RACHIDA DATI : SURVIVRE AU POUVOIR.

On m'a dit que finalement, moi j'ai été qu'une carriériste ambitieuse qui marchait sur tout le monde. C'est quoi la pire violence entre la violence politique et la violence médiatique ? Quand on m'attaque personnellement, c'est-à-dire que vous sentez votre estomac qui se contracte.

Regardez quand j'ai été nommée ministre de la Culture, la polémique que ça a fait. Est-ce que la politique en 2026, elle est encore sexiste ? Bien sûr, mais c'est curieux cette question que vous m'avez posée, parce qu'on a dû dire quel est le message que je peux donner à l'enfant que j'ai été.

Je trouve qu'il y a quelque chose, il y a un mot de trop entre enfant et moi. En fait, je ne me suis jamais retournée ni sur mon enfance ni sur mon adolescence. Moi, l'adolescence et l'enfance, ce n'est pas synonyme de vie, mais plutôt de survie.

Est-ce que vous connaissez le nombre de unes que vous avez fait ? Je pense que la majorité des unes sont des unes très désagréables. Vous avez marqué un tournant dans la starification du politique.

C'est Nicolas Sarkozy qui a dit « non mais je ne l'ai pas prise porte-parole pour que vous me la changiez ». Si je l'ai prise porte-parole, c'est parce que je veux qu'elle reste comme elle est. Comment vous gérez d'être une femme éminente à droite dans un discours qui est « l'immigration n'est pas une chance ».

L'illégitimité suscite quelque chose de très violent. Ce n'est pas normal que vous soyez cette place, de vous générer de l'agressivité ou de la brutalité. Est-ce que Simone Veil vous a parlé de son expérience dans les camps de la mort ?

Rachida Dati, bonjour ! Bonjour ! Je suis très heureuse de vous recevoir, vous êtes en pleine campagne.

J'ai envie de vous appeler évidemment Madame la Ministre puisque vous êtes… Je m'appelle Rachida. Voilà, c'est exactement là où je voulais en venir et c'est ce que je voulais entendre et c'est parfait. Je sens que ça va être un super podcast.

Merci beaucoup. Rachida, est-ce que, s'il vous plaît, c'est une question que je pose à tous mes invités, vous pouvez vous présenter ? Alors, je m'appelle Rachida Dati, aujourd'hui je suis ministre de la Culture, je suis candidata à la mairie de Paris, je suis maman d'une petite fille et j'aime la vie.

Est-ce que cette présentation, elle a évolué au cours du temps ? Est-ce qu'il y a des moments de votre vie, vous vous présentiez autrement, avec plus un rapport au professionnel ou quoi ? D'abord, j'ai eu un million de vies.

Donc, vous vous présentez en fonction des circonstances, des moments et de ce que vous faites à l'époque. J'ai eu pendant très longtemps, je n'ai pas eu honte d'où je venais ou de ce que j'étais, mais j'avais peur que d'où je venais, ça effraie, ou de ce que j'avais vécu puisse effrayer, ou même mon contexte familial puisse effrayer, parce qu'il y a des gens qui n'ont pas de lisibilité de mon parcours et de ma vie. Donc, ça dépendait effectivement en fonction des circonstances ou des moments de vie que j'avais.

Mais ce n'est pas qu'on ment sur sa vie, on cache des choses ou qu'on en a honte, mais ça peut être effrayant pour certains. Lisibilité, vous voulez dire que les gens ne savent pas d'où vous venez, ne connaissent pas votre histoire ou n'arrivent pas à être à l'aise avec parfois...

C'était Simone Veil qui m'avait dit ça. Elle m'avait dit qu'on est dans un pays de statuts et d'étiquettes. Et donc, si on n'arrive pas à lire votre parcours par rapport à ce que vous êtes à l'instant T, ça jette le trouble ou la suspicion.

Déjà, je viens d'un endroit où tout le monde est suspect. C'est-à-dire que dans un quartier difficile, avec une cité compliquée, où effectivement, il y avait beaucoup de problèmes ou de délinquance ou d'insécurité. Qu'on vivait nous-mêmes, d'ailleurs, là où on habitait.

Donc, à ça, je change de vie, je change de condition, je change de statut, je change d'univers, je change de fréquentation. Donc, c'est compliqué à expliquer à quelqu'un pourquoi, comment, comment on a rencontré quelqu'un, qu'est-ce qui a été déterminant. Et donc, quand elle m'a dit ça, c'est elle qui m'a suggéré de devenir magistrat, parce qu'elle m'a dit, le jour où je serez magistrat, les gens ne se poseront plus de questions.

Vous dire, ah, bonjour, qu'est-ce que vous faites dans la vie ? Quand vous direz, je suis magistrat, ça va poser les choses et les gens n'iront plus plus loin, n'auront plus d'interrogations sur ce que vous êtes ou comment vous en êtes arrivés là. Et elle n'a pas tort, parce que je le vois encore aujourd'hui.

Regardez quand j'ai été nommée ministre de la Culture, la polémique que ça a fait. Et donc, alors que ça n'a pas fait de polémique sur d'autres profils et d'autres personnes qui n'étaient pas forcément plus expérimentées ou qui avaient plus de liens évidents avec la culture. Donc, il y a bien quelque chose qui relève de l'illégitimité à un moment donné.

C'est marrant parce que moi, j'ai hyper l'impression qu'on connaît votre parcours. Vous l'avez beaucoup raconté dans des livres, dans des interviews, etc. Moi, je sais que vous avez grandi à Chalon-sur-Saône, dans une famille nombreuse.

Vous avez huit sœurs. Vous étiez très, très attachée à votre mère, très, très proche également de votre père. Vous l'avez beaucoup raconté.

Évidemment, j'ai écouté beaucoup d'interviews pour préparer celle-ci. Peut-être qu'on va y revenir dans des va-et-vient dans les questions de ce podcast. Mais moi, ce qui m'intéressait, je me suis beaucoup posé la question de qu'est-ce que je vais raconter ?

Enfin, quelles questions je vais poser à Rachida Dati ? J'ai le choix, je peux poser plein de questions. Et en fait, je crois que, enfin j'en suis sûre même, ce qui m'intéresse chez vous, c'est votre image médiatique.

C'est la Rachida Dati sur papier glacé. Et qui est la femme derrière toutes ces unes de magazine, tous ces documentaires, ces livres, etc. Je me suis renseignée sur le nombre de unes que vous avez fait dans les journaux et dans les magazines.

Est-ce que vous connaissez le nombre de unes que vous avez fait ? Alors, je veux préciser juste une chose. Je pense que la majorité des unes sont des unes très désagréables pour des papiers très désagréables.

Donc, ce n'est pas des unes voulues. Mais c'est vrai que depuis 2007, depuis le jour où je suis, même 2006, depuis le jour où Nicolas Sarkozy m'avait désigné porte-parole pour sa campagne présidentielle, c'est là où ça a commencé. Et après, ça n'a eu de cesse d'avoir des unes malgré vous, des photos volées.

Donc, on raconte votre histoire sans vous demander l'autorisation. Donc, on raconte souvent des choses fausses, qu'elles soient d'ailleurs jolies ou positives. Beaucoup de choses positives ont été dites sur moi qui sont fausses et beaucoup de choses très négatives.

C'est-à-dire que l'illégitimité suscite quelque chose de très violent. C'est très frappant. C'est-à-dire que comme on ne vous connaît pas, comme on vous trouve, ce n'est pas normal que vous soyez de cette place, de vous générer de l'agressivité ou de la brutalité.

Et certains, chez certains, ça force, j'allais dire, le respect ou l'admiration, parce que certains ont aussi des parcours comme le mien. Donc, ils savent, tous ces gens-là connaissent le prix de tout ça. Et puis d'autres, ils estiment que ce n'est pas pour vous, mais c'est pour eux.

Voilà. Donc, toutes ces unes, je ne sais pas combien il y en a, mais beaucoup sont désagréables. Je vais vous le dire, il n'y a pas de chiffre, évidemment, exact, mais on est entre 80 et 121 de journaux et de magazines, ce qui est énorme.

Et ce qui est un peu l'équivalent niveau star, c'est Vanessa Paradis. Vous avez fait autant de films que Vanessa Paradis, je vous jure. C'est incroyable.

Du coup, c'est assez énorme. Moi, ce que je me suis rendu compte, et je pense qu'on va en parler là, c'est que vous avez marqué un tournant dans la starification du politique, malgré vous, à certains moments. Et peut-être aussi, c'était peut-être calculé à d'autres moments.

Forcément, on gère aussi notre image. Alors, je vais vous dire, d'abord, je n'ai pas d'agence de communication et je n'ai pas de chargée de com'. Enfin, vous avez vu, ceux qui m'entourent, soit Emmanuel, Nelly, c'est des copines.

Mais on fonctionne beaucoup, alors on s'engueule beaucoup, mais on fonctionne à l'instinct et à l'intuition. Je ne sens pas le truc, je ne fais pas. Parfois, on s'est planté.

