Génocide du Rwanda : 30 ans après, la lente reconstruction

les matins de France Culture Guillaume Herner le génocide tout s au Rwanda aura fait en tout près d'un million de victimes selon les Nations Unies ce dimanche 7 avril marquera les 30 ans de ce drame comment le Rwanda est-il aujourd'hui après donc cette horreur que pensent les rescarpés pour en parler nous sommes en compagnie tout d'abord en duplex d'élène Duma bonjour bonjour guillaumé Herner vous êtes historienne chargée de recherche au CNRS spécialiste du Rwanda on vous doit s cel nitaire parole orpheline du génocide des touts aux éditions La Découverte et puis ici dans ce studio en face de moi Dominique séiss bonjour bonjour vous êtes romancière Belgo rwandaise on vous doit notamment ainsi pleurent nos hommes aux éditions Philippe prê et puis gêneur de survivant la question du génocide des touts peut-être quelques mots tout d'abord hélenne Duma pour ceux qui il y a 30 ans n'étaient pas nés pour leur expliquer leur dire en quelques mots ce qui s'est déroulé au Rwanda alors oui alors le le génocide des toutil a eu lieu entre le le 7 avril et la mi-juillet 1994 il c'est le dernier génocide du 20e siècle qui hélas à l'époque n'a pas été reconnu comme tel il s'agissait bien d'une entreprise d'extermination exhaustive de ceux qui avaient été désigné comme touts par une idéologie raciste qui remonte évidemment à la colonisation et ensuite à la manipulation de ses identités de ses assignations racistes et raciales par les régimes post-coloniaux tout un toute une organisation a été mise en place avant le déclenchement général du génocide sur l'ensemble du pays le 7 avril 1994 h et oui je nous vous écoutons qu vous êtes en duplexe Hélène Duma je ne vous vois pas oui donc c'était juste pour revenir peut-être c'est difficile de résumer un événement aussi massif en en quelques mots mais pour dire que ce génocide des toutci appartient à l'histoire de notre monde puisque le le racisme he qui a été le le terraro de cette entreprise d'extermination euh et le même qui a donné lieu à l'antisémitisme donc c'est une histoire intellectuelle qui est aussi une histoire européenne et les catégories raciales ou tout touti qui ont et bien justifié le génocide à en 1994 font partie hein de l'histoire intellectuelle euh de de l'Europe et cette cet événement est un événement monde hm hm Dominique Célice vous qui êtes en studio avec moi dans quel état d'esprit êtes-vous vous qui avez écrit sur ce génocide qui en est un un témoin merci je voudrais d'abord saluer les auditeurs et les auditrices c'est impossible d'entendre Hélène Duma sans saluer son dernier livre sans ciel les terre qui est vraiment qui qui parle du génocide à hauteur d'enfant et je pense que c'est puisque c'est si difficile de comprendre cette événement je pense que ce livre qui pour moi de toute la littérature sur le génocide est vraiment un livre remarquable et que je ne peux que recommander je je je ne peux pas passer à côté de de de cela euh alors dans quel état je me trouve aujourd'hui ben comme comme dit Hélène Duma dimanche ça fera 30 ans nous allons commémorer le le génocide et touts et je suis partagé d'un côté euh l'idéologie de haine antitout se porte bien dans la région des Grands Lacs à l'extérieur du pays notamment en France et en Belgique mon pays paternel le négationisme par théorie du la théorie du double génocide qui est une création à la base de François mitteran se porte bien aussi il faut expliquer Dominique séis ce qu'est cette théorie la théorie du double génocide c'est de dire que c'est de mettre do ados bourreau victime c'est donc c'est c'est ce qu'on c'est le négationnisme par minimisation c'est-à-dire on reconnaît qu'il a eu génocide contre les touts et euh ça fait partie de la définition du génocide d'ailleurs euh en même temps c'est de dire que Ceres les tout ont été exterminés mais les bourreaux euh les outou comme on disait avant 94 aussi et donc voilà tout ce négationnisme se porte bien et euh quand je dis quand je commence par cela c'est pour dire que ce n'est pas fini tu n'est pas fini le roiet en peine expansion à beaucoup de niveaux mais