On est passé de la start-up nation à la tax-nation ! - Gaëtan Dussausaye (France Info)

La question des fonctionnaires, on en parle ce matin dans notre duel politique. Et on accueille aujourd'hui Céline Hervieux, députée PS de Paris. Bonjour à vous et bienvenue. Face à vous Gaëtan Dussosé, députée RN des Vosges, bonjour, bienvenue également. Le gouvernement souhaite donc aligner le régime des fonctionnaires sur le régime du privé, en quelque sorte, avec notamment, on l'a dit, le passage de 1 à 3 jours de carence, le passage à une indemnisation de 100 à 90% du salaire pendant les arrêts maladie. L'urgence, c'est la lutte contre l'absentéisme dans la fonction publique, nous dit Guillaume Casbarian, ministre de la fonction publique.

Il faut moins d'arrêts de travail, nous dit aussi Laurent Saint, le ministre du Budget. Alors, pour ou contre, Laurent Saint-Martin, pour ou contre cette mesure ? Céline Hervieux.

Alors nous, nous sommes contre, évidemment. Nous défendons les fonctionnaires dans ce pays, qui sont déjà en difficulté par la baisse des dépenses publiques qui sont annoncées. Et donc, évidemment, il ne s'agit pas de tirer systématiquement, comme souhaite le faire ce gouvernement, vers le bas, les droits sociaux et les acquis qu'on a mis des années à construire. Donc, en plus, laisser entendre cette petite musique autour des arrêts maladie de confort, alors qu'en réalité, nous, nous pensons que la question, elle se pose davantage du côté des conditions de travail.

Et que donc, s'il y a un certain nombre d'arrêts maladie, qui sont un petit peu des indicateurs, justement, de la qualité de vie au travail, et qui doivent, selon nous, nous interroger, justement, sur la façon dont on peut améliorer ces conditions de travail et réfléchir à la façon dont, aujourd'hui, quand on est fonctionnaire en France, quel sens ça a ? Est-ce qu'on n'a pas perdu un petit peu le sens de l'engagement, justement, dans le service public ? Et comment on arrive à défendre les services publics ? Puisque, aujourd'hui, dans ce débat budgétaire, les services publics sont considérés de plus en plus comme un budget, un poids.

Et donc, il faut alléger, il faut tendre vers plus de flexibilité. Eh bien, nous, nous disons non, nous défendons les fonctionnaires en France. Et donc, ce délai de carence, il doit être respecté. Ça doit faire partie des avantages de la fonction publique.

Gaëtan Dussosé, vous, au RN, vous n'avez pas du tout le même avis. Vous êtes plutôt favorable à ces mesures.

Oui, tout à fait. C'est en effet une mesure que nous avons défendue, notamment dans le cadre de notre contre-budget, qui a été présentée il y a maintenant une dizaine de jours par notre groupe parlementaire du Rassemblement national à l'Assemblée nationale. Vous savez, la question de la fonction publique est une question qui est très importante, qui est essentielle. Et en fait, je pense qu'on ne peut pas l'aborder de manière simpliste, en disant, finalement, c'est tout blanc ou tout noir d'un côté, et que, en fait, les différents débats que nous pouvons avoir ont le mérite d'être mis sur la table. Oui, bien sûr, il y a une question de moyens donnés.

Donc, vous êtes d'accord avec la proposition du gouvernement ?

Bien sûr, oui, oui, tout à fait. Il suffit de regarder.

Vous avez, en disant le nombre de jours d'absence, si vous me le permettez,

en disant le nombre de jours d'absence a explosé de 80% au sein de la fonction publique. Donc, il y a évidemment un sujet autour de l'absentéisme. Maintenant, comme je le disais, les débats ne sont pas simples. En réalité, le service public mérite d'être défendu dans notre pays et ne doit pas servir de variable d'ajustement aux défaillances budgétaires, économiques du gouvernement, notamment lorsqu'il se propose de supprimer 4 000 postes d'avenir, 4 000 postes d'enseignants. Là, évidemment, nous allons contre.

Donc, bien sûr qu'il faut revaloriser et soutenir le service public, mais il faut aussi s'assurer qu'il n'y ait pas, comment dire, des opportunités qui soient prises, des effets d'aubaine qui viendraient à pénaliser l'efficacité de ce même service.

