Macron contre le Qatar ? #cdanslair Archives 2023

Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. Le droit international s'applique à tout le monde et toutes les vies se valent. Il n'y a pas de hiérarchie. Ces mots d'Emmanuel Macron à l'instant face au président égyptien interviennent dans un moment où le monde arabe fait bloc contre Israël et fait pression sur les leaders occidentaux pour éviter l'offensive terrestre sur Gaza. Certains vont plus loin, comme Recep Tayyip Erdogan, le président turc qui apporte clairement son soutien au Hamas, le qualifiant de groupe de libérateurs qui protègent sa terre.

La question humanitaire est aussi au centre de la visite du président Macron qui a annoncé cet après-midi l'envoi d'un avion et d'un navire français en soutien aux hôpitaux de Gaza au début de son discours. D'ailleurs, il a eu aussi un mot, une nouvelle fois, pour l'influent Qatar qui semble plus que jamais au cœur du jeu diplomatique et incontournable dans les discussions autour de la libération des otages. Macron à la manœuvre, le Qatar aussi, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Marion Van Retteghem, vous êtes grand reporter et chroniqueuse à l'Express. Je rappelle le piège Nord Stream, votre livre sélectionné pour le prix Féminin aux éditions Les Arènes.

Agnès Leval-White avec nous ce soir, vous êtes spécialiste du Moyen-Orient, vice-présidente de l'Institut de recherche et d'études méditerranée Moyen-Orient. Olivier Dallage, vous êtes chercheur associé à l'IRIS, spécialiste de la péninsule arabique. Vous avez coordonné l'ouvrage Qatar, les nouveaux maîtres du jeu aux éditions Demopolis. Daphné Benoît est avec nous ce soir, vous êtes chef du pôle international de l'AFP à Paris, ancienne correspondante du Pentagone. Et puis tout à l'heure, nous serons en liaison et en duplex avec Georges Malbruneau, grand reporter, spécialiste du Moyen-Orient au Figaro et auteur de Qatar Papers aux éditions Michel Laffont.

Bonsoir à tous les quatre, merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Je me tourne vers vous, Marion Van Retteghem. Il y a chaque jour des étapes dans la visite d'Emmanuel Macron, chaque jour des expressions plus ou moins maîtrisées, on va y revenir longuement ce soir, mais le sentiment qu'il est sur le fil, dans tous les mots qu'il utilise, dans tous les propos qu'il porte à ses interlocuteurs. C'est un peu de nage parce que son voyage notamment à Jérusalem a été un peu gâché par ce cafouillage sur l'idée un peu saugrenue d'une coalition internationale contre le Hamas, sur le modèle de la coalition internationale contre Al-Qaïda.

C'est vrai que ce qui est incompréhensible, c'est que le contexte... Ce qui est incompréhensible, c'est que le contexte n'a rien à voir, c'est que quand on est aujourd'hui, le sud global n'existait pas avant. Ce sont le sud global qui permettait une coalition internationale, comprenant la Russie et la Chine qui avaient voté la résolution du Conseil de sécurité de l'ONU, notamment pour aller en Afghanistan après les attentats du 2001. Tout ce sud global a été inventé, fabriqué par les Etats-Unis avec leur guerre en Irak qui a totalement délégitimé et la crédibilité des Etats-Unis et la crédibilité du droit international.

Donc on est dans un autre contexte qui ne veut plus rien dire et donc la coalition qui l'imagine, il n'aura pas les pays arabes avec lui. Mais en revanche, ce cafouillage sur lequel il est revenu, il y a eu des amendements, etc. gâche à mon avis le fait d'un voyage plutôt réussi à mes yeux. Il a quand même vu tout le monde, là où Joe Biden n'a pas pu faire ce qu'il voulait ? On a beaucoup critiqué Emmanuel Macron parce qu'il était arrivé trop tard, mais il a fait ce que les Etats-Unis n'ont pas réussi à faire. Non seulement d'abord, il a vu tout le monde, il a vu tous les dirigeants des pays arabes, enfin il est aujourd'hui en Égypte.