euh la voilà la la la la menace enti touti reste présente et en même temps d'autre part ça va pas nous empêcher ça va pas nous empêcher nous les Rwandais d'avancer et j'ai un Scoupe pour vous Guillaume Herner nous n'allons plus mourir c'est terminé de mourir comme ça d'être d'être massacré et j'ai envie de dire et je termine par là que euh ce que nous avons appris de la campagne génocidaire de 19 190 à 1994 h je suppose que tout le monde est bilingue Belg Belgo belge français ce que nous avons appris de cette campagne quand le monde entier nous regarde être tué en dînant c'est que on ne peut compter que sur nous-mêmes ça nous l'avons bien compris et donc désormais nous comptons sur nous-mêmes nous avançons et le fait de de ne devoir de ne pouvoir que compter sur nous-mêmes mais ça nous donne une ça nous donne une force extraordinaire not notamment à la jeunesse vous savez qu'aujourd'hui 70 % de la population randaise a moins de 30 ans et même s'ils ont une distance par rapport à cela eux aussi eux aussi savent ça et donc il y a dans ce pays une énergie une une volonté d'avancer et on avance on avance Hélène Duma vous vous êtes au Rwanda actuellement la réconciliation est-ce un mot ou quelque chose que vit pleinement cette société la réconciliation il faut essayer de comprendre c'est que c'est avant tout un choix politique qui a été donc posé après le génocide de 1984 en tentant de refonder la narration nationale autour de l'identité rwandaise et non plus d'une identité de différenciation raciste ou tout tout si ce qu'il faut bien rappeler aux auditeurs aux auditrices c'est que tous les Rwandais ont en commun une même langue c'est-à-dire une même culture communie aux mêmes croyances religieuses et partage un territoire depuis des millénaires donc il n'y a pas si vous voulez ce qui est très compliqué à comprendre dans l'histoire du génocide et toutci c'est que c'est un génocide qui repose sur une absence de différences sur des différences qui ont été construites et il faut comprendre ça pour ensuite tenter d'analyser le projet national qui a été mis en place après le génocide ce projet national de réconciliation considère que l'ensemble des Rwandais et bien partage un même berceau national et que il s'agit de le reconstruire autour de référents identitaires différents de ces assignations ou tout toutsi donc il y a ce projet politique qui a été mis en place donc après le génocide et qui a été incarné dans un certain nombre d'institutions je pense en particulier à la justice et à cette justice très particulière qui on été les gachacha hein qui se sont déployés à l'oré des années 2000 et jusqu'en 2012 et puis euh il faut il faut expliquer quoi consistaient ces institutions Hélène Duma oui alors ce sont des tribunaux qui ont été créé donc à l'oré des années 2000 parce que la les juridictions classiques le système judiciaire rwandais avait été mis à terre hein par le par le génocide et il aurait été impossible de juger l'ensemble des personnes soupçonné d'avoir participé au génocide à un degré ou à un autre devant des tribunaux ordinaires et puis l'autre nécessité hein c'était de ramener le crime à l'échelle où il avait été commis c'est-à-dire au cœur des collines et des quartiers et ces juridictions ont donc été composé de citoyens ordinaires qui ont jugé leurs voisins et ça fait partie hein du projet national de réconciliation mais il faut distinguer une une autre échelle c'est la la réconciliation à l'échelle individuelle ou ou aux échelles plus collectives des familles et là on ne peut pas répondre à la place des rescapés du génocide on ne peut pas faire de la réconciliation une injonction morale ou politique donc il faut bien distinguer les différents niveaux d'analyse justement Dominique sis est-ce que pour vous il n'y a plus ni touts ni ou tout il n'y a plus que des Rwandais oui euh comme dit Hélène Dumas c'est d'abord une construction sociale coloniale et organisationnelle euh dès le dès le 17 juillet on a banni la question de de de l'ethnie dans les cartes d'identités donc aujourd'hui c'est justement ce qu'on essaie de reconstruire la ce qu'ine dit le le le le comment le projet politique d'unité de réconciliation l'aspect unité c'est d'abord c'est d'abord de de d'intégrer le fait que ces différences ces différences ne sont ne sont pas des différences et donc le travail aujourd'hui mais je je pense qu'il il est acquis ça parce qu'on se mélange parce qu'il y a pas de c'est la même langue c'est les mêmes on communie les mêmes dieux et cetera oui je pense que désormais nous pouvons dire que nous sommes des rwandaises et des Rwandais et nous nous ne parlons plus au Rwanda en terme de TTI et de outou mais nous parlons en terme de bourreau et de victimes les victimes vous l'écrivez dans gênneur de survivant dans la collection liberté j'écris ton nom Dominique séis vous écrivez en substance que les rescapés gênent expliquezous nous pourquoi qu'est-ce que ça veut dire alors euh le texte auquel vous faites référence a été publié en Belgique en 2012 j'en profite pour préciser de de là où j'écris moi je ne suis pas une survivante puisque j'étais en Belgique en 90 et 94 le génocide a traversé ma famille mais n'a pas emporté tout le monde et ma mère vit à Bruxelles d'ailleurs euh et il y a plus de 10 ans donc euh je voulais montrer que euh le les survivants sont là pour nous pour pour nous rappeler ce qui ce qui a eu lieu donc à cette donc à ce moment-là quand je vis en Belgique et donc le si vous voulez le le en quoi est- ce qui gêne c'est que il gêne les tout 6 si je reprends les les les dénominations avant 94 parce qu'il rappelle l'humiliation absolue il gênne les les bourreaux parce qu'il les renvoie à ce qu'ils ont fait et il gênent aussi euh les euh les familles des uns et des autres sans parler euh des états euh des des États concernés donc la Belgique et la France voilà ça c'était euh le propos de de ce texte-là tandis que dans le livre que vous avez cité AINS pleur nos hommes qui a été publié chez Philippe Reay et qui est euh en poche depuis le mois de février euh je m'intéresse à autre chose c'est un c'est une je raconte une histoire d'amour qui euh c'est un roman épistolaire et euh c'est un texte qui raconte la dérive d'une histoire d'amour entre deux personnages parce que les deux protagonistes sont hantés par l'extermination des leurs donc c'est la période contemporaine et c'est la question de la cohabitation on retrouve donc vos livres Dominique séce gêneur de survivant et ainsi pleurent nos hommes et votre ouvrage Hélène Duma sans ciel ni terre parole orpheline du génocide des touts aux éditions La Découverte on se retrouve dans une vingtaine de minutes pour évoquer ces 30 ans après le génocide tout s au [Musique] Rwanda 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Herner il y a bientôt 30 ans le 7 avril 1994 commençait le génocide touts au Randa qui causera la mort d'un million de personnes en moins de 30 de 3 mois derrière ces chiffres c'est tout un peuple encore marqué traumatisé par l'horreur après de tels événements comment reconstruire un pays comment tenter de faire vivre une mémoire nous sommes en compagnie de Dominique céis Dominique céliis qui a a notamment publié gêneur de survivant aux éditions liberté j'écris ton nom et ainsi pleurent nos hommes qui est désormais en livre de poche en duplexe au Randa Hélène Duma historienne on vous doit sans ciel ni terre parole orpheline du génocide des toutes 6 c'est aux éditions de la découverte et nous accueillons scolastique moua Songa bonjour vous êtes écrivaine Franco rwandaz et on vous doit notamment julienne aux éditions galimar j'aimerais savoir scolastique muuka Songa ce que signifie pour vous ces 30 ans je je dois dire que vos parents furent victimes de ce cide mené parler outou donc en 1994 ainsi que 37 membres de votre famille hm hm oui euh que signifie pour moi les 30 ans après le génocide le nombre d'années est-ce que ça oui ça a un sens parce que on ne peut pas oublier euh on ne peut pas oublier ça se fait la même 300 ans on n'oubliera jamais he je ne ça ne s'oublie jamais mais euh et son moi je vais répondre pas des questions aussi est-ce que pour autant on a pasensé les bressur bah les blessir chacun fait comme comme il peut euh mais ce que je sais c'est que nous avons tous et toutes et tous et et essayer euh de recréer l'espoir euh nous avons essayé euh depuis ces 30 ans euh de le construire non seulement le pays et c'est je pense que Dominique qui vu au quotidien au Rwanda c'est visible le pays vraiment et c'est c'est on c'est j'allais dire inimaginable mais c'est c'est c'est c'est la ça montre bien la volonté de s'en sortir sans pour autant faire euh euh c'est derrière nous non c'est toujours avec nous ce sont nos nos gens ce sont les nôtres et la par particularité pourquoi on on ne pourra jamais dire c'est ça ne peut pas être derrière nous et ils sont toujours avec nous parce que nous sommes le génocide et la particularité du génocide c'est que vous avez des morts sans corps et sans spulture à partir de là on ils sont toujours avec nous et c'est ça la le sens même de de la commémoration euh qui allé chaque année euh pour justement prendre le temps j'ai j'ai j'ai beaucoup aimé euh euh la l'OM euh la oui l'OM que les Nations unies au imaginez pour justement parler de commémoration un moment de réflexion où vraiment on est toujours à réflexion on est toujours avec eu mais là c'est les 3 mois où en effet on est concentré et c'est normal on doit ça Hélène Dumain qu'est-ce qui est prévu aujourd'hui au Rwanda pour commémorer ces 30 ans qu'est-ce que cette cérémonie va contenir comme tentative donc de perpétuation de la mémoire oui il va y avoir plusieurs niveaux de commémoration plusieurs échelles de commémoration d'abord une grande cérémonie nationale le 7 avril avec les délégations étrangère qui qui vont être présentes et auxquelles le président Paul Kagamé va va s'adresser ainsi qu'à la nation et puis ensuite va vont se décliner toute une série de de cérémonies de commémoration à échelle locale et parfois à l'échelle familiale et personnellement je pense qu'il est intéressant d'assister à l'ensemble des cérémonies pour voir les différentes diclinaisons de la mémoire du génocide aujourd'hui euh personnellement j'iraiis dans une commémoration très loin de Kigali où ce lieu de massacre terrible qui s'appelle cadoa où plusieurs dizaines de milliers de personnes ont été assassinées le 21 avril 1994 et bien ce lieu est devenu pour les rescaper un seul lieu de mémoire il n'y vivent plus ils ne peuvent plus y vivre parce que ce lieu est le lieu de de la mort et du massacre et il s'y retrouve simplement enfin simplement si je peux dire en tout cas il se retrouve pour commémorer ce qui veut dire aussi qu'une forme de de commémoration c'est l'écriture Dominique sell c'est la plume que vous avez pris par ex pour ainsi pleur nos hommes racontez-nous justement comment vous est venu l'envie le désir d'écrire pour faire vivre cette mémoire parce que bon ça paraît dérisoire parce que pour les survivants la mémoire est toujours présente pour ceux qui en revanche n'étaient pas là ou qui sont peut-être très éloignés du Rwanda et c'est essentiel de faire ce travail euh oui euh ça fait 11 ans que je suis que je me suis retournée vivre Randa que je me suis installé au Rwanda et euh ce qui a déclenché l'écriture de de ce texte ainsi pleur nos hommes en 2018 c'est que à ce moment-là ça fait 5 ans que je vis au pays et euh je finis par me poser une question qui est la suivante c'est est-ce que un peu à l'image de celle de teddia Adorno à propos de la chawa qui se demander si encore possible d'écrire de la poésie bien moi après 5 ans je me demande est-ce qu'il est encore possible d'aimer euh et ou de s'aimer après le génocide est touts et cette question je vais me la poser pour deux raisons la première raison c'est ce que moi j'appelle la transaction collectif individuel c'est d'observer dans le quotidien l'onde de choc de la violence collective génocidaire sur l'individu d'autant plus que nous sommes dans une société de l'inclusion c'est-à-dire le primat du nous et d'autre part euh il y a un discours un discours général sur l'amour qui est violent et qui est terriblement désenchanté et euh je vais me demander s'il y a un lien entre la déshumanisation donc c'est-à-dire la réduction de de lêre à l'objet la chosification est-ce qu'il y a un lien entre cette déshumanisation et ce discours si amère sur l'amour et en partant de ces éléments je vais je vais chercher je je vais questionner ma ma question et je vais je vais imaginer un dispositif littéraire qui est celui d'une relation amoureuse entre de un couple et je vais passer par la relation amoureuse pour poser la question de l'intime c'est-à-dire l'intime au sens de la vulnérabilité au sens de comment dans la société rwandaise aujourd'hui nous nous dilons pardonnez-moi le terme nous nous dilons avec nos sécurité et c'est aussi la question de la de la sexualité donc voilà le texte que j'ai voulu proposer scolastique mukonga c'est vous aussi c'est le génocide qui a fait de vous une écrivaine et comment là aussi cela s'est déroulé oui moi de euh j'avais un devoir de mémoire moi je je c'est c'est vrai on est dans les 30 ans mais euh euh 30 ans il y a eu 34 ans avant hein il y a moi je je pars et d'ailleurs j'écris je n'écris pas sur le génocide de donc en tant que génocide de 94 je je n'écris pas à partir de d'avril 94 j'aiécris à partir de cas éclate la illumination TTI euh en 1959 et et je suis une petite fille qui a 3 ans et je vais euh je vais absolument je ne connaîtrai que ça en fait je n'ai pas connu autre chose que la brutalité et le projet euh d'exterminer les tout nous sommes dans un génocide hein un génocide c'est pas quelque chose qui éclate comme ça comme un écl dans le ciel hein c'est quelque chose qui prend le temps de murir d'être préparé longuement et c'est c une préparation moi j'écris sur vraiment la naissance comment on on on on planifie le génocide donc de 60 jusqu'à avril 94 donc euh toutes ces euh comment je ne pouvais j'ai eu de la chance justement que la littérature s'est présentée à moi pour nous sauver quel sens je pouvais donner à ma vie pourquoi j'étais moi je suis pas l'escapé hein je ne pouvais pas être rescapé à niamata niyamata c'était le Liu de de déportation de TTI on nous avait parqué dans ce désert alors que le Randa c'est un pays magnifique vert où il plaît tout le tempsambata le BA il ne plaît pas donc normalement quand nous a jeté là en 1960 on croyait qu'elle en A- allait fait le travail que nous mourir de faim que nous allions mourir dévoré par les animaux parce que c'était habité que par les animaux que nous allions mourir dans la maladie du sommeil parce que c'était infesté de la de de la mche nous avons survécu parce que nous avons créé des solidarités et et et c'est ce qui nous a permis de tenir pendant 34 ans je suis euh pas je ne pouvais pas être rescapéamata aamata c'était facile d'exterminer aamata il y avait avec que des TTI on avait pas besoin de perdre le temps en passant par la carte d'identité ethnique qui déterminera qui est TTI et donc bon tué c'était le travail on appelit tué on appelit ça le travail et il y a des villages entièrement décimé il y a plus rien il y a même pas une trace de l'existence de vie et et ça et mon village gitagata fait parti de Cees villages c'est le li de la mort le Rwanda est un pays c'est un tout petit pays adorable euh d'une beauté extraordinaire mais en même temps c'est un paysp pourtant c'est un pays où ne connaî pas la polygamie on est monogame traditionnellement c'est pas la religion catholique qui est venu imposer ça donc mais il y a tout est habité et d'ailleurs on on vit de ce qu'on produit dans les chat mais aitagata on ne peut pas habiter c'est le pays de la mort donc pour justifier euh pourquoi je suvvais pourquoi je suis vécu il fallait écrire il fallait être la gardienne de la mémoire hlène Duma le travail des historiens de l'historienne que vous êtes aujourd'hui il pose notamment la question des responsabilités et notamment la question de la responsabilité de la France dans ce génocide et là je je crois que quelques mots sont nécessaires pour exposer là aussi les les problèmes que cela pose aux historien et puis aussi aux hommes oui alors moi j'ai pas directement travaillé sur les responsabilités françaises dans le génocide mais dans le travail que je mène sur l'histoire du génocide sur à partir des archives rwandaises à partir des témoignages des rescap à partir des archives judiciaires et bien on croise toujours l'histoire de de ces opération militaire française entre 1990 et 1994 donc l'histoire du génocide sa préparation est tissé de ses interventions militaires françaises euh le président mitteran à l'époque a pris faê et causes militairement politiquement diplomatiquement pour le régime extrémiste qui préparait le le génocide ça ce sont des responsabilités qui sont établies qui ont pris du temps à être établis mais qui sont établis depuis 2021 et la publication du rapport de la commission dirigée par l'historien Vincent Duclerc donc ces responsabilités ont été ont été rappelés reconnus par le président Macron et il faut ajouter aussi que le Rwanda a produit de son côté un rapport qui revient aussi pour éclairer le spectre des responsabilités françaises pendant cette période un mot de de conclusion Dominique séise justement à propos de de ces responsabilités de ce que vous évoquez aussi dans vos ouvrages c'est-à-dire la manière dont les rescapés c'est terrible à dire mais parfois ont la sensation d'être de trop oui merci avant de vous répondre je voudrais réagir à ce que scolastique mokasonga a dit en disant que la littérature l'avait sauvé euh moi je voulais vous dire que vos textes aussi nous ont aidé merci merci Dominique euh alors euh pour répondre j'ai appris hier que votre président Emmanuel Macron ne se rendrait pas à Kigali diche pour les commémorations euh comme je vous ai dit moi je m'exprime en tant que romancière et citoyenne rwandaise et euh bien que nétant pas politologue c'est quand même une décision politique importante en 2021 Emmanuel Macron est venu est venu au Rwanda en mai 2021 pour reconnaître la responsabilité lourde et accablante de la France suite au rapport Duclerc dont a parlé Hélène Duma et donc je me dis après tout cet effort qui a été fait après ces vérités qui ont qui ont été dites et qui nous ont permis à nous les français et à nous les belges et nous les français et nous les randais de pouvoir nous asseoir ensemble de travailler et notamment par exemple de de au Rwanda de pouvoir voir travailler avec la France au niveau de la culture et c'est très précieux parce que nous avons des choses à apprendre et bien malgré tout ça euh Emmanuel Macron a décidé de ne pas venir nous soutenir ça me touche beaucoup et je me dis euh voilà euh le la route Paris Kigali je sais pas c'est 8 10h je me dis que puisqu'il fera pas le trajet peut-être Emmanuel Macron peut en peut prendre ses quelques heures pour ajouter ce qui n'est pas dans la commission Ducla à savoir toute la responsabilité affreuse de l'armée française euh pour moi l'idée n'est pas de se fouetter les sang mais il est temps qu'on avance il serait peut-être temps de mettre des de dire ce que l'armée française a fait je comprends que pour un état reconnaître la complicité ça implique des réparations notamment donc c'est compliqué donc voilà c'est 8 à 10 heur de vol peuvent servir à ça ça peut aussi servir à s'occuper de tous les négationnistes et présumés génocidaires qui vivent ici en France et aussi dans mon pays la Belgique scolastique Mong un dernier mot ladessus je vais rebondir sur ce que dit Dominique euh nous avions déjà euhé on criti la sagesse comme tout cri nous avons av appris à j'allais dire même à mot comme ça à ne pas être gourmand au fait à apprécier ce qui se fait alors je dirais tout simplement Dominique si ça peut t'apaiser c'est normal que vraiment ce que tu POS est très important j'ai dîné avec c'était mardi soir le de avec herivé Berville qui est le ministre bien sûr de de de Emmanuel Macron euh qui parle comme moi au Rwanda euh le d'ailleurs il parle un peu avant moi il parle le 5 avril le demain et moi je parle le 7 avril le 7 avril donc au dimanche pour les commémorations je pense que j'ai Thomas contentons-nous de peut-être de beville derver beville qui est là ce n'est pas suffisant mais c'est toujours ça merci àp merci à toutes les trois hlè dum C nitaire aux éditions de La Découverte gêneur de survivant et ainsi pleurent nos hommes ce dernier roman est en poche de Dominique séis et scolastique muka Songa julienne aux éditions galimar