"Grâce au recensement, on peut mieux connaître les situations de ségrégation", explique Patrick Simon (INED)

Il est 6h22, ils vont commencer à sonner aux portes cette semaine, les agents chargés du recensement de la population. La campagne 2025 commence jeudi avec une nouveauté cette année, une question sur le lieu de naissance des parents. S'agit-il d'une brèche dans l'interdiction des statistiques ethniques en France ? Le sujet fait polémique. Bonjour Patrick Simon. Bonjour. Vous êtes sociodémographe, directeur de recherche à l'INED, l'Institut National d'Études Démographiques. Vous êtes aussi chercheur associé au Centre de recherche sur les inégalités sociales de Sciences Po. Pourquoi cette nouvelle question ? Ça apporte quoi de connaître le lieu de naissance des parents ?

C'est une question qui existe dans pas mal d'enquêtes de la statistique publique, notamment l'enquête emploi qui est faite tous les ans par l'INSEE. Elle nous manque pour pouvoir mieux connaître la situation des personnes qui sont d'origine immigrée, et notamment leur exposition aux discriminations qui peuvent se produire dans beaucoup de domaines de la vie sociale. Et en particulier, grâce au recensement, de mieux connaître les situations de ségrégation résidentielle, la répartition dans l'espace, l'accès à un emploi dans des secteurs plus précis que sont les bassins d'emploi.

Donc ça va apporter des éléments qui nous manquent parce qu'on a ça de façon indirecte avec des enquêtes qui sont sur des plus petits effectifs que le recensement.

Donc pour vous, c'est clairement un progrès et pas une menace ? Vous avez entendu, j'imagine, les critiques de la Ligue des droits de l'homme, par exemple, ou de la CGT, qui disent qu'il y a un risque d'une classification ethnique à l'anglo-saxonne de la population française.

Oui, alors ce n'est pas une classification ethnique à l'anglo-saxonne, en l'occurrence, puisque là, on réutilise un critère qui est le pays naissance des parents, qui est utilisé dans pas mal de pays européens, les pays scandinaves, Suède, Norvège, Danemark, les Pays-Bas, l'Allemagne aussi. Donc il y a quand même une sorte de consensus européen autour de ces catégories-là. Et bon, c'est assez différent de catégories qui sont utilisées, qui font référence directement à l'origine ethnique ou raciale, comme la couleur de peau, l'être blanc, noir...

Oui, ça, c'est ce qu'on demande carrément aux Etats-Unis. Si les personnes sont noires, sont hispaniques, asiatiques, blancs, c'est le genre de question qu'on pose aux Etats-Unis, ça ?

C'est ça. C'est-à-dire que depuis très longtemps, aux Etats-Unis, le recensement enregistre une question sur la race, qui est définie. Quatre groupes sont identifiés, les blancs, les noirs, les personnes asiatiques et les personnes American-Indian. Et puis il y a une question supplémentaire sur l'origine hispanique ou dans le cadre du recensement britannique. En Grande-Bretagne, la question est sur les groupes ethniques et on demande également si on est blanc, black African-British ou Asian-British.

Donc on a d'autres modèles, mais ici, on introduit le pays naissance des parents, ce qui nous permet de mieux comprendre quelles sont les situations que rencontrent les personnes dont les parents ont immigré et qui sont elles-mêmes françaises, nées en France, mais qui ont malgré tout des trajectoires ou des situations parfois un peu plus difficiles, liées notamment aux discriminations.

Mais la critique qui est faite, c'est que là, ce n'est pas une étude comme les autres, parce qu'effectivement, la règle en France, c'est que les statistiques ethniques sont interdites, sauf pour motifs scientifiques, donc pour des chercheurs comme vous. Là, ce n'est pas une simple enquête avec un échantillon restreint de personnes interrogées, c'est pour tout le monde, c'est le recensement, ce sera enregistré dans ce recensement. Et donc, il y a plusieurs organisations de gauche qui disent que, en gros, ça va être une assignation à perpétuité d'une identité étrangère. Vous comprenez cette crainte ?

Oui, c'est un débat qui est assez ancien, mais là, il y a une ambivalence, une certaine contradiction, c'est-à-dire que ce n'est pas une assignation, c'est une reconnaissance aussi de la diversité de la population française. Ce n'est pas nécessairement quelque chose de négatif, en l'occurrence.

Et les usages de cette information ne sont pas faits pour persécuter ou pour stigmatiser les personnes, mais au contraire, pour défendre les droits et les protéger dans l'accès à la société, leur participation, parce que maintenant, la France, c'est une société multiculturelle, et cette diversité des origines ne devrait pas se traduire par des différences d'accès à l'emploi, au logement, à la santé, à l'éducation. Donc, l'enjeu pour les pouvoirs publics et le recensement, ça sert à ça, ça sert à mieux comprendre la société et à permettre de développer des politiques pour assurer l'égalité, c'est d'avoir les moyens de le faire.

Et dans ce cas-là, pourquoi ne pas la rendre obligatoire, cette question ? Parce que pour le moment, elle est facultative.

Ça, c'est un choix qui a été fait au niveau de l'INSEE, parce que...

Parce que le sujet sensible, justement ?

Bien sûr, c'est un sujet sensible, c'est toujours un sujet sensible, c'est-à-dire que dès qu'on parle de discrimination, les vraies raisons pour lesquelles on est discriminé sont aussi des raisons pour lesquelles il faut faire attention avec ces catégories. Donc, elle est sensible. Et en même temps, le caractère facultatif est une façon aussi de dire qu'il y a là une contribution de chacun et chacune à la compréhension des situations qu'elles peuvent rencontrer. Cette dimension facultative, elle est recommandée au niveau des instances internationales pour faire des recensements sur les questions qui sont directement sur l'origine ethnique ou la race, ou la religion, par exemple.

Donc, dans beaucoup de recensements, notamment en Grande-Bretagne, la question sur le groupe ethnique, ou la question sur la religion, ou la question sur l'orientation sexuelle, parce qu'il y a une question sur l'orientation sexuelle dans le recensement britannique, sont facultatives. Donc, il y a une pratique qui est assez généralisée maintenant dans les recensements en Europe, qui, sur des questions sensibles, c'est-à-dire sur des caractéristiques qui sont plus protégées par les lois sur la protection des données, on instruit un caractère facultatif aux réponses, alors que le reste du recensement est obligatoire.

Merci pour vos explications, Patrick Simon, vous êtes directeur de recherche à l'Institut National d'Études Démographiques. Sous-titrage Société Radio-Canada

de l'Institut National d'Études Démographiques. Sous-titrage Société Radio-Canada