas toucher, vous avez peut-être confirmé, aux aides au logement. Est-ce que vous n'avez pas trop de tabous ? Est-ce que vous n'avez pas trop de dogmes ?

Ce ne sont pas des tabous, c'est des lignes directrices de politique. Si vous commencez à changer votre politique économique tous les 4 matins, vous allez aller droit dans le mur. On ne va pas augmenter les impôts dans un pays qui a aujourd'hui les impôts les plus élevés de tous les pays développés. En fait, c'est une solution de facilité à aller faire les poches des Français, comme s'il n'y avait pas des économies qui pouvaient être faites sur certaines dépenses. Vous pensez vraiment que c'est la bonne solution ? Je ne crois pas.

Quand on ralentit certaines dépenses, quand on dit par exemple que ce compte personnel de formation, il y aura désormais un reste à charge, pas pour ceux qui sont au chômage, mais pour ceux qui sont au travail, qui ont déjà un emploi, on leur dit « vous prenez une formation », c'est très bien, mais il faudra en payer une partie. Ça me paraît une économie qui est juste et responsable. Quand on voit que vous avez sur le compte personnel de formation des permis moto qui sont financés, c'est sans doute très bien, mais il me semble que demander un reste à charge à la personne qui se forme, qui a un emploi pour passer son permis moto, ça ne me paraît pas d'une brutalité extrême.

Ça me paraît juste, nécessaire, et ça construit des économies qui permettent de rétablir nos comptes publics.

Monsieur le ministre, Guillaume Palin, une question pour vous.

Oui, bonjour monsieur le ministre. Est-ce que vous n'allez pas être contraint de faire de mauvaises annonces dans les prochains jours, vu qu'il y a des échéances qui arrivent très très vite ? On en a déjà parlé hier. Ce sont les agences de notation qui vont se prononcer sur la note de la France fin avril et fin mai. Mais c'est demain. Est-ce que les mauvaises nouvelles ne vont pas arriver plus vite que prévu ? Notamment en ce qui concerne l'indemnisation chômage. On commence à entendre dire que la réduction de la durée de l'indemnisation chômage est une piste qui tient la corde. On lisait ce matin dans la presse de 18 à 14, voire 14,5 mois.

Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être annoncé très très vite ?

Je veux rétablir un certain nombre de choses. Un, nous ne prenons pas ces décisions pour les agences de notation. Je les prends pour les Français. Parce que toutes celles et tous ceux qui nous écoutent savent pertinemment que lorsqu'il y a moins d'argent qui rentre, il faut dépenser moins. Ça s'appelle le bon sens et la responsabilité. Donc oui, nous avons, avec le président de la République, décidé 10 milliards d'euros d'économie. Nous avons dit, voilà, sur cette politique publique, sur cette autre politique publique, par exemple sur la formation, je viens d'en parler, on va dépenser un peu moins que ce qui a été prévu. Et au total, on fait 10 milliards d'euros d'économie.

C'est la responsabilité. Deuxième chose, la réforme de l'indemnisation du chômage. Mais là aussi, nous ne la faisons pas pour plaire à qui que ce soit, pour les agences de notation. Ça fait des mois que je dis qu'il faut aller plus loin sur l'indemnisation du chômage. Pourquoi ? Parce qu'il faut inciter le plus grand nombre de nos compatriotes à reprendre un emploi. Et que si vous avez une durée d'indemnisation qui est trop longue, ça n'est pas une incitation à reprendre un travail. Et tous ceux qui travaillent aujourd'hui savent parfaitement que c'est eux qui créent la prospérité du pays, qui financent notre modèle social et qui nous permettent d'avoir un État qui protège.

Donc travailler sur l'indemnisation du chômage, c'est renforcer un État qui protège, financer nos services publics et rétablir effectivement l'équilibre de nos comptes.

Est-ce qu'il faut comprendre donc que vous êtes prêt à assumer le coût politique d'une dégradation de la note de la France par une des agences souveraines pour préserver les Français finalement ? Est-ce que c'est ça l'idée ?

Non, l'idée c'est de tenir nos objectifs, revenir sur les 3% de déficit en 2027, baisser la dette publique tout simplement parce que la charge de la dette, quand les taux d'intérêt sont plus élevés, augmente et que c'est de l'argent jeté par les fenêtres, et préserver un État qui protège, un État qui vous permet d'avoir des services publics qui fonctionnent bien, en étant capable de dépenser mieux. Voilà le cap qui est le nôtre.