Mais il n'y a pas de calcul. C'est-à-dire que dans la médiatisation ou dans l'image, il n'y a pas de calcul lié à l'image. Ça, je mets au défi quiconque de trouver un calcul, une stratégie, étape 1, étape 2, comme certains font.

Moi, je vois certains ou des agences de com', ou même, y compris dans la manière de se mouvoir presque. Parce que moi, je me souviens, quand je suis devenue porte-parole de Nicolas Sarkozy pour la campagne présidentielle, il s'était interrogé de savoir est-ce qu'on me faisait faire du média training. J'ai fait 30 minutes, et ce n'est pas moi.

C'est comme si vous me disiez, alors maintenant, vous allez être blonde, vous allez faire 1m80, et allez-y. Donc, j'ai été encombrée par tout ce qu'on me disait de faire. Et c'est Nicolas Sarkozy qui a dit, non, mais je ne l'ai pas prise porte-parole pour que vous me la changiez.

Si je l'ai prise porte-parole, c'est parce que je veux qu'elle reste comme elle est. Donc, après, je suis restée. Alors, certains me disent, par exemple, et encore aujourd'hui, tu parles trop vite, c'est saccadé, tu ne trouves pas tes mots, tes lentes, tes diesels au début, après ça va trop vite.

Et donc, on me fait des remarques à chaque fois, on me dit, il faut ralentir, il faut être plus sympathique, il faut être plus cool. Donc, après, c'est en fonction, évidemment, des circonstances, l'interlocuteur, des questions qu'on me pose. Et puis, parfois, je m'ennuie de répondre à des questions et je pense à autre chose.

Je suis ailleurs. Donc, jamais de média training ? Jamais, je n'en ai jamais fait.

Donc, c'est quoi ? C'est une sorte de don que vous avez de capter l'attention comme ça ? Non, d'abord, je suis très intuitive.

Donc, je dis, ça le fait ou ça ne le fait pas. Et parfois, même si je ne sens pas le truc, je ne suis pas là. Donc, je m'ennuie.

Donc, je ne suis pas dans le calcul de quelque chose. Parfois, c'est un effort pour moi de tenir, mais ce n'est pas dans un calcul. Ce que je déteste, c'est les points presse, je déteste, et faire des discours.

Je ne suis pas un tribun. Et je ne sais pas ranguer des foules. Je ne sais pas chauffer une salle.

Donc, je n'aime pas les discours. Donc, je suis au bout de ma vie quand je fais un discours. Et je n'aime pas les points presse.

C'est-à-dire, bonjour, alors voilà, on va commenter l'actualité et tout. J'ai l'impression que je suis Madame Météo, quoi. Oui, alors bonjour, vous allez avoir de la pluie à l'aise.

Et donc, ce n'est pas moi. Je préfère le débat, je préfère l'interaction. Et donc, soit je capte, soit je ne capte pas.

Donc, c'est des exercices qui ne sont pas travaillés. Et d'ailleurs, dans la communication politique, etc., aujourd'hui, les podcasts prennent de plus en plus de place.

Est-ce que vous avez fait, je ne sais pas, plusieurs podcasts ? Est-ce que vous prenez du plaisir à faire des podcasts ? Ça dépend avec qui, mais je les choisis.

Moi, il y a des podcasts, je ne les fais pas parce que certains me disent, il y a beaucoup de vues, tu devrais le faire. Ça ne m'intéresse pas. Ça dépend, à la limite, l'objet.

Par exemple, j'en ai fait un sur les femmes et notamment sur le combat pour les femmes, sur la réduction des inégalités. Ça m'intéresse. Puis, ça m'intéresse aussi de savoir quelles sont les questions que des femmes se posent.

Donc, je suis plutôt curieuse de ça. Mais faire des podcasts pour faire des podcasts, ce n'est pas mon exercice favori. C'est un nouvel exercice un peu pour le politique.

On a vu aussi Kamala Harris, par exemple, faire beaucoup de podcasts. Donald Trump, évidemment, qui a, limite, gagné son élection par le fait d'être ultra présente dans les podcasts, auprès des streamers, sur Internet, etc. Aujourd'hui, ça prend de plus en plus de place.

Bon, qu'est-ce que vous en pensez de ça ? Qu'en fait, on modifie un peu aussi la manière d'être en politique et de communiquer. C'est vrai que quand vous disiez sur la starification, je trouve qu'effectivement, c'est ce qu'on a appelé la pipolisation de la vie politique.

Alors, on vous critique, mais quand même, on cherche à savoir comment vous y vivez. On dit, c'est de la pipolisation, mais on aimerait bien avoir une photo de vous avec votre enfant. On vous dit, oui, elle montre sa vie, mais on veut avoir une photo avec la personne avec laquelle vous vivez.

Moi, je ne me suis jamais prêté à jeu là. On a eu des photos avec mes soeurs, oui, où on a pu me suivre. Mais pour le reste, mon appartement est fermé, celle de ma chambre à coucher encore plus.

Mais je suis très libre. C'est-à-dire que je ne cache pas quelque chose de coincé ou de conventionnel et je ne cherche pas à l'être, mais je ne cherche pas non plus à être complètement délurée. Mais je veux être maître de ma liberté.

Je veux faire ce que je veux avec qui je veux, donc je veux que personne ne s'en mêle. À partir de quel moment est-ce que vous vous souvenez de quand vous vous êtes rendu compte que vous êtes devenu une personnalité politique médiatique, que vous êtes passé un peu de l'autre côté, c'est-à-dire qu'effectivement, il y a eu beaucoup d'attention sur vous, etc. Ça a commencé quand Nicolas Sarkozy m'a nommé porte-parole, parce que c'était la première fois où un candidat à l'élection présidentielle prenait un profil comme le mien, qui n'avait jamais fait de médias, qui ne venait pas du milieu politique.

Moi, quand je rentre dans son cabinet, je suis magistrat. Je le conseille en fonction de l'expérience et la compétence que j'avais. J'étais là pour élaborer des textes, lui organiser des déplacements.

Donc, j'étais plutôt sur un chemin. Et moi, mon rêve, mon rêve, c'était d'intégrer le Conseil d'État, que m'a proposé à deux reprises Jacques Chirac et Dominique de Villepin. Et c'est Nicolas Sarkozy qui m'a dit, viens avec moi, tu vois, ça va être quand même plus drôle, plus fun, ça te correspondra un peu plus.

Donc, je suis restée avec lui. Et c'est vrai que le jour où il m'a proposé d'être porte-parole, j'ai dit oui tout de suite. Je ne savais pas du tout à quoi ça correspondait.

Donc, je faisais tout très spontanément. Donc, après, ce n'est pas moi qui ai voulu cette cristallisation sur ma personne. Je pense que c'est la première fois qu'il y avait une personnalité comme moi dans une vie politique.

Et puis, pour incarner un combat à l'élection la plus importante pour tous les Français, qui était l'élection présidentielle. Sans aucune expérience politique. Et vous avez, mais il y a aussi une personnalité qui est la vôtre derrière, eh bien, c'est vrai, ce nouveau profil que forcément la France n'avait peut-être pas connu jusqu'à maintenant.

Mais il y a aussi votre personnalité. Et je me suis penchée sur les livres, les unes, les titres de documentaires sur vous, de reportages. Et c'est souvent Rachida Dati, l'insubmersible, la conquête du pouvoir, la conquête à tout prix, une femme politique indestructible.

Pourquoi on vous a collé cette image ? Non, vous avez aussi Rachida Dati, la courtisane, l'intrigante, la sulfureuse, troubles, la part d'ombre. Alors, voilà, donc j'ai eu aussi des qualificatifs comme ceci, qui, tous ces qualificatifs n'ont jamais été attribués à une femme politique.

Jamais. Le vocabulaire qui est employé avec moi, y compris dans les interviews, n'est absolument pas le même qu'avec d'autres femmes politiques ou d'autres responsables politiques. Et je trouve que parfois, on s'est autorisé des attitudes et des comportements avec moi qu'on ne faisait pas avec d'autres.

Alors après, on vous dit, oui, vous êtes agressives, vous êtes dans la surréaction. Non, je veux qu'on me respecte, c'est tout. Donc, si vous me respectez, traitez-moi comme les autres.

Je ne demande pas un traitement de faveur. Et le comportement est très différent. Moi, je le vois, là, comme ministre de la Culture, il y en a certains qui considèrent que je ne fais pas partie, je n'appartiens pas à cet univers.

Et donc, on me parle différemment, ou on me parle avec soit une petite hauteur, soit une distance, soit un petit peu en se passant le nez. C'est une réalité. Encore hier, à l'Assemblée nationale, où effectivement, une parlementaire de gauche estime que je ne suis pas au niveau, en se fondant sur rien.

Voilà. Pourquoi ? Non, sur rien.