Est-ce qu'il y a un taux d'absentéisme de confort au sein de la fonction publique ?

Ce n'est pas forcément cette question-là, mais aujourd'hui, on voit qu'il y a quand même une explosion du genre d'absence dans le service public, que tout ne repose pas uniquement sur les conditions de travail et qu'il y a donc, évidemment, au moment où on demande à faire des efforts budgétaires, il y a évidemment des économies à aller chercher aussi. Ce taux d'absentéisme coûte très cher. C'est plusieurs dizaines de milliards d'euros chaque année. Donc, évidemment, il faut aller chercher. Ça ne va pas pénaliser 99% des fonctionnaires, mais peut-être une petite minorité qui, aujourd'hui, abuse un peu trop.

C'est l'inervieux. Il y a beaucoup d'absentéisme au sein de la fonction publique chez les fonctionnaires. C'est le ministre de la fonction publique, Guillaume Casbarian, qui le dit.

Oui, mais je vous dis, il y a un vrai problème. Il y a une vraie crise de vocation et de sens pour un certain nombre de fonctionnaires. Mais si vous voulez, les sujets autour de l'arrêt maladie, on parle quand même de personnes qui sont censées être en arrêt maladie parce qu'elles sont malades. Et finalement, ce gouvernement tend à tirer vers le bas systématiquement sur les questions de santé, qui sont quand même des enjeux importants. On est dans un État protecteur. On est dans un État qui garantit que, oui, quand vous êtes malade, c'est pris en charge. Ce n'est pas de votre responsabilité. Si vous êtes malade, vous êtes protégé, vous êtes accompagné.

Donc, c'est quand même ça, la base, justement, de cette question autour du délai de carence. Et de la même manière qu'on veut dérembourser des consultations, par exemple, chez le médecin, là, on va s'attaquer aux arrêts maladie. Ce qui est insupportable, si vous voulez, c'est que ce gouvernement va toujours toucher les plus précaires, les plus faibles, plutôt que de s'en prendre aux plus aisés qui, eux, peuvent payer. Et quand on parle de la fonction publique, les salaires dans la fonction publique ne sont pas, pour une très grande majorité, de très bons salaires. Vous voyez, ce sont déjà des gens qui font partie de la classe moyenne. Et on va encore aller taper sur cette catégorie-là.

Donc, c'est ça que nous ne comprenons pas. Et par ailleurs, vous savez qu'on a une problématique RH qui est majeure dans les services publics aujourd'hui, c'est l'attractivité. Vous avez un certain nombre de postes qui ne sont pas pourvus, que ce soit à l'hôpital, que ce soit à l'école. Moi, je travaille beaucoup sur le sujet des crèches. Il y a une pénurie de professionnels et d'attractivité qui est majeure. Et plus vous tirez vers le bas les conditions, finalement, ce qui permet de travailler à cette attractivité, et plus vous avez des gens qui se détournent pour aller travailler dans le privé. Et c'est un vrai sujet pour nos services publics dans les 10, 15, 20 ans à venir.

Gaëtan Dussosé, vous voulez tirer vers le bas, comme le dit Céline Hervieux, taper sur les classes moyennes ?

Non, parce que voyez-vous, je pense qu'encore une fois, ce n'est pas parce que vous vous attaquez au délai de carence et que vous vous alignez, c'est aussi une mesure de justice sociale, que vous alignez finalement le système public sur le système privé et que vous mettez finalement tous les travailleurs sous la même enseigne qu'en réalité, vous tirez vers le bas la fonction publique. Comme je le disais, l'un n'empêche pas l'autre.

Oui, on a le droit aujourd'hui d'intervenir sur quelque chose qui coûte cher et sur lequel il y a quelques abus et contre lesquels il faut lutter, parce que malheureusement, ce sont ces abus qui ensuite pénalisent aussi l'image que l'on peut avoir d'une fonction publique qui est très prisée, qui est très soutenue par l'intégralité des Français. Et donc le but n'est pas d'opposer des Français à d'autres Français. Donc l'idée, évidemment, encore une fois, l'un n'empêche pas l'autre.