Et je trouve très étonnant de voir à quel point ce sujet des finances publiques, qui a été complètement ignoré par beaucoup de monde, en particulier dans les oppositions depuis des années, qui n'ont cessé de proposer des dépenses, tout d'un coup, quand il y a un petit problème de parcours, parce que les recettes sont moins bonnes, tout le monde se jette dessus en se disant, on va créer du bruit, on va semer la panique partout auprès de nos compatriotes. Je pense que c'est totalement irresponsable.

Gardons notre sang-froid, il y a moins de recettes, il faut donc faire plus d'économies que ce qui a été prévu, discutons-en ensemble, avec toutes les oppositions, on le fera la semaine prochaine, définissons le montant d'économies que nous voulons faire, définissons où nous faisons les économies, quand et comment, et prenons les décisions nécessaires. Faisons les choses en bon ordre.

Bruno Le Maire, vous parlez des oppositions. Les oppositions, elles vont vous dire, il faut réduire l'aide médicale pour les étrangers, par exemple, il faut rétablir l'ISF. Est-ce que ce sont des options qui sont sur la table ?

Mais ce n'est pas du tout à la hauteur des enjeux. Ce n'est pas du tout à la hauteur des enjeux. L'aide médicale d'État, qu'il fallait mieux la contrôler, s'assurer qu'elle va à ceux qui en ont réellement besoin, nous le faisons. Et c'est nécessaire. Mais l'aide médicale d'État, je le rappelle, c'est à peine un peu plus d'un milliard d'euros. Les dépenses de santé, c'est 240 milliards d'euros. Donc nous, nous avons le courage. Dans la majorité, et je salue le soutien de la majorité sur ces sujets, de prendre des décisions qui sont plus efficaces et qui concernent notre esprit de responsabilité.

Quand nous décidons, par exemple, que nous allons augmenter la franchise de 50 centimes à 1 euro pour les boîtes de médicaments, sans toucher aux personnes qui sont en infection de longue durée, qui ont besoin de beaucoup de médicaments, donc on maintient le plafond à 50 euros. Pour que chacun se sente responsable, consomme moins de médicaments. Je sais qu'il y a des médicaments qui traînent dans les armoires pharmacies. Ça, ce sont des décisions responsables qui permettent de construire un modèle de santé plus responsable, qui protège ceux qui sont les plus malades, mais qui responsabilise ceux qui le sont moins et qui ont moins besoin du soutien.

Voilà le modèle que nous voulons construire. C'est mieux que de prendre des boucs émissaires.

Les oppositions ont des mots très durs. Je cite Marine Le Pen, « Les erreurs économiques de la Macronie mènent notre pays directement à la ruine. » Le patron des Républicains, votre ancien parti, pense que la France, ça va être bientôt comme la Grèce, il y a quelques années. Et tous disent la même chose, que vous avez menti, que ce budget est insincère. Et la preuve, le déficit public, qui est à 4,9%, pourrait atteindre, vous me direz oui ou non, 5,6% ou 5,7%. Est-ce que vous avez été trop optimiste ? Est-ce que vous avez minimisé la crise économique ?

Absolument pas. Je rappelle que sur nos évaluations de croissance, en janvier 2024, ça ne remonte pas à si longtemps, l'OCDE et la Commission européenne disaient que la France ferait 1,2 ou 1,3 de croissance. Nous, nous avions prévu 1,4. Nous avons révisé en février parce que le contexte géopolitique était plus tendu. et qu'effectivement, il y a eu un ralentissement de la croissance. Mais nos évaluations étaient très proches de celles des grands organismes internationaux début 2024. L'Allemagne, qu'on ne peut pas soupçonner d'être laxiste en la matière, a révisé sa croissance en février de 1,1 point en moins, de 1,3 à 0,2.

Est-ce qu'on va reprocher aux Allemands d'avoir menti ou d'avoir fait preuve de laxisme ? Non. Il n'y a aucun laxisme chez nous, mais le sens des responsabilités. Quand on voit que la croissance ralentit à cause du contexte géopolitique, nous en tirons les conséquences et nous le disons de manière très transparente aux Français. Quant aux oppositions que vous citez, mais de qui se moque-t-on ? De qui se moque-t-elle ? M. Chiotti, le groupe Les Républicains, a déposé, dans le budget 2024, 1 740 amendements représentant 124 milliards d'euros de dépenses supplémentaires. Il a refusé de soutenir la sortie du bouclier tarifaire sur l'électricité qui représente 16 milliards d'euros d'économies.

Enfin, de qui se moque-t-on ? Quant à Mme Le Pen, qui veut jouer sur tous les tableaux comme d'habitude, elle n'a cessé de proposer un programme gauchiste où il n'y a que de la dépense supplémentaire et aucune économie crédible sauf sur les étrangers. Mme Le Pen propose d'exonérer les moins de 30 ans de tout impôt sur le revenu. Mme Le Pen propose des baisses de TVA. Mme Le Pen propose la nationalisation des autoroutes. Ça représente plus de 100 milliards d'euros de dépenses supplémentaires par an. De qui se moque-t-on ? Ce n'est pas ma conception de la politique. Monsieur le ministre, il sera combien le déficit public ? Il sera combien

le déficit public ? On a vu hier un sénateur républicain, M. Husson, qui est venu dans vos bureaux, qui est venu à Bercy pour dire c'est pire que ce que je pensais. Le déficit sera peut-être à 5,7%. Est-ce qu'il a raison ?

Bien, nous verrons qu'il y aura raison mardi prochain. Je pense très sincèrement que la responsabilité du ministre de l'Economie et des Finances, c'est de fixer une direction la réduction des déficits et de la dette, de tenir cette direction, de ne pas céder à la facilité de l'augmentation des impôts et de dénoncer les incohérences de toutes celles et de tous ceux qui depuis des années, pendant la crise du Covid, pendant la crise de l'inflation, n'ont eu de cesse de me demander des dépenses supplémentaires et qui aujourd'hui, trois semaines plus tard, après avoir proposé ces dépenses supplémentaires, nous disent qu'il faut faire des économies. Où est la cohérence et où est la vérité ?

Nous, avec le président de la République, avec la majorité, depuis 2017, nous avons une direction et nous nous y tenons. Créer du travail, du travail, du travail, du travail pour tout le monde. Créer de nouvelles filières industrielles, réduire la dépense publique là où elle n'est pas efficace pour revenir sous les 3% de déficit en 2027. Nous tiendrons cette ligne coûte que coûte.

Bruno Le Maire, est-ce que certains secteurs seront protégés ?

Oui, il y a des secteurs qui seront protégés.

Lesquels ?

Prenez la défense. Chacun voit bien le nouveau contexte géopolitique actuel, le retour de la guerre en Ukraine, les menaces qui peuvent peser aujourd'hui sur l'Europe. Il serait irresponsable de dire que nous allons renoncer à des équipements militaires qui sont indispensables pour nous protéger. Mais si vous trouvez un seul Français qui estime qu'on ne peut pas faire d'économie sur la dépense publique, qu'on ne peut pas faire mieux en dépense en moins, vous me le présentez, parce que tous nos compatriotes sont parfaitement lucides sur le fait que l'on peut réduire la dépense publique de manière volontariste et offrir un même service de qualité à nos compatriotes.

Ils sont parfaitement lucides sur le fait que parfois on dépense trop, trop facilement et qu'il faut savoir réduire la voilure quand le temps est plus difficile. Je pense que ce que nous proposons est compris par une immense majorité de Français qui sont attachés à leurs services publics, ils ont raison. Attachés à la protection de notre modèle social, ils ont raison. Attachés à leur sécurité, c'est fondamental, mais qui savent parfaitement qu'on peut réduire cette dépense sans que ça les touche au quotidien et sans que ça rende leur vie plus difficile.

Bruno Le Maire, j'ai une dernière question dans votre livre La Voix française aux éditions Flammarion. Vous parlez d'un Big Bang social, vous en profitez également pour vous positionner sur la place de l'Europe face à la Chine, face aux Etats-Unis. Est-ce que c'est un livre-programme en vue d'une échéance électorale, je pense, au hasard, à 2027 ?

Vous voyez bien que la circonstance actuelle, ce serait tout à fait indécent de se projeter en 2027 alors que nous avons beaucoup de sujets à régler en 2024. En revanche, La Voix française, c'est un livre d'optimisme. On entend un avion qui décolle juste derrière nous qui peut être le symbole de cet optimisme et de cette volonté. Je crois profondément dans notre pays. Je pense qu'il a absolument tout pour réussir au 21e siècle.

Il peut être une grande nation industrielle, il peut être le champion de l'intelligence artificielle au niveau européen, il peut offrir un modèle aussi de protection des plus fragiles et de ceux qui sont le plus en difficulté pourvu que nous ayons le courage de prendre un certain nombre de décisions qui sont nécessaires. Je les présente dans La Voix française avec beaucoup d'optimisme, beaucoup d'enthousiasme parce que moi, je connais peu de pays comme la France et peu de peuples comme les Français qui ont autant d'atouts entre leurs mains et autant de qualités pour réussir dans les années qui viennent.

Merci Bruno Le Maire d'avoir répondu à nos questions dans le Dège Info. Je rappelle votre engagement. Merci à vous. Il n'y aura pas de hausse d'impôt. Merci. Merci.