Mais la manière de vous interpeller, ce n'est pas de l'interpellation, c'est de l'invective. Et certains hommes ou femmes politiques, ce n'est plus de l'invective, c'est de l'insulte et de l'outrance. Mais on s'autorise.

Voilà. Et à un moment donné, il faut dire, là, non. Voilà.

Pourquoi plus qu'avec vous qu'avec une autre ou un autre ? Parce que je pense que pendant très longtemps, ce que ne sont pas les Français, la preuve, c'est qu'on m'avait dit que j'allais perdre le 7e arrondissement. Je suis la maire de droite, la mieux élue du 7e arrondissement depuis Frédéric Dupont, qui est l'incarnation du 7e arrondissement comme élu et qui est resté très longtemps maire du 7e arrondissement.

Donc les Français ne me jugent pas. Ils ne me jugent pas a priori. Ils ne me jugent pas avec des préjugés ou des présupposés.

Ils ne me rattachent même pas à une condition ou à une origine ou à un environnement de vie qui souvent a été dégradé en ce qui me concerne. Alors que les raisons politiques considèrent, et médiatiques, et les journalistes de plus en plus considèrent que cet espace-là est réservé à quelques-uns avec des critères, avec des cases que vous cochez ou pas. Et comme je n'en coche aucune, donc ils se disent « elle est illégitime ici ».

Et donc ils vous tapent, ils vous tapent, ils vous tapent. Et moi c'était Roselyne Bachelot qui m'avait dit un jour ça. Elle me dit « Rachida, ils ne te virent pas.

Ils t'écœurent pour que tu partes de toi-même. Et quand tu pars, après tu as la belle horizon funèbre. » C'est exactement ça.

Ils essayent de vous écœurer ou de vous user. Et donc après il faut avoir la vie en conséquence de vous dire « tout ça n'a pas d'impact ». « Illégitime », c'est un mot qui est revenu deux fois depuis la conversation qu'on a.

Je m'en suis plus rendue compte, je ne me suis jamais posé cette question lorsque j'étais garde des Sceaux, lorsque j'étais porte-parole, lorsque je suis devenue magistrat. Lorsque je suis devenue magistrat, Simone Veil m'avait dit « je suis tellement fière que vous soyez devenue magistrat ». Elle-même l'était.

Et elle m'a dit « je voudrais vous offrir un cadeau. Est-ce que vous acceptez ma robe de magistrat ? » Et donc j'ai sa robe qui a encore son nom, et son nom de jeune fille, lorsqu'elle devient magistrale, n'était pas mariée, que j'ai toujours.

J'ai prêté serment dans sa robe. J'ai rendu la justice au nom du peuple français dans la robe de Simone Veil. Et je n'ai jamais eu le sentiment d'être illégitime ou d'avoir usurpé quelque chose.

J'estimais que j'avais travaillé, que j'étais capable. Je suis très reconnaissante. Je sais ce que je dois aux uns et aux autres.

Parce que, je veux vous dire, sans ces rencontres aussi, je n'aurais pas accédé à ces responsabilités. Mais c'est aussi beaucoup de travail. C'est-à-dire que là-dessus, ce n'était pas un chèque en blanc qu'on m'a donné.

Et Albin Chalandon, que j'avais rencontré avant Simone Veil, il m'avait dit « je vous mets un pied à l'étrier, vous me mettez le deuxième ». J'ai dit « il n'y a pas de problème ». Mais je me suis défoncée en travail, en connaissances, en m'adaptant.

Parce que quand vous changez de condition, ce n'est pas facile. Vous changez d'univers, il y a des codes à capter, il y a des attitudes à avoir. Il y a des comportements aussi à avoir ou ne pas avoir.

Et donc, tout ça, je l'ai appris parfois par mimétisme. Souvent, on fait l'erreur une fois et après, on ne refait plus jamais l'erreur. Non, mais vous faites… Moi, j'observais.

J'ai beaucoup observé et je faisais comme les autres. Alors, parfois, c'était drôle parce que je faisais n'importe quoi. Parce que quand vous copiez quelqu'un qui s'est trompé, vous êtes ridicule après.

Mais ça fait partie de l'apprentissage. Et là, quand j'ai été nommée ministre de la Culture, pas au ministère, pas avec les agents. Moi, j'ai adoré ce ministère.

Et moi, j'ai un regret, je veux vous dire. C'est finalement de ne pas avoir sollicité Emmanuel Macron de nommer ministre de la Culture dès le début de son mandat. Pourquoi ?

Parce que c'est un ministère, en fait, qu'il faut porter, accompagner. C'est un combat, le ministère de la Culture. Et c'est un combat de très haut niveau.

Et j'ai encore découvert, j'ai encore appris. Mais c'est fou d'en être arrivé là et d'être encore un peu attaqué en disant « Oui, mais bon, pourquoi le ministère de la Culture pour vous ? » avec un peu de dédain.

Est-ce que vous croyez au symbole ? Moi, la politique, c'est du symbole. Puis après, c'est forcément de la compétence.

Parce que le symbole, au bout d'un moment, il disparaît. Il faut graver le symbole. La force du symbole, c'est qu'il reste.

Et donc, vous le gravez dans le marbre, c'est le cas de dire. Vous le gravez avec des actions, avec un combat, avec aussi une vision que vous ne pouvez pas avoir. Moi, j'ai eu la décapitation de Samuel Paty.

Et puis, les attentats de 2015. Je me suis dit, là, il y a quelque chose qui se déglingue véritablement dans ce qu'on est. Moi, je trouve que la France, c'est une idée qui nous dépasse.

C'est un pays qui nous dépasse, qui dépasse les Français, qui dépasse tout. C'est un pays qui a quand même comparé à d'autres, qui a tout vu. Il y a une histoire de la colonisation, les guerres, les trucs, les machins, d'immigration, d'intégration.

Pas de communautarisme. Ça n'a jamais été un pays de juxtaposition de communauté. C'est notre force.

Et 2015, pour moi, c'est le symbole du pays qui a tenu. Et c'est le symbole du responsable politique qu'a failli. Sur le symbole de vous, de qui vous êtes, il y a deux photos que j'aimerais vous montrer.

En tout cas, c'est plutôt le livre que vous avez écrit, qui est ce livre-là, avec cette photo de vous quand vous êtes plus jeune, etc. Et il y a effectivement d'autres, une peut-être, mais en tout cas, celle-ci. Je voulais vous les montrer, c'est deux, une, parce que pour moi, c'est le symbole de...

Je me souviens de cet nouvel observateur, qui est un dossier très à charge me concernant. La photo est très symbolique. Et là-dedans, il parle de mon frère.

Il y a tout un article et tout un dossier sur un de mes frères, où on a dit que finalement, moi, j'ai été qu'une carriériste ambitieuse, qui a marché sur tout le monde. Et mon pauvre frère, qui est effectivement... qui a eu des difficultés.

Et donc, que j'ai écrasé tout ça. Et donc, c'est moi qui suis la cause de toutes les difficultés. Voilà.

Presse de gauche. Comme si, effectivement, déjà, la sœur de quelqu'un avait une responsabilité quelconque. Enfin, je veux dire, c'est toujours aussi quand on critique les...

On est dans une société de responsabilité individuelle, y compris pénalement, d'ailleurs. Et avec moi, ça a toujours été de la responsabilité collective, pour ne pas dire familiale. Moi, je me souviens, quand le frère de Jack Lang a eu des soucis, ou Jean-Louis Debré, je me souviens, ont trouvé ça formidable.

C'était très artistique, créatif. Quelqu'un qui a eu... qui a commis des actes délictueux ou criminels.

Pour certains, on considère que finalement, c'est assez romanesque. Ça donne du corps à la personnalité. Nous, on est de la racaille pourrie, voyou.

Donc voilà. Donc, c'est pas les mêmes visions. Pourquoi vous pensez qu'il y a cette différence-là ?

C'est certain. C'est que pour certains. La différence, je pense que cette volonté, la France est un pays qui est intègre.

Il y a une petite élite qui vous refuse quand même. Moi, je le vois. Je vois la manière dont on me serre la main, dont on me parle.

Toujours aujourd'hui ? Oui, ou quand on me dit, oui, mais alors chez vous, je ne vois pas où est chez vous. Chez vous, c'est chez moi aussi.

C'est toujours le vous, le nous. C'est qui le vous, c'est qui le nous ? On ne sait plus, en fait.

Mais on vous prend...

Enfin, vous parlez de ça, même après cette photo ? Moi, je suis libre. Je fais ce que je veux.

Et donc, j'ai rencontré Victoria Mekam, bien avant d'être ministre de la Culture. Et elle était promue, je l'ai décorée. J'étais trop contente de le faire.

C'est marrant parce que moi, je me reconnais beaucoup en vous et dans votre destinée. Moi, je crois beaucoup aux symboles. Donc, je suis tout le temps...

À chaque fois, je regarde les biographies des femmes qui m'inspirent. À quel âge elles ont fait ça ? Et moi, j'ai 32 ans là.