Bien sûr qu'il faut lutter contre les abus que l'on peut identifier, je le rappelle, plus de 80% du nombre de jours d'absence en l'espace de 10 ans au sein de la fonction publique, mais que de l'autre côté, il faut intervenir pour soutenir ceux qui travaillent et ceux qui permettent à ces services publics dans l'hôpital, dans l'école, dans l'accès à la culture, dans la sécurité, et qui mettent finalement l'intégralité de leur vie à s'engager pour servir les autres Français.

C'est l'inervieux. Qu'est-ce que vous répondez ? Il parle de justice sociale, Gaëtan Dussosé.

Non, mais c'est une plaisanterie. Mais quand vous dites qu'on ne va pas opposer les Français... Si, on peut opposer les Français. Vous savez ce que ça représente ? À peu près 5-6 milliards d'euros. C'est ça, les économies qui sont attendues là-dessus. C'est à peu près l'équivalent de l'ISS. Je crois que c'est 1,2 milliard dans mes souvenirs. Donc au lieu de s'en prendre aux fonctionnaires qui sont malades parce que les conditions de travail peuvent être difficiles sur deux jours de carence, on rétablit l'ISS, 5 milliards d'euros. Donc c'est à peu près équivalent économiquement.

Donc oui, nous nous faisons le choix en responsabilité de dire bien sûr que sur l'ISS les plus aisés dans ce pays, on peut aller chercher l'argent plutôt qu'aller s'en prendre aux fonctionnaires qui tiennent nos écoles, nos hôpitaux, nos commissariats. Vous qui êtes très attachés aux questions de sécurité, ça devrait vous préoccuper. Quand on est policier, qu'on est dans un commissariat, qu'il y a de l'eau qui tombe du plafond, les conditions de travail sont dégradées. Quand on travaille à l'école, qu'on a des classes qui sont surchargées, ben oui, on est épuisé parfois. Oui, il y a des jours où c'est dur de se lever le matin. Il faut soutenir ces fonctionnaires-là.

On est totalement d'accord. Mais vous avez parfaitement raison.

Et encore une fois, c'est pour ça que je le rappelle, l'un n'empêche pas l'autre. Vous parliez à juste titre des mauvaises dépenses qu'il y a à travers l'État. Il faut s'attaquer à ces mauvaises dépenses. Aujourd'hui, on voit que dans toutes les discussions que nous avons autour du projet de loi de finances proposé par le gouvernement, il y a un paquet de mesures et de dépenses, de mauvaises dépenses qui sont contestées par la majorité des Français auxquelles le gouvernement se refuse à aller s'attaquer.

Alors moi, je ne rejoindrai pas évidemment les membres du nouveau Front populaire et de la France insoumise qui, eux, se proposent à aller taxer les automobilistes, les classes moyennes et les classes populaires qui n'ont pas la possibilité de circuler autrement qu'avec des véhicules, certes, impolluants et ce, du coup, en aggravant aujourd'hui le malus automobile, comme se propose de faire le nouveau Front populaire et soutenu d'ailleurs par le gouvernement. Mais nous, nous voulons intervenir sur des mauvaises dépenses. Les mauvaises dépenses, c'est par exemple les sans gratuits aux clandestins, à l'aide médicale d'État, qui coûtent plus d'un milliard d'euros chaque année.

Il faut s'attaquer à ça. La fraude sociale, c'est 15 milliards d'euros à l'année. La fraude fiscale, c'est 10 milliards au bas mot à l'année. Donc il faut s'attaquer à ces dépenses.

On va revenir au délai de carence, la fonction publique. On parle des fonctionnaires de police. On en parlait tout à l'heure avec la situation à Rennes. Certains policiers sont en burn-out. Vous voulez, vous, demain, voter une loi qui leur ferait baisser leurs avantages sur les arrêts maladie à ces fonctionnaires de police ?

Vous ne me ferez pas dire à moi que nous considérons que 100% des fonctionnaires se mettent en arrêt maladie. À un moment donné, il y en a beaucoup qui travaillent, qui sont contents de faire ce travail-là et qui aimeraient pouvoir le faire dans les meilleures conditions. Et évidemment, il faut qu'on mette les moyens en face pour que cela puisse se faire.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous, nous considérons que toute mesure qui consisterait à demander des efforts supplémentaires, notamment à nos fonctionnaires, doit être compensée par un rendu de pouvoir d'achat, notamment, vous parliez des fonctionnaires, de la sécurité, je pense aux agents pénitentiaires qui mériteraient de voir leurs heures supplémentaires enfin payées dans notre pays.