Il a réussi finalement à apporter le soutien moral et politique nécessaire à Israël après cet assaut terroriste sans équivalent. Il a réussi à trouver les mots pour les Palestiniens. Il a réussi surtout, il a été le premier, les Etats-Unis ne l'ont pas fait, à réaffirmer, ce qui est la position de l'Union Européenne d'ailleurs, qu'il n'y a pas de solution qui ne soit pas politique, il n'y a pas de solution sans la création d'un Etat palestinien, ça n'a pas plu aux Israéliens, et ce qui impliquait l'arrêt de la colonisation, ce qui n'a pas plu non plus aux Israéliens.

Agnès Le Ballot avec cette phrase, sur laquelle il a beaucoup insisté aujourd'hui, que je livrais tout à l'heure, une vie palestinienne vaut une vie israélienne. Il n'y a pas un deux poids deux mesures. C'était un message qu'il fallait porter. Là, il était en l'occurrence en Égypte. Il était attendu ce message-là ? Oui, absolument. Et de la part des pays arabes, il était très attendu. De la part des populations arabes, qui ont beaucoup reproché au début à la France un soutien qui a été considéré comme inconditionnel à Israël, sans qu'il y ait un mot pour les Palestiniens. Et donc, tous ces propos qui ont été tenus par le chef de l'État ont été bien perçus.

Est-ce qu'ils seront suffisamment entendus après ce qui s'est passé ? Là, il y a une question qui est évidemment posée, mais c'est très important que le chef de l'État ait pu dire cela. Mais c'est vrai que je rejoins ce qui vient d'être dit. Il y a un cafouillage. Et ce qu'on retient de ce voyage, finalement, c'est cette question de coalition, et qui n'a aucun sens, puisque... Pourquoi ça n'a aucun sens, Agnès Le Ballot ? Peut-être qu'on peut en rentrer avec vous dans les détails, puisqu'il faut en parler. Effectivement, c'est très présent dans les commentaires depuis le début de ce voyage.

Il est revenu sur cette proposition aujourd'hui en évoquant le partage de renseignements pour lutter contre le terrorisme. Ça, c'est autre chose. Partager du renseignement, c'est déjà le cas. De toute façon, les services de renseignement français coopèrent avec les services de renseignement de la région, les Égyptiens, les Jordaniens, les Palestiniens, mais également les Américains. Enfin, la communauté du renseignement dans la lutte contre le terrorisme est une réalité absolue. Mais autant dans la coalition contre Daesh, un certain nombre de pays arabes faisaient partie de cette coalition, parce que Daesh était un danger pour les pays arabes.

On peut rappeler qui il y avait dans cette coalition ? Oui, il y avait l'Arabie saoudite. L'Arabie saoudite et beaucoup d'autres pays, parce qu'ils sont tous concernés par Daesh, qui avait de toute façon des objectifs contre eux. Aujourd'hui, quel est le pays arabe qui peut rejoindre une coalition, luttant contre le Hamas ? Le Hamas étant considéré, en dépit du drame qui s'est passé de 7 octobre, comme étant un des interlocuteurs, ou en tout cas un mouvement qui porte aussi la cause palestinienne, puisque je rappelle que l'acronyme de Hamas veut dire mouvement de résistance islamique. Donc il y a le mot résistance, dans Harakat al-Qawama al-Islamiyya.

Donc pour les pays arabes, le mot qui compte, c'est le mot de résistance, même si on peut émettre des doutes, et évidemment, après le drame du 7 octobre, se dire que ça n'est pas l'interlocuteur. Mais ce qui est important dans les sociétés arabes, c'est-à-dire que le Hamas a remis, de la façon la plus dramatique histoire, cette question sur le devant de la scène. Et c'est ça que retiennent aujourd'hui les sociétés dans la région. Daphné Benoît, sur la proposition d'Emmanuel Macron, et plus généralement sur, nous titrons ce soir sur Macron à la manœuvre, est-ce que justement, il a été audible à vos yeux dans ce qu'il a pu dire ?

Effectivement, je rejoins ce qui a déjà été dit, mais il y a effectivement ce message de retenue qu'il apportait avec le fait de rencontrer Mahmoud Abbas, de dire, comme vous l'avez rappelé, une vie palestinienne égale, une vie israélienne, c'était des propos très forts. Et malheureusement, c'est venu, enfin, ça a été occulté finalement par ce message, cette proposition à caractère un peu belliqueux, en fait. Pourquoi belliqueux ?