Et où est-ce que Rachida Dati en était à 32 ans, etc. Donc, je crois beaucoup aux symboles et je me reconnais beaucoup en vous. Parce que c'est marrant, mais l'opportunisme, c'est un défaut chez les femmes et une qualité chez les hommes.

Moi, vous avez dit quelque chose juste avant, c'est rencontrer des gens. Rencontrer des gens qui vont vous permettre d'ouvrir d'autres portes. C'est du travail, mais même d'échanger.

Vous voyez, Patrick Boucheron qui est un historien. J'avais lu ses livres et je l'ai vu encore récemment, que pour parler. Laurence Bloch qui a été patronne de France Inter pendant longtemps.

Et nous n'avons pas le même parcours, nous n'avons pas forcément la même sensibilité politique. J'ai toujours aimé cette femme. Et donc, à chaque fois que je venais en interview, je demandais à la voir.

J'adorais échanger avec elle. Et donc, il y a des gens pour lesquels je passe, je veux juste parler avec eux. Amine Malouf, j'adore discuter avec lui.

Il y a des gens comme ça, j'ai juste envie de les rencontrer et de discuter avec eux. Sans que ce soit forcément pour leur demander quelque chose, mais leur éclairage, leur vision. Avec Patrick Boucheron, je parlais il n'y a pas très longtemps des internats de 2015, par exemple.

Ça m'intéresse. Surtout, moi je viens d'un univers où, j'allais dire la culture au sens large, je n'exitais pas. Ma seule culture, elle est finalement familiale.

Ma seule culture, elle est dans mes rencontres. Moi j'adorais lire la presse. Sur les livres, je lisais plutôt les biographies.

Mais je n'ai jamais eu de temps. Je n'ai jamais eu de temps. Je travaillais tout le temps.

Mais sans me plaindre, j'ai toujours été contente de travailler parce que ça me permettait de rencontrer, d'avoir des univers différents. Quand vous vendez des produits de beauté en faisant du porte-à-porte dans votre cité, ensuite vous êtes aide-soignante, ensuite vous faites du standard dans un établissement médical. Après vous vendez des glaces à prix unique, vous êtes charcutière.

Alors on ne connaît rien de la charcuterie, mais vous vendez de la charcuterie et c'est un autre univers. Donc c'est vrai que je dis que j'ai eu mille vies. J'ai fait plein de jobs non-stop.

J'ai toujours aimé. Et je ne peux pas vous dire « Ah ben là, je me suis ennuyée, je l'ai fait pour des raisons alimentaires ». Bien sûr que c'était des raisons alimentaires.

Mais alimentaires au-delà de moi, parce que j'ai porté ma famille aussi avec moi. Mais j'ai toujours aimé là où j'ai travaillé. J'ai gardé des amis dans tous les univers que j'ai traversés.

Après, on est parfois en décalage, on est en incompréhension. Mais je ne peux pas vous dire, si vous veniez à voir les gens avec lesquels j'ai travaillé, il n'y a pas qui peut dire « On se renduie et tout ». D'abord, j'aime rire et j'aime la vie.

Et j'aime tout. J'aime savoir tout. Je suis curieuse de tout.

Je ne me suis pas ennuyée dans les jobs que j'ai pu faire. C'est pour ça que j'ai du respect pour tout le monde. L'agent d'accueil, la secrétaire.

Par exemple, le vestiaire, nous étions à l'hommage rendu à Iliane Alimi ce matin à l'Elysée. Toute l'équipe du vestiaire, toute l'équipe de la tendance, je les connais pour certains depuis un certain temps, depuis pratiquement Chirac pour certains, d'ailleurs l'intendant. Mais j'aime discuter avec eux, j'aime être avec eux.

C'est la vie, c'est comme ça et j'aime ça. Et ça me remplit, ça me nourrit quand on fait un projet. Je repense aussi à des choses que j'ai pu entendre ou voir ou entendre.

C'est les conversations avec les gens qui nous font avancer. C'est quoi la pire violence entre la violence politique et la violence médiatique ? Souvent, elles sont confondues.

C'est les deux. Moi, je trouve que c'est les insultes et les outrances. Sans vous connaître, on vous insulte.

On vous piétine. La limite de cela, aujourd'hui, je suis maman. J'ai une petite fille qui n'a rien demandé.

Et qui ne supporte pas ça. Et qui pense toujours que c'est pour de vrai. Et qui pense pour de vrai en disant, peut-être que ma maman va tomber malade.

Peut-être qu'elle ne va pas être bien. Moi, je vois bien. Elle regarde tout ce qui est sur moi sans me dire qu'elle le fait.

Elle va nous regarder, là ? Bien sûr. Elle regarde de tout.

On l'embrasse. Moi, je l'avais rencontrée à une occasion. Et j'avais passé du temps avec elle dans la soirée, en plus.

Elle était super, je l'avais adorée. Oui, c'était bien avant d'ailleurs que je sois ministre de la Culture. Et donc, elle regarde de tout.

Elle regarde de tout avec beaucoup d'angoisse. Parce qu'elle me dit, mais maman, t'es sûre ? Elle me dit toujours, mais maman, tu n'es pas triste.

Mais maman, tu n'es pas malheureuse. Mais maman, t'es sûre que tout va bien ? Et donc, elle pense que tout ça va m'impacter et qu'elle risque de me perdre.

Vous parlez de Zora, donc je me permets juste de revenir sur quelque chose. Un truc qui m'a un peu choquée, effectivement, en enquêtant, là, un peu pour préparer cette interview. Dans le Figaro du 10 janvier 2009, Éric Zemmour écrit un article qui s'intitule « Paris comme Gaza ? » Et il s'interroge sur l'importation du conflit israélo-palestinien.

Oui, parce que c'était...

Je me souviens, quand Zora est née, il y avait une grosse intifada. Mais quel rapport avec vous ? On ne sait pas.

Et il dit « On ne s'étonne plus aujourd'hui qu'une ministre de la République prénomme sa fille Zora ». Comment on réagit à cette telle violence ? Personne n'a réagi.

Certains, d'ailleurs, y compris dans ma famille politique, ont considéré que finalement, il avait dit la vérité. Il a appelé à ma démission. Il considérait que je n'étais pas digne de la République.

Il en a fait un chapitre dans son livre. Mon père était encore en vie à l'époque. J'ai été assez blessée, parce que c'est le prénom de maman.

Je n'ai rien vu d'autre qu'un hommage que je voulais à maman. Et je me suis dit « Mais ça ne suscite aucune réaction. » C'est ça qui est faux.

Voilà, parce que c'est une attaque très intime. Bon, voilà. Il a récidivé après.

Ah oui, sur vous ? Oui. Donc, je n'ai pas compris cette fixation sur un bébé qui veut...

Non, mais c'est lunaire de faire des raccourcis. Enfin, ce n'est même pas des raccourcis. C'est juste des associations d'idées qui n'ont rien à voir.

En plus, je vois pourquoi j'étais concernée. C'est nimple. Et encore moins Zora.

Oui, bien sûr. Et vous avez dit dans une interview récente que Zora considère que vous n'avez pas choisi votre vie. Ma question, c'est « Qu'est-ce que vous avez choisi ? » Elle, elle considère que je n'ai pas choisi ma vie parce qu'elle trouve que c'est très violent.

Et elle considère qu'un choix de vie, ce n'est pas le choix de la violence. Et donc, je vois. Elle en discute.

Elle ne me le dit pas à moi directement. Elle parle avec mes soeurs. Elle parle avec son médecin.

Et je lui dis « J'ai choisi ». Et comme...

Moi, j'ai fait une erreur, par exemple, avec elle. C'est qu'il y a des choses que je ne lui ai pas dites. Mais pas sur son histoire.

Elle connaît parfaitement son histoire. Et c'est pour ça que tout ce qui a été dévoyé dans la presse, moi, ça me faisait de la peine parce que je me suis dit « Les enfants peuvent croire ». Moi, mon père me disait « Si c'est écrit dans le journal, c'est que c'est vrai ».

Et donc, je craignais qu'elle ne croit que c'est une petite fille qu'on a voulu, que son père aime, que c'est réciproque. Donc, c'était ça à redire malgré les attaques médiatiques. Donc, elle, elle considère « Mais pourquoi faire un choix de vie de violence ? » Alors qu'elle voit bien dans l'environnement dans lequel j'ai vécu qu'il était un environnement très, très violent.

Et donc, elle dit « Maman, tu as choisi une liberté pour ne pas connaître ce que tu avais vécu. Et en fait, tu n'en sors pas. » J'avais du mal à lui répondre là-dessus.

Et je lui disais « Oui, mais ce n'est pas la même violence. » Elle dit « Oui, mais j'ai l'impression que parfois, tu es triste. » Alors je dis « Je suis triste parce que j'ai peur que ça te fasse de la peine. » Donc, on est dans un cercle un peu vicieux parfois sur ce sujet.

C'est pour ça qu'à chaque fois, moi, je parle avec quelqu'un, on fait attention aussi à l'entourage. Comment, du coup, puisque je pense qu'avoir un enfant, enfin, je n'ai pas d'enfant encore, mais avoir un enfant, c'est aussi ultra thérapeutique pour soi-même. Comment avec le recul et ces conversations que vous avez eues avec Zora, comment vous avez résisté à cette violence ?

Alors, moi, je suis née, j'ai été élevée, j'ai évolué dans des milieux très, très, très violents. C'est pour ça que je dis, quand on m'a posé la question, et quand, finalement, ce n'est pas l'enfant qui est thérapeutique, c'est que, finalement, par exemple, dans le ministère de la Culture, ça a été assez thérapeutique. J'ai découvert que, finalement, la culture, elle m'a apporté de la réflexion, du recul, de la hauteur de vue, de la douceur aussi.

Et je ne m'en suis pas rendue compte avant. Comme je dis, chez moi, elle a apporté la civilité. Et j'allais dire même que ça m'a civilisée.

Et donc, de ne pas être, de ne pas parler qu'avec la violence, de répondre qu'avec la violence, ou de ne penser que par la violence. Et j'aurais pu être réduite à ça assez rapidement. Donc, vous voyez, des discussions que j'ai eues avec Simone Veil, et celle qui a été pour moi la plus forte, on est resté un après-midi, mais tout l'après-midi, on a parlé de nos mamans.

Elle était assez pudique, justement, sur sa maman ou sa soeur. Et c'était...

ça m'a remplie. Et ça apaise. Et donc, le sujet de comment on discute de ça avec son enfant, c'est plus compliqué.

Moi, mon enfant n'a pas été thérapeutique. Je l'ai voulu. Vous avez parlé avec Simone Veil de comment on transmet ça.

Parce que, pour rappel, Simone Veil, elle perd malheureusement sa mère à Auschwitz et sa soeur, quelques années plus tard, dans un accident de voiture, après avoir survécu à Auschwitz. Donc, vous avez eu cette conversation avec elle. Je me souviens, un jour, elle me dit, on parlait sur la transmission, sur la bonté, sur la générosité.

Et elle m'avait dit une chose qui m'avait un peu frappée. Elle avait dit, oh, mais moi, j'ai l'impression que parfois, je suis un peu dure, où je ne suis pas généreuse, parce que j'ai estimé que, peut-être que j'ai quelque chose qui, il ne faut pas que ce soit sujet à l'interprétation, mais ça m'avait marquée. Parce qu'on parlait de nos mamans et elle a dit, je retiens une forme de générosité ou même de gentillesse parfois, parce que j'ai considéré que, parce que maman a été la femme la plus bonne, la plus généreuse, la plus toux, et elle est morte de manière très injuste.

Et elle avait le sentiment que, finalement, ça ne paye pas d'être gentille avec les autres, d'être généreux, d'avoir le sens de l'acte gratuit. Et ça m'avait beaucoup frappée, parce qu'elle reconnaissait qu'elle avait de la dureté. Elle pouvait être très dure, Simone Veil, mais elle avait une qualité immense.

Elle défendait les femmes, mais elle avait vraiment ça chevillé au corps, et quelles que soient les femmes. Et donc, moi j'ai tout aimé chez elle, même quand c'était un peu plus dur. Et moi, elle m'a bien accompagnée.

Il y a eu elle et Albin Chalandon dans un autre genre. Lui, il m'a amenée dans un univers. Il m'a portée dans un endroit, je ne serai pas là aujourd'hui.

C'est la rencontre déterminante. Il y a eu Albin Chalandon, Jean-Luc Lagardère, Simone Veil. Et puis après, il y a eu Marcellon du Conseil d'État, c'est pour ça que je voulais aller au Conseil d'État.

Je vous dis, vous rencontrez des gens, et Marcellon qui était un grand commis de l'État, vice-président du Conseil d'État. Et je lui disais, c'est là que je veux être. Et donc ça a pris des années, j'ai failli y être, je ne suis pas allée.

Mais c'est ouf d'avoir fréquenté Simone Veil comme ça, et d'avoir une relation privilégiée avec elle, dans un parcours aussi de transmission, aussi de passion politique et de passion du combat. Alors, quand je la rencontre, je ne suis pas dans l'engagement politique. On est dans des engagements très militants, sur des causes.

Quand elle était ministre de la Santé, moi je travaillais pour elle. Et c'est comme ça d'ailleurs que j'ai rencontré François Bayrou. J'ai été sa conseillère au ministère de l'Éducation nationale.

Et notamment sur la lutte pour le droit des femmes. Et je me souviens, parce qu'il y avait Charles Pasquois qui était ministre de l'Intérieur, et on avait des sujets, ils traitaient des sujets liés à tout ça, et je n'en ai jamais parlé. Mais alors, ils vont en faire une petite actu politique.

Et on avait un sujet de polygamie. Et je m'en rappelle...

C'est-à-dire que vous traitiez le sujet de la polygamie ? Oui, c'était au ministère de l'Intérieur, parce qu'on s'était rendu compte qu'il y avait des hommes qui, parfois, avaient plusieurs femmes. Et ils avaient la carte de séjour, mais ils les tenaient un peu en otage, en disant si elles ne restaient pas, ou ils pouvaient la répudier, puis ramener une autre femme.

Et elle n'avait plus ses papiers. Et donc, c'était des doubles peines. Et lui restait titulaire du titre, titulaire de l'appartement.

Et elle disait, mais encore une fois, cette politique, elle se fait au dépens des femmes. Et elle s'était occupée de ces questions-là, et donc on était ensemble. Et ensuite, c'est là où on a commencé à avoir une émergence des foulards à l'école, sur des jeunes filles.

Et elle ne voulait pas qu'elles soient déscolarisées. Et donc, on avait mené des actions communes avec François Bayrou, qui était ministre de l'Éducation nationale. Nous étions en 1993.

Et donc, moi, je sillonnais la France pour essayer d'éminer, de rencontrer ces jeunes filles, et puis de parler avec elles. Parce que Simone Veil considérait en disant, ça va être encore elle les victimes, on va les exclure de l'école. Et elles vont perdre une chance en leur avenir.

Donc, ces combats-là, on les a menés comme ça, un peu sur mesure. Donc, j'ai adoré travailler avec elles. Est-ce que Simone Veil vous a parlé de son expérience dans les camps de la mort ?

Elle n'en parlait pas, et ce n'est pas un sujet sur lequel j'ai interrogé. Voilà, moi, j'ai considéré...

Moi, je me souviens, elle avait son numéro, parce que c'est pour ça qu'elle avait toujours les manches 3K. Et à chaque fois que je regardais, moi, je retenais mon émotion. Mais elle était très drôle, parce que je me souviens, elle fumait.

Elle ne correspondait pas, en fait, dans la vie perso. Elle était très libre. Alors, elle était très amie avec Régine, la chanteuse.

Je trouve que c'était des univers différents. Elle était très amie avec Edith Cresson, aussi. Première ministre.

Et moi, j'ai rencontré Edith Cresson grâce à Simone Veil. Et puis Martine Aubry, j'ai rencontré aussi à ce moment-là. Et j'ai trouvé cet univers de femme politique.

Ce n'est pas que ça m'inspirait, parce que je n'étais pas du tout dans la politique. Mais elles m'ont cranté des choses chez moi. Est-ce que vous avez des modèles politiques, mais à l'international ?

Genre des femmes qui vous inspirent politiques ? On pourrait en avoir plein. Moi, je suis allée en Afghanistan, je suis allée en Syrie, je suis allée en Libye, je suis allée en Irak.

Des femmes qui se présentent à des élections politiques. Dans des pays où tout est interdit aux femmes. Et je suis allée en soutenir quelques-unes.

Des femmes magistrats, c'était Amit Karzaï qui était président de l'Afghanistan. J'étais allée voir ces femmes. Pour certaines, parce qu'elles étaient magistrates.

Et des femmes formidables. Et on luttait pour que le viol soit décriminalisé pour les femmes. Parce que quand il y avait un viol, les femmes étaient poursuivies.

Et elles étaient bannies de la société. Et vous aviez beaucoup de femmes qui avaient des enfants issus de viol ou de violence. Et donc, pas d'existence sociale pour les enfants.

Et y compris les parents de la jeune fille, bannissaient finalement ces femmes et ces jeunes filles. Donc j'ai beaucoup aidé ces associations. J'y suis allée plusieurs fois.

J'ai aimé faire ça. Par exemple, l'Afghanistan, juste avant l'arrivée des talibans, j'ai réussi à faire exfiltrer quelques afghanes en France, grâce à quelques associations. Donc je mène comme ça des combats qui, moi, me tiennent à cœur.

C'est-à-dire que quand on me sollicite là-dessus, j'hésite pas, j'essaye de trouver des choses. Donc ça, c'est toujours en parallèle de ma vie. Parce que je trouve que moi, ma vie ne tenait qu'à un fil.

Et quelqu'un a tenu ce fil. Donc quand vous êtes sur des enjeux comme ça, c'est bien de tenir le fil aussi pour d'autres. Et donc, si vous me dites, bien sûr, j'ai des femmes que j'admire.

Mais j'ai aussi des femmes que j'ai vues comme ça risquer leur vie, enfin qui risquent encore leur vie, pour des combats où, moi, je ne suis pas sûre que je serais capable de les mener. Bien sûr. Est-ce que la politique en 2026, elle est encore sexiste ?

Bien sûr. Il y a encore de la domination. On le voit tous les jours.

Donc bien sûr qu'elle...

Comment...

Quel conseil on peut donner aux jeunes filles qui veulent faire de la politique, qui veulent les défoncer ? Les nouvelles générations, elles n'ont pas au-delà leur corps. Elles s'en fichent qu'on les juge sur leur apparence.

Nous, on prend cher sur l'apparence. Sur le physique, si vous êtes fatigué, vous faites attention, si vous n'êtes pas...

Alors, moi, j'ai toujours fait attention parce que je trouve que c'est respecter les autres que d'être correctement habillé ou coiffé ou autre. J'ai été élevé comme ça. Mais on ne vous fait aucun cadeau là-dessus.

Vous, vous avez fait votre première une de Paris Match, pour le coup, posée en 2007. Moi, cette une, je la trouve iconique, personnellement. Elle est exceptionnelle.

Alors, est-ce que...

C'est assez rare que je regrette des choses. Ah ouais ? En fait, on avait une interview, parce que sur le fond, parce qu'il y a une interview politique à l'intérieur de ce Paris Match.

Oui, bien sûr. Et j'avais eu une cérémonie, d'où c'était l'été. Je me souviens, j'avais remis un prix avant ou après, d'où la tenue.

Et le photographe, en fait, avait pris des photos pendant l'interview, mais aussi quand on s'est levé. Et je me souviens, dans ce Paris Match, je crois que c'est là, il y a une double page, où j'ai des barésies. OK.

Et Patrick Cohen, dans une interview, m'a dit, est-ce que c'est digne d'une garde des Sceaux, enfin d'une ministre, de porter des barésies ? J'avais trouvé ça, mais sexiste, sans aucune réaction de personne. Et j'avais été un peu frappée par ça.

Et cette photo, en fait, je l'ai découverte. Et on ne nous a pas fait du tout valider la une. J'ai compris après qu'on pouvait valider.

Et donc après, elle m'a encore posée. Elle me suit encore, elle me poursuit encore. Mais elle est super bien...

Enfin, je veux dire, elle est vintage, elle a super bien vie, je trouve, la une. Oui, mais bon, voilà. Elle me poursuit, je n'ai pas de regrets ni rien, mais à chaque fois, on me ramène à ça, on me réduit à ça.

Est-ce que vous...

Parce que moi, ce qui m'intéresse, c'est la communication politique, vous l'aurez compris. Et est-ce que vous avez des exemples de personnes qui ont géré d'une main de mettre leur image en politique ou des espèces d'exemples de communication politique ? Moi, je pense dans cette société de l'image.

Et donc, à force d'avoir trop d'images, tout est maintenant...

Surtout avec les téléphones portables. Je pense qu'il faut un peu d'authenticité. C'est-à-dire que le truc fabriqué, on le sent.

Alors, et moi, je suis championne du monde. C'est-à-dire que si on me force à faire...

C'est pour ça que ça exaspère mon équipe. Je ne sais pas faire la vidéo posée, je ne sais pas faire la photo posée. C'est dur à faire.

Oui, c'est le mouvement. Moi, par exemple, pour une vidéo de 30 secondes ou d'une minute, mais on met trois jours pour la filmer avec du montage. Et puis, je m'énerve parce que comme je n'aime pas cet exercice, le face caméra, quand il y a des gens qui sont très spontanés.

Oui, bonjour, je me promène. Je ne sais pas faire. Ça n'est pas mon exercice.

Et plus ça n'est pas mon exercice, plus je suis très rigide là-dessus. Moi, je pense dans cette société de l'image, ce que les gens perçoivent de vous, c'est soit votre vérité, votre authenticité. Moi, je pense que c'est ce qui marche.

Après, vous pouvez être très désagréable. Et donc, ça peut être à vos dépens aussi. Le face caméra, il y en a une qui sait le faire en ce moment.

C'est Sarah Knafo. Oui, mais je pense...

Après, c'est chacun...

Moi, je ne sais pas faire. D'ailleurs, même les vidéos qui sortent sur les réseaux sociaux me concernant, c'est des vidéos de situations où on me filme. Mais ce n'est pas quelque chose que je pose.

Vous, vous êtes excellente sur l'instant, sur les plateaux. On a en tête, évidemment, vos clashes, par exemple. Alors, c'est marrant parce qu'on a en tête vos clashes, mais il n'y en a pas eu tant que ça.

J'ai regardé, etc. Il y en a des iconiques, effectivement. Clémentine Autain.

Il y a Mathieu Kassovitz, bien sûr. Ça, c'est le plus iconique. Il y a récemment Patrick Cohen.

Mais en réalité, il n'y a pas eu tant de clashes que ça. Non, simplement, quand il y a quelque chose, moi, qui m'énerve, c'est les gens qui vous donnent, y compris dans les collaborateurs, ils vous donnent des éléments de langage. D'abord, je déteste cette expression.

Moi, si on me donne un dossier, vous me marquez EDL, je peux le jeter. Ça m'énerve. C'est soit vous sentez la matière et vous la prenez.

Moi, il y a des choses où je dis, non, je ne parle pas de ça, je ne connais rien. Ce n'est pas mon truc. Et c'est pour faire genre.

Je vais être nulle, ça va se voir que je fais genre. Et donc, ce n'est pas ça. Alors après, si quelqu'un vous dit n'importe quoi, vous lui dites, attends, il faut arrêter là.

C'est n'importe quoi. Est-ce que vous avez déjà eu peur en politique ? En fait, ma question, c'est plutôt, est-ce que parfois vous doutez ?

Comment vous gérez le doute ? Je doute tout le temps. Quelqu'un qui vient d'où je viens, moi, je n'ai aucune certitude sur rien.

Et d'ailleurs, c'est le grand drame de mes collaborateurs. Moi, je leur mets une pression énorme. Alors, ceux qui sont très proches de moi, avec lesquels je fais campagne, ils sont solides.

Mais comme je n'ai aucune certitude, et quand je me sens insécurisée, je n'ai pas l'élément, je ne suis pas sûre de quelque chose. Et même si je suis sur un exercice, je pense à l'élément sur lequel je ne suis pas sûre. Et donc, moi, je me sens insécurisée.

Le doute m'insécurise. Donc, je n'ai aucune certitude sur rien. Jamais.

Jamais. Qu'est-ce qui vous donne confiance en vous ? On a vraiment l'impression que vous avez confiance en vous tout le temps.

Est-ce que c'est un truc...

Moi, personnellement, les gens me disaient la même chose. On dirait que tu as confiance en toi, alors que je la fais et qu'en permanence. Non, parce que moi, j'ai une philosophie de la vie.

La vie est trop courte. Et même parfois, quand...

Moi, j'adore travailler avec des femmes. Ça a toujours été...

En ce moment, j'ai Nelly, Emmanuel, Cyrielle, Magali. J'ai beaucoup de femmes, Laurence, Odile, beaucoup de femmes, Sandrine, et de toutes catégories qui sont autour de moi. Et je n'ai pas de certitude, mais je me dis, la vie est trop courte.

On se marre même quand je me prends une polémique. Quand je me fais insulter. Quand je me fais insulter.

Après, je dis, alors, oui, alors je suis ceci. Et donc, je m'en fiche. Je prends du recul à ce moment-là.

Sinon, si vous prenez tout au premier degré, vous déclenchez un cancer. Je vous le dis. Parce que...

C'est-à-dire que même quand vous êtes sur un truc qui vous donne un coup à l'estomac, quand on m'attaque personnellement, c'est-à-dire que vous sentez votre estomac qui se contracte. Donc, vous avez aussi des réactions physiques. Donc, il faut faire attention à sa santé.

Quel est le rapport que vous avez à votre physique ? Pour une femme, pour un homme, pour une personnalité en général, qui est prise en photo, etc. Surtout à son insu comme vous.

Comment vous avez évolué à travers votre carrière, les âges, par rapport à votre physique ? Est-ce que vous faisiez attention à votre physique ? Est-ce que c'est important pour vous ?

Pendant longtemps, non. Ce que je fais attention, c'est évidemment...

Jamais je ne ferai une représentation en étant négligée. Mais depuis toujours, à chaque fois, même pour un entretien d'embauche, même pour une rencontre. Je trouve que c'est respecter les autres que de ne pas être négligée, d'être correct.

Après, c'est vrai que si vous êtes fatigué, on ne vous le pardonne pas. Vous êtes mal coiffé, on ne vous le pardonne pas. Donc, c'est de faire attention à ça.