C'est énergie. Écoutez, déjà, sur la question de Malus Automobile, pardon, mais ça ne m'étonne pas du tout que le Rassemblement national, on sait bien que l'écologie est très, très loin d'être leur priorité. C'est surtout une écologie punitive qui va s'en prendre d'abord aux classes populaires et aux Français qui vivent dans la ruralité. De taxer les plus aisés, puisqu'en réalité, on voit dans les votes à l'Assemblée en ce moment que le RN est extrêmement libéral, se droitit sur les questions économiques et que ce sont les alliés de la Macronie de ce point de vue. Donc, ils sont très, très loin.

Ils n'ont pas envie de pénaliser ceux qui créent de l'emploi en France et qui permettent à la France d'avoir de la croissance.

Et il y a un dernier sujet que je vais vous poser sur la table pour la question des conditions de travail. C'est la question des accidents au travail. Parce qu'on en parle assez peu, mais la France est championne d'Europe des accidents au travail. Il y a à peu près 90 accidents graves par jour. Donc ça aussi, c'est un sujet sur les conditions de travail. On devrait essayer de repenser le rapport au travail de notre pays plutôt que d'aller tirer vers le bas nos acquis sociaux.

Alors, on a compris vos positions autour de la table. On va revenir sur ce projet de budget de la Sécurité sociale qui est examiné cet après-midi puisque c'est l'actualité. Autre mesure sur la table, l'idée d'une taxe sur le sucre, en tout cas d'une augmentation de la taxe sur le sucre, sur les confiseries, sur les sodas, pour ou contre cette nouvelle taxe ? Gaëtan Ducé.

Alors, il y a un vrai sujet, et je répondrai à votre question juste après. C'est sur la position du gouvernement. Parce qu'on le voyait à votre écran à l'instant qu'en effet, la ministre de la Santé, la ministre de la Santé, elle s'est dite a priori favorable sur la création de cette taxe. Mais au même moment, on a appris de la part de la ministre de l'Agriculture, participant au même gouvernement de Michel Barnier, qu'elle y était plutôt opposée. Et donc, la véritable question qui se pose, c'est qui décide dans ce gouvernement ? Où est le pilote dans ce gouvernement ?

Quelque chose sur laquelle on sera d'accord avec ma collègue du Parti Socialiste, c'est qu'on constate qu'en effet, il y a de la part de la majorité, de tous les partis qui participent au gouvernement actuel, le parti de Gabriel Attal, Ensemble pour la République, les LR de M. Wauquiez, il y a une volonté de se désengager le plus possible des débats parlementaires autour du budget.

C'est-à-dire que le gouvernement vient nous présenter un budget, il y a ensuite des groupes qui participent de ce même gouvernement, qui viennent proposer et défendre des amendements, qui suppriment le propre projet de leur propre gouvernement, et ensuite, il fuit les débats en espérant pouvoir en fait s'aborder l'intégralité du budget en laissant tous les vingrilles de l'extrême-loge passer.

Qu'est-ce que vous allez voter sur une proposition ? En réalité,

sur cette taxe, on a déjà eu des expériences passées, notamment sur le tabac, sur l'alcool. Vous savez qu'aujourd'hui, sur un paquet de cigarettes, un consommateur va payer plus de 80% du prix qui correspond à des taxes et à des recettes pour l'État. En fait, en réalité, au bout d'un moment, les taxes sont tellement importantes que vous les augmentiez ou pas, cela ne change rien sur la consommation. Donc bien sûr qu'il y a des sujets de santé publique dans notre pays, mais ce n'est pas en allant alourdir une fois de plus le pouvoir d'achat et des consommateurs et en allant alourdir la fiscalité sur ceux qui produisent dans notre pays qu'on va répondre à cette urgence.

C'est l'inervieux ? Ce n'est pas une mesure efficace

d'alourdir ces taxes ? En tout cas, c'est une bonne proposition et nous, nous avons même déposé un amendement dans ce sens puisqu'il y a un véritable sujet de santé publique. Le sucre est omniprésent partout, tout le temps dans notre consommation et vous avez 20 à 30% des Français qui consomment par jour près de 100 grammes de sucre, c'est-à-dire deux fois plus que la recommandation de l'OMS qui est autour de 50 grammes par jour. Et qui sont les plus sujets à cette consommation, à votre avis ?

Ce sont évidemment les classes populaires parce que les prix sont attractifs aujourd'hui et donc vous avez aussi une consommation qui est supplémentaire chez les personnes et les foyers qui sont les moins aisés. Donc évidemment qu'il faut taxer davantage ces produits sucrés aussi parce qu'il y a des lobbies derrière ça. Et oui absolument, nous défendons cette taxe dans une idée effectivement de réduire l'incitation à la consommation de ce type de produit, d'alerter sur les sujets de santé publique autour d'une consommation excessive de sucre.

Mais ça va passer notamment par des questions de sensibilisation, de prévention dès le plus jeune âge et dans les familles pour accompagner justement à une meilleure consommation. Mais nous, nous sommes en faveur évidemment d'une taxe... des enjeux de santé publique

qui se heurtent aussi quelque part, on l'a dit, au pouvoir d'achat et aussi aux intérêts agroalimentaires d'où sans doute le conflit entre le ministre de la Mise de l'Agriculture et la Mise de la Santé.

Il y a des lobbies surpuissants, vous savez, parce qu'effectivement ils ont pignon sur rue. Moi je pense qu'il faudrait s'interroger aussi sur le merchandising et l'organisation par exemple de nos supermarchés. Vous savez, ces têtes de gondole avec tous ces produits sucrés qui sont mis en avant, qui poussent à la consommation.

Je pense qu'il faut réfléchir à cela, je sais que ça s'est fait dans d'autres pays, il faut vraiment lancer un message d'alerte sur cette consommation autour du sucre qui est présente dans nombre de produits transformés à des quantités qui sont largement excessives, on le sait, mais simplement ces lobbies sont tellement puissants et moi ça ne m'étonne pas que le gouvernement soit soumis à la pression de ces lobbies puisqu'on l'a vu dans d'autres affaires industrielles. Donc il faut que le responsable politique à ce moment-là se prononce. Et qu'est-ce qu'il faudrait faire ? Aller encore plus loin ? Interdire la publicité par exemple ? On peut y réfléchir, oui, vous avez parfaitement raison.

Je pense qu'il faut lutter massivement contre ces consommations excessives qui sont mauvaises pour la santé et qui touchent encore une fois les classes populaires.

Encore une fois, le sujet n'est pas seulement celui de la santé publique, c'est aussi de savoir dans quelle société l'on vit et il y a un moment donné, on voit que ça fait à peu près 20 ans que tous les gouvernements successifs utilisent à peu près les mêmes recettes et les mêmes outils lorsqu'il s'agit de prendre des décisions et notamment des décisions budgétaires dans notre pays. Les solutions sont toujours les mêmes, c'est ou l'interdiction, c'est ou l'ivresse normative, ou les taxes, les taxes, les taxes, les taxes.

On parle d'une taxe sur les sucres, comme on a parlé d'une taxe sur les voitures et pas n'importe quelle voiture, pas forcément les plus polluantes, je pense à des voitures qui sont utilisées par la majorité des Français, y compris dans la France la plus rurale, notamment les Dacia Sandero, les 208 qui sont utilisées justement par les petites, par les familles qui ont peu de moyens et qui sont dans une certaine forme de précarité. C'est les taxes sur les bouteilles d'eau, les taxes, on en a parlé sur les voitures, sur les logements. On est passé finalement de la Start-up Nation à la Tax Nation. On taxe absolument tout ce qui bouge.

Donc à un moment donné, il faut, avant de parler de revalorisation des salaires, déjà baisser les dépenses contraintes, c'est-à-dire rendre le coût de la vie moins cher, notamment en baissant les taxes qui aujourd'hui non seulement ne sont pas utiles par rapport aux objectifs qu'elles entendent répondre, mais qui en plus de ça pénalisent très lourdement le pouvoir d'achat des Français.

Merci beaucoup Gaëtan Dussaudet. Merci à vous. Merci également. C'est l'inervieux d'avoir participé à ce duel politique dans le 11-13 sur France Info.