Parce que, quand on pense coalition internationale anti-État islamique, on pense à l'intervention armée à Mossoul, par exemple, où il y avait une coalition qui regroupait la majorité des armées occidentales et effectivement appuyée par ces pays arabes dont vous parliez. Or là, évidemment, ces pays arabes ne s'associeraient pas à une telle démarche. Et en plus, on voit mal Israël de toute façon déléguer son combat militaire contre le Hamas à qui que ce soit, sinon, à la limite, aux États-Unis.

Et troisième volet, les États-Unis, là-dedans, n'ont pas vraiment réagi, n'ont pas donné suite à cette idée d'Emmanuel Macron, tout en précisant hier, c'est le Trésor américain qui a précisé que Washington souhaitait monter une coalition internationale contre les soutiens financiers du Hamas. Et ça a plus de chances d'aboutir ? Ah ben, certainement. Déjà, il y a des outils qui existent, voilà, et il y a des sanctions qui existent déjà contre le Hamas. Et puis, ça, ça a peut-être, comment dire, cette proposition a sans doute des chances d'aboutir et de faire plus consensus que ce qu'a semblé proposer le président hier.

Olivier Dallage sur les rendez-vous qu'a aussi enchaîné le président de la République dans les choix des personnes qu'il a vues. Vous parliez de Mahmoud Abbas, il a vu le roi de Jordanie, il est aujourd'hui en Égypte, je ne sais pas quelles seront les autres étapes s'il y a d'autres étapes prévues.

Ça ressemble à un scénario qui est en train de s'écrire. C'est-à-dire qu'au départ, il allait en Israël avec sans doute l'idée de voir également les Palestiniens. Et puis la Jordanie est venue se greffer là-dessus. On ne parlait pas de l'Égypte, c'est arrivé. Je crois qu'il aurait voulu réunir les différents chefs d'État arabes en Jordanie, ça ne s'est pas fait. Donc il a demandé d'aller en Égypte, il a été très bien reçu, effectivement. On ne sait pas s'il rentre à Paris directement ou s'il va continuer.

Il pourrait aller où ? En Arabie Saoudite, certains évoquaient, mais je crois qu'il va rentrer à Paris, mais on avait évoqué éventuellement l'Arabie Saoudite. Oui. Ça vous a fait penser à quelque chose par le passé ? Jacques Chirac était parti faire une visite ?

Non, ce n'était pas Jacques Chirac, c'était son ministre des Affaires étrangères, Hervé de Charrette, qui était parti en 1996, précipitamment, avec je crois, deux chemises et un slip, et puis il est resté plusieurs semaines. Parce que Chirac lui a dit, tu restes là et tu fais la navette. Et donc, ce sont des choses qui arrivent au Moyen-Orient, ça avait donné des résultats, c'était après l'opération Résin de la Colère. Là, je ne pense pas que le président de la République va rester aussi longtemps, et logiquement, il devrait rentrer en France.

Mais de quoi parle-t-on ? Pardon, dans ce genre de réunion où on voit tellement le niveau de tension dans la région, est-ce que la visite des chefs d'État, puisqu'il y a eu effectivement Joe Biden, il y a eu Richie Sunak, il y a eu Emmanuel Macron, il y a eu la représentante de la Commission européenne, alors elle, pour le coup, qui est allée à Jérusalem et qui a été très critiquée, mais est-ce qu'on est là pour répéter des éléments de langage ? Est-ce qu'on peut attendre quelque chose à un moment donné de ces rencontres-là ?

C'est bien les éléments de langage parce que ça évite les improvisations.

D'accord, ok.

Et aujourd'hui, dans sa conférence de presse avec le président égyptien Al-Sisi, Emmanuel Macron a répété ce qu'il avait dit hier en présence du président palestinien, c'est le triptyque, les trois volets de la politique française, lutte contre le terrorisme, défense des populations et le volet humanitaire et le volet politique pour donner une réponse. Et je pense que, évidemment, le troisième volet est le plus incertain.

On va en parler du troisième volet, du volet politique. En tout cas, une visite sur le fil Emmanuel Macron après Israël, la Cisjardanie s'est rendue en Jordanie et en Égypte. L'urgence, répondre à la colère du monde arabe qui dénonce une guerre qui frappe les civils et le deux poids de mesure de l'Occident avec l'espoir, comme l'a redit aujourd'hui, vous le disiez, le président Sisi il y a quelques minutes, d'éviter peut-être une offensive de Tsaal au sol. Juliette Perrault avec Aurélie Sanner. Il était en Jordanie ce matin, mais c'est depuis l'Égypte qu'Emmanuel Macron s'exprime cet après-midi. Le président annonce l'envoi par la France d'un navire hôpital pour soutenir Gaza.