Donc, il y a ça. Et puis, maintenant, depuis deux ans que je suis ministre, j'ai pratiquement arrêté. Je fais du sport.

Pour moi, c'est mon plaisir. Et pour le reste, j'ai des amis. Vous avez 60 ans.

Comment on vit le vieillissement en politique et dans les médias ? Ce n'est pas trop en politique ou par rapport aux médias. C'est les gens qui vous entourent.

Moi, vis-à-vis de ma fille ou si vous partagez les vies de quelqu'un, c'est d'être bien dans le regard de ceux qui vous aiment. Moi, mon adversaire politique, il me trouve moche, vieille, nul. Je m'en fous.

Mon sujet, il n'est pas là. Et je pense que c'est de respecter votre fonction. Et puis, le reste, c'est la vie.

Il fallait, à un moment donné, Simone Veil, qui a aussi eu une très longue carrière politique. Mais beaucoup de femmes. Mais c'est vrai qu'on pardonne moins le vieillissement aux femmes qu'on le pardonne aux hommes.

Ça, c'est sûr. Mais je vous pose la question parce qu'en fait, je trouve qu'on parle rarement de ce sujet. Évidemment, moi, je suis très inspirée par les femmes, forcément, puisque je suis une femme.

Donc, en fait, j'ai envie de me préparer aussi à ça et à essayer de le vivre le mieux possible. Et en fait, c'est vrai qu'on pose rarement cette question aux femmes. On ne le pose jamais rarement aux femmes.

Je veux dire, pourquoi ? Parce que c'est indispo. Parce qu'on n'ose pas dire à une femme, tu fais âgée ou tu es plus marquée.

Et je trouve ça ridicule de ne pas le faire. Enfin, si c'est une question, évidemment, si ce n'est pas graveleux ou autre. Bien sûr.

Mais je n'ai pas 20 ans. Je n'ai plus 20 ans. Donc, c'est une réalité.

Mais moi, je suis heureuse d'avoir ma fille. Je suis heureuse d'avoir ma santé. Je suis heureuse d'avoir une vie en dehors de la politique.

Donc, moi, je suis heureuse de ça. Franchement, je préfère avoir ça que d'avoir aux 40 ans ou 20 ans et d'être seule ou de ne pas avoir la vie. Franchement, ma vie est très remplie.

Et avec des gens positifs, j'ai décidé de plus longtemps, moi, les gens toxiques, mauvaises ondes et autres, il faut couper. Oui, il faut couper. Oui, d'accord.

Et je trouve que c'est ça. Alors après, ça m'est arrivé d'aller au bureau. Je suis...

Quand je n'ai pas de rendez-vous ou autre, je suis en legging ou en basket ou autre. Mais voilà, je suis...

Je suis avec moi-même. Je ne sais pas, mais je n'ai jamais eu de remarque de ce point de vue-là. Et si certains peuvent vous dire, tu fais fatigué ou tu es fatigué, ça, c'est la vie.

Mais je n'ai pas...

Ça n'est pas une angoisse pour moi. À la limite, l'angoisse, vous savez où elle est, elle est dans la santé. Moi, je vois, dès que j'ai un petit truc, j'ai peur parce que j'ai une petite fille.

Donc, j'ai plus peur vis-à-vis de ma fille qui est très jeune, plutôt que de moi, de l'angoisse de vieillir. Pas du tout. Moi, c'est vraiment vis-à-vis de ma fille.

Et les médecins, ça les fait rire à chaque fois parce que tout à faire cessant, je les appelle en disant, mais j'ai un truc là, vite, vite, vite. Donc, ça les fait sourire. Et comme ils ont compris que c'était lié à Zora, donc, voilà, ils savent.

C'est comme Florence Foresti, elle est toujours sur cette vanne, elle fait des crises d'angoisse, mais pour rien. Ils sont habitués, les pompiers la connaissent, en fait. De la même manière, quand ma fille est malade, moi, tous les gens de Necker me connaissent par cœur, j'ai un abonnement.

D'ailleurs, les médecins, dont le chef de service, le professeur Chéron, le pauvre, il a la retraite et tout. Et on l'appelle encore à toute heure. Zora, c'est bientôt une adulte ?

Oui. Oui, bientôt. Qu'est-ce que ça vous fait, ça ?

Peut-être qu'elle va voler de ses propres ailes à un moment. Oui, mais c'est toujours bien pour les autres. Et là, il y a eu une discussion il n'y a pas longtemps, parce que ma soeur, elle me dit, oui, mais elle a 17 ans, il faut que tu parles avec elle.

Ah, je dis, ah, non. Ou sur les garçons ou autres. Je suis capable de le faire pour les autres et je ne suis pas capable de le faire pour ma fille, parce que c'est très curieux.

Alors, je l'ai élevé un peu sous cloche. C'est une grave erreur. Vraiment, tout est...

Elle est vraiment sous cloche. Et donc, elle n'est pas exposée à des aléas de la vie. Et c'est une erreur.

Et moi, je ne veux pas qu'elle parte. Alors, si je dis ça, je vais me faire accabler en disant, ça ne se fait pas, on ne fait pas des enfants pour soi. Ce n'est pas que je fais mon enfant pour moi.

Mais je l'aime tellement. Elle est adorable, en plus. Moi aussi, je l'ai adoré.

Je vous jure, ces moments que j'ai passés avec elle, elle est cool, en fait. C'est une fille, elle est cool. Franchement, style.

Elle est cool, elle est drôle. Et elle peut être très ironique me concernant. Ça fera d'elle quelqu'un d'extensionnel, en fait.

Est-ce que vous avez le sentiment de vous être assez protégée ? De quel point de vue ? De la violence politique ?

De la violence médiatique ? La violence politique et médiatique, j'en ai quasiment tous les jours. Je dois être une rare responsable politique en avoir autant, tous les jours.

Après, ce qui vous protège, c'est est-ce que vous avez une vie ailleurs ou pas ? Est-ce que vous avez quelqu'un qui vous dit, c'est pas grave, on s'en fout ? Est-ce que vous pouvez vous étourdir dans autre chose ?

Parce que sinon, si vous êtes tout seul, ou si vous n'avez rien d'autre, vous vous rongez vous-même. Donc, est-ce qu'on se protège ? En fait, non.

En fait, non. Parce qu'à chaque fois, vous prenez une attaque comme un percute. Si vous pouviez refaire des choses, comment vous vous auriez mieux protégée ?

Non, peut-être sur ma vie affective, je peux avoir des regrets, peut-être de ne pas avoir renoncé trop vite. Sur des histoires personnelles, parce que je me disais, je ne vais pas pouvoir gérer ça. Ou quand c'était quelqu'un d'autre connu, je me disais, non, je ne vais pas gérer.

Des fois, il m'est arrivé des choses un peu singulières. Je me sens pas capable. Là, peut-être que j'aurais pas dû peut-être renoncer aussi vite.

Dans ces cas-là, votre priorité, c'était plutôt le travail ? Non, la priorité, c'est de dire, si ça se sait, je vais devoir encore m'expliquer pourquoi lui, pourquoi...

Et donc, c'était de me dire, j'ai déjà assez de l'intrusion médiatique et politique. Est-ce que j'ai besoin de cette intrusion supplémentaire ? Ah oui, donc ça a abîmé quelque part des relations ?

Non, ça n'a pas abîmé, parce que ça a différé, parfois. Et donc, vous avez perdu du temps. Donc, le conseil qu'on peut donner aux jeunes filles, parce que c'est vrai que c'est assez efféminant, mais même aux jeunes garçons, en réalité, c'est ne renoncez pas à vos histoires d'amour.

Renoncez à rien, en fait. Moi, si j'ai un conseil à donner, c'est de renoncer à rien. C'est-à-dire que si vous avez envie, je ne vais pas dire si vous avez envie, moi, j'avais envie de liberté.

J'avais envie de liberté, et une fois que j'ai acquis ma liberté, je ne me suis privée de rien. Donc, après, vous faites des trucs improbables que vous faites, mais je n'ai pas de regrets. Ça m'est arrivé de faire n'importe quoi.

Mais je n'ai pas fait n'importe quoi de manière irresponsable. Je n'ai pas fait des choses irresponsables, inconscientes, ou des choses qui auraient pu me mettre en danger. Mais non, j'ai tenté des choses en me disant, ça ne m'arrivera qu'une fois dans ma vie.

Et qu'est-ce que vous auriez fait, fois 100 000, si vous pouviez, là, vous m'avez dit, j'aurais appelé Emmanuel Macron plus tôt pour lui dire de me nommer. Mise à la culture. Mise à la culture avant de l'être.

Qu'est-ce que vous auriez fait encore plus rapidement, plus vite, plus fort ? J'aurais peut-être dû prendre plus de temps quand j'ai eu Zohra et peut-être de conforter l'histoire. Je pense que j'ai su réagir aussi.

Et pour elle, finalement, même quand je quitte son père, c'est très égoïste. Mais j'ai privilégié ma liberté et j'ai oublié qu'il y avait un enfant là-dedans. Donc peut-être...

Il y a plein de choses qu'on peut refaire mille fois. Mais à chaque fois, ce qui m'est arrivé après a gommé totalement le petit goût de regret que je pouvais avoir sur des situations. Non, en fait, qu'est-ce que j'aurais pu faire mille fois ?

Non, j'ai fait plein de trucs, en fait. Bah ouais ? Parce que j'ai essayé de savoir, par rapport à des personnes ou des choses ou des situations ou même du boulot, en fait, j'ai fait tout ce que je voulais.

J'ai une question par rapport à la droite, à la gauche. C'est marrant parce que vous avez été victime de plein de choses, de plein de rumeurs, de choses. Et je trouve qu'à droite comme à gauche, sans critiquer aucun parti ou quoi que ce soit, mais je trouve que comment vous gérez d'être une femme éminente à droite dans un discours un peu majoritaire qui est l'immigration n'est pas une chance ?

Comment vous gérez ça ? C'est pas ma sensibilité. Dans un parti politique, vous avez un socle commun.

Mais vous avez des sensibilités qui sont différentes, y compris sur la réinsertion. Par exemple, moi je crois aux aménagements de peine, je crois à la réinsertion, je crois à l'accompagnement social. Moi je suis pas sur la société marche ou crève.

Je peux comprendre qu'à un moment donné, la société, de manière solidaire, accompagne des gens qui ont une difficulté de vie et qu'à un moment donné, on n'ait pas envie de retrouver un travail forcément immédiatement. quand vous avez un coup de la vie, quand vous vous retrouvez, comme on dit souvent, avec un genou à terre, avec des enfants, vous n'avez peut-être pas envie tout de suite de vous y remettre. Donc moi je ne suis pas dans une vision très marche ou crève, ou de dire oui, alors si vous n'avez pas retrouvé un emploi tout de suite, on vous pénalise.

Je trouve que la société mérite mieux que cela. La vision pour qu'on puisse vivre ensemble, c'est d'accepter que des gens soient plus fragiles, plus vulnérables, que des gens soient plus forts. Il faut respecter un peu tout, c'est l'équilibre et l'harmonie d'une société.

Donc oui, dans mon parti politique, ma famille politique, il y a plusieurs sensibilités. Il y en a certaines, je n'ai pas de commun, mais on a un socle sur le travail, la reconnaissance du mérite, la réduction des inégalités. Donc on a cette notion de liberté, ça c'est un socle idéologique commun.

Après il y a des sensibilités qui sont différentes. Et à gauche, on peut entendre, Rachida Dati c'est une anomalie, parce qu'elle représente pas vraiment...

Moi j'ai toujours dit à la gauche, j'étais leur mauvaise conscience. C'est-à-dire que la violence de leurs attaques, je suis leur mauvaise conscience. Moi je suis fille d'une gauche ouvrière, de la gauche ouvrière, mon père était communiste, et syndiquait CGT.

Mais parce que les ouvriers à l'époque, dans les usines, on leur distribuait presque leurs cartes automatiquement. Et donc j'ai été élevée avec le droit du travail, les combats du droit du travail, c'était la revue La Vie Ouvrière. Et avec les mairies communistes que j'ai connues, j'ai découvert la journée à la montagne, j'ai découvert le bibliobus, devoir d'aller à un spectacle.

Donc j'ai découvert tout ça. Moi j'ai eu une rupture avec la gauche, en 1983, avec ce qu'on a qualifié de marche des beurres, qui était en fait une marche pour l'égalité des droits, qui s'est transformée en marche des beurres. J'ai jamais aimé ce qualificatif.

Et puis il y a ce racisme qui prenait le droit à la différence. Et en fait c'était un droit à la déstigmatisation, où en tous les cas on n'est pas les mêmes. Le chez vous, chez moi.

Et là j'ai dit, là c'est pas...

Et je pense que c'est là où la gauche a un peu vrillé. Qu'est-ce que vous pensez qu'on ne vous a pas pardonné ? Comme m'a dit une certaine journaliste, femme, en disant que j'avais trahi ma condition.

Donc ça veut tout dire. Donc on dit, mais est-ce que vous ne sentez pas que vous auriez trahi une condition ? Mais je ne sais pas.

Alors il dit, oui, mais puisque la manière de vous habiller, la manière de vous exprimer. Donc moi j'étais un peu surprise par ce type de réflexion. Et donc j'ai dit attention, parce que vous allez bien se dire, est-ce que l'apprentissage de la propreté, de l'hygiène, c'est nouveau pour vous ?

Donc c'est ça qu'on ne vous pardonne pas. On considère que finalement il y a du déterminisme. Vous ne pouvez pas changer de condition.

Et vous êtes totalement en opposition avec ça, j'imagine que pour vous c'est un...

Oui, mais parfois, alors là, parce que par rapport à la question, une de vos premières questions, là parfois j'en joue. Oui. C'est-à-dire ?

Je les laisse aller jusqu'au bout de leur question. Donc je dis, ah oui, ah bon, comment ? Et après ils arrivent dans une impasse et ils sont gênés parce que je les ai amenés à ce qu'ils pensent pour de vrai.

C'est très fort. Et après, ils n'assument plus. En fait j'ai pensé comme ça, mais avant ça s'est vu.

Est-ce qu'on peut faire un petit exercice ensemble ? C'est pour la fin, pour la conclusion quoi ? L'exercice de respiration.

Exactement. On va faire de la méditation. Non, pas du tout.

Non, en fait j'aimerais que vous laissiez un message à la Rachida Dati qui avait 14 ans, 15 ans, qui était adolescente. Qu'est-ce que vous auriez à lui dire en l'appelant Rachida ? Vous pouvez réfléchir deux minutes.

Rachida, tu vas t'en sortir. La violence, c'est pas...

La violence tous les jours, c'est pas la vie. Ta mère n'est pas éternelle. Donc il faut te préparer.

Et qu'à un moment donné, il y a un peu de lumière au bout du quotidien que tu as. Et je ne me suis jamais retournée ni sur mon enfance, ni sur mon adolescence. Moi je veux bien vous accompagner à le faire un jour, ensemble.

Franchement ce serait génial. Non, parce que j'ai quelques images et c'est vrai que moi l'adolescence et l'enfance, c'est pas synonyme de vie, mais plutôt de survie. C'est pas synonyme de liberté, mais plutôt d'obscurité.

Et c'est pas synonyme de beaucoup de chagrin et beaucoup de douleur. Donc peut-être que c'est pour ça que j'ai du mal à me retourner. Et que ce que je vous disais tout à l'heure, je ne conçois pas...

Je n'ai pas un rapport à la vieillesse ou à l'âge, j'ai un rapport à la vie. C'est que je ne cherche pas à être plus jeune. Je cherche uniquement à être en vie.

Donc cette question ne me l'a jamais posée, mais j'y suis jamais allée. Parce que si vous me donnez, sur ces 14 ans, 15 ans...

Moi je me souviens d'une scène exactement à 10 ans. J'étais dans la voiture de mon père, devant le Présunique. Et j'ai assisté à quelque chose d'épouvantable.

Et je me suis dit, là, je sais qu'un jour, tout ça changera. Je le changerai. Et j'ai réussi parfois à changer des choses.

Mais c'est curieux cette question que vous m'avez posée, parce que de dire quel est le message que je peux donner à l'enfant que j'ai été. Et je trouve qu'il y a quelque chose, il y a un mot de trop entre enfant et moi. Je vous adore.

Enfin, vous êtes exceptionnelle, vous en avez confiance ou pas ? Vous êtes incroyable. Merci pour, franchement, ce que vous représentez dans la société.

Ce que vous donnez aux jeunes générations. À toutes les femmes, pas les femmes d'une certaine condition. Je ne sais pas quoi, moi je ne sais pas ce que c'est que les conditions, de toute façon.

Merci pour les femmes. Vous êtes un exemple. Je ne me suis jamais considérée comme telle.

Mais une chose est sûre, c'est que je me suis considérée comme une bouée de sauvetage. Pour d'autres. J'ai envie de vous faire un câlin.

Je peux vous faire un câlin. Je vous jure que vous êtes exceptionnelle. Qu'est-ce qu'on vit là ?

Qu'est-ce qu'on a vraiment vu dans ce studio ? C'est tout. Merci beaucoup pour ce moment.

Franchement, merci beaucoup. Vous êtes exceptionnelles. Je vous adore.

Je vous souhaite tout le bonheur du monde. Tout l'amour du monde. Vous êtes super.

Merci. Merci. Au revoir.

Merci d'avoir passé ce moment avec nous. Si cette conversation vous a parlé, n'hésitez pas à vous abonner, à liker ou à partager. C'est la meilleure façon de soutenir le podcast et de faire vivre ces discussions.

On se retrouve très vite pour une nouvelle conversation avant la fin du monde.