Un geste pour les Palestiniens, doublé d'une mise au point.

La France ne pratique pas le double standard. Le droit international s'applique à tout le monde et la France a toujours porté des valeurs universelles d'humanisme. Toutes les vies se valent et il n'y a pas de hiérarchie. Toutes les victimes méritent notre compassion, notre engagement pour une paix juste et durable au Proche-Orient et cela ne varie pas.

Des propos qui font écho aux voix de plus en plus nombreuses qui s'élèvent dans le monde arabe pour dénoncer une politique internationale qui serait pro-israélienne. C'était encore le cas à Amman hier soir. En Jordanie, plus de la moitié de la population est palestinienne. C'est très triste parce que nous sommes traités avec moins d'humanité que les autres. Nous observons de loin ce qu'il se passe pour les gens à Gaza et nous nous sentons déprimés. Même la reine Rania de Jordanie, d'origine palestinienne elle aussi, s'est exprimée sur le sujet.

Les habitants de tout le Moyen-Orient, y compris en Jordanie, sont choqués et déçus par la réaction du monde face à cette catastrophe qui se déroule sous nos yeux. Au cours des dernières semaines, nous avons été témoins d'un de quoi deux mesures flagrants. une séquence diplomatique sensible à laquelle est venue s'ajouter ce matin une petite phrase prononcée par Recep Tayyip Erdogan.

Le Hamas n'est pas un groupe terroriste. C'est un groupe de libérateurs et de moudjahidines qui se battent pour protéger leurs terres et leurs citoyens.

Le président turc qui durcit le ton alors que sur le terrain, l'armée israélienne poursuivit sans relâche ses frappes sur la bande de Gaza. Sur ces images diffusées par Tzahal, des infrastructures du Hamas bombardées, des tunnels et des centres de commandement auraient été touchés. 80 personnes auraient perdu la vie la nuit dernière. Des victimes toujours plus nombreuses alors que la situation humanitaire continue de se dégrader. Malgré les convois de camions qui entrent dans la bande de Gaza depuis l'Egypte, les civils manquent de tout car les besoins sont considérables. Principale pénurie, l'essence que l'armée israélienne refuse de laisser rentrer dans la zone.

Au nord de la bande de Gaza, cet hôpital ne peut quasiment plus fonctionner.

Si l'hôpital ne reçoit pas le carburant nécessaire pour alimenter les générateurs, c'est une condamnation à mort pour nous. C'est au monde libre de faire quelque chose, aux organisations de défense des droits de l'homme et aux Nations Unies. Tout le monde est coupable. Ils sont tous coupables s'ils n'approvisionnent pas l'hôpital en carburant. S'ils ne font rien, ils signent un arrêt de mort pour le nord de la bande de Gaza et les patients de Gaza.

Tout au sud, l'agence de l'ONU chargée des réfugiés palestiniens a installé des centaines de tentes pour accueillir les civils qui ont fui le nord. Mais l'organisation est dépassée. Près de 600 000 déplacés sont hébergés dans nos 150 installations. Nos abris dépassent de 4 fois leur capacité. De nombreuses personnes dorment dans la rue. Nos installations sont débordées. Les habitants de la zone, eux, doivent faire avec ce nouvel afflux de population. Pas toujours facile quand la faim ronge les estomacs. Toutes les installations où vivaient les palestiniens ont été détruites par les frappes et les tirs. Les personnes déplacées depuis le nord ont aggravé cette tragédie.

Comme vous le voyez, les gens attendent depuis l'aube, depuis 5 heures du matin, pour obtenir un sachet de pain qui ne nourrit même pas 5 personnes. Mais il va bien falloir tenir. Malgré les conditions sur place, malgré la crainte d'une offensive imminente de l'armée israélienne sur la bande de Gaza. Dans cette vidéo diffusée par Tsaal depuis une base armée non identifiée, le ministre de la Défense israélien s'adresse aux troupes.

La guerre vient de commencer et malheureusement, certains en paieront le prix. Soyez prêts mentalement, physiquement et préparez votre équipement. Nous pénétrerons dans la zone et éliminerons le Hamas. Littéralement. C'est la condition de notre existence ici.

Une communication rodée qui passe aussi par l'horrible et l'indescriptible. Lundi, une centaine de journalistes internationaux ont été convoqués par Tsaal pour visionner un film de 43 minutes qui montre les massacres commis par le Hamas en territoire israélien. Des vidéos insoutenables, uniquement diffusées en huis clos. Les visages horrifiés dans la salle suffisent à imaginer le pire. C'est vrai qu'on les a vus ces images en contre-champ. Uniquement le visage des journalistes qui ont pu au fond visionner ces images de vidéosurveillance, etc. Marion Van Retekem. Oui, ça fait partie de la question précédente que vous posiez qui est très importante.

C'est à quoi ça sert finalement ces déplacements. Et je pense que c'est dans la même logique que celle des Israéliens qui montre maintenant ces images qu'ils n'avaient pas voulu montrer au départ. C'est qu'il faut essayer de renverser, mais c'est trop tard, je pense que le Hamas a gagné de ce point de vue, de renverser ce raz-de-marée anti-occidental qui est partiellement, au moins partiellement, très injuste. parce que, par exemple, Macron va en Égypte, la France et l'Union européenne sont plus pro-palestiniennes que les Égyptiens. Mais personne ne le dit, personne ne le sait. Pourquoi vous dites ça ?

Les Égyptiens n'ont jamais voulu des réfugiés gazaouis, les Égyptiens font la guerre aux Hamas, font la guerre aux frères musulmans, ils ne veulent pas en entendre parler, ce sont les Égyptiens qui ont bloqué le post-frontière de Gaza, c'est l'Union européenne et les États-Unis qui ont forcé les Égyptiens à ouvrir un convoi humanitaire, un corridor humanitaire. et c'est l'Union européenne qui finance les Palestiniens, qui finance les écoles, les hôpitaux, qui finance les salaires des fonctionnaires. Personne ne le dit, personne ne le sait.

Et les Arabes, je veux bien que les accidentaux aient beaucoup de torts et on en a largement, mais est-ce qu'on a entendu les Arabes quand l'Arabie saoudite massacre le Yémen, bombarde, rase des villes, déplace des millions de populations ? Est-ce qu'on a entendu les Arabes quand Poutine et Bachar el-Assad bombarde et rase la ville de Homs et de Alep ? Non, on n'entend les Arabes que quand ce sont les Juifs qui commettent des atrocités et ça fait 60, je disons que ça dure. Mais malgré tout, quand on parle du deux poids, deux mesures, c'est là que ça se pose aussi. Votre réaction, Agnès de Balouas, qui vient d'être dit ? Je ne suis pas d'accord avec tout ce qui vient d'être dit.

C'est vrai que quand l'Égypte refuse de recevoir des réfugiés palestiniens de la bande de Gaza, c'est pour une raison très simple, c'est que les Égyptiens ne veulent pas être responsables d'une deuxième catastrophe, la fameuse Nargba, qui est la catastrophe de 48, puisque si les Gazaouis sortaient aujourd'hui de Gaza et étaient installés comme c'est proposé dans des camps, dans le Sinaï, dans des tentes, ça rappelle de façon dramatique 48 et 67. Et qu'est-ce qui s'était passé ? Ils ont été obligés de quitter à cause de l'intervention et de l'occupation israélienne et ils ne sont jamais rentrés parce qu'entre-temps, Israël est resté sur place.

Et ils ont peur aussi de frappes d'Israël sur leur territoire ? Oui, mais bien sûr, mais surtout la première raison, c'est vraiment la question de ne pas assumer, enfin d'être responsable de cette deuxième Nargba avec l'idée que les Israéliens ne les laisseraient pas revenir. Donc ça, c'est la première chose. Et c'est vrai que quand il y a eu la fermeture par l'Égypte du point de frontière de Rafa, au départ, il y a aussi Israéliens qui ont bombardé ce point. Donc les explications sont un peu plus compliquées que cela.

Ce que dit Marion Van Rettegam, c'est par exemple sur la question humanitaire, Emmanuel Macron avec un message qui paraît assez clair, vu d'ici, est venu dire une vie palestinienne vaut une vie israélienne, il n'y a pas de deux poids, deux mesures, il n'y a pas de hiérarchie. Et il a annoncé, alors une série de moyens, en tout cas, il a évoqué l'enjeu humanitaire comme faisant partie de ses trois préoccupations principales, lutter contre le terrorisme, l'humanitaire et puis le règlement politique. Il a annoncé des moyens, donc un navire français qui va se rendre là-bas sur zone ainsi qu'un avion cargo. Oui, absolument.

Apparemment, la France a décidé d'envoyer un porte-hélicoptère amphibie au large de Gaza. Ce porte-hélicoptère, en fait, il peut être transformé en hôpital flottant, donc avec quelques dizaines de lits médicalisés à bord. Donc là, c'est une première chose. Et puis, un avion militaire qui va aller en Égypte pour transporter, je pense, des denrées humanitaires de première nécessité, etc. Alors après, la question est de savoir comment ça va se mettre en place très concrètement puisqu'il y a un blocus sur Gaza, personne ne sort. Donc, est-ce qu'ils espèrent que ce sont finalement les premières vagues de gens qui vont sortir, qui vont pouvoir être hospitalisés à bord de ce navire militaire ?

On manque un peu de précision encore, mais c'est sans doute... En tout cas, est-ce qu'on peut dire que les Occidentaux font pression pour acheminer de l'aide humanitaire ? Oui, très clairement. Ils font pression à la fois sur Israël et sur l'Égypte. Et sur l'Égypte. Ce n'est pas pour rien qu'Emmanuel Macron aussi est en Égypte aujourd'hui parce qu'il est important d'obtenir aussi des garanties du président égyptien. Quel type de garantie ? Eh bien, que l'aide humanitaire puisse rentrer et qu'on puisse laisser sortir aussi des Gazaouis qui sont dans un état de santé nécessitant de sortir de la bande de Gaza.

Votre réaction, Olivier Dallage, sur l'idée au fond qu'il y aurait une instrumentalisation de la rue arabe, du monde arabe, de ce qui est en train de se passer ? Est-ce que vous l'entendez de cette manière-là ? Et puis peut-être un mot aussi avec vous sur les propos quand même de Recep Tayyip Erdogan qui, à propos du Hamas, dit que ce sont des libérateurs qui protègent leur terre. Les Moudjahidines.

Les combattants. Instrumentalisation par qui ? Par les dirigeants arabes ? Oui. Je crois surtout qu'ils prennent en compte l'état d'esprit

de leur population. Absolument.

Si on les laissait faire, je ne suis pas du tout sûr que ce serait la même décision ou les mêmes discours. quant à Recep Tayyip Erdogan, il est dans un courant politique qui est dans la même lignée que le Hamas, que les frères musulmans. Donc, c'est plutôt sa réserve de ces derniers jours qui était frappante. Là, aujourd'hui, il est en phase avec ce qu'il a perçu de l'opinion et ses convictions propres. Donc, ça n'est pas si surprenant que ça.

Et l'opinion, vous le disiez ?

Il ne voulait pas remettre en cause le rapprochement très difficile et très lent qu'il avait mené pour renouer avec Israël après 10 ans. Et il a pesé manifestement.

Il a choisi son camp. On parlait des populations, peut-être un mot avec vous, sur des manifestations qui ont eu lieu au Caire. On parlait des dirigeants et de la population sur la très célèbre passe-place à Rire où il y avait eu ces révolutions arabes en 2011. Il y avait des messages qui étaient très clairs et qui étaient adressés aux présidents Sissi. Dégage ! Et oui, ce qui est d'autant plus surprenant, c'est qu'en fait, la place Tahrir a été complètement réaménagée après 2011 pour éviter que des rassemblements semblables ne puissent se reproduire. Et donc, quand on voit aujourd'hui la place Tahrir, on ne peut plus manifester comme ça a été le cas en 2011.

Et là, on voit que les Égyptiens ont bravé les interdits parce que les manifestations sont interdites en Égypte et ont bravé ces interdits et ont même contourné la complexité à se réunir sur cette place pour les exemples que je viens d'évoquer pour montrer effectivement qu'il faut absolument que le président égyptien tienne compte de cette réaction de la population locale. Et ça, sans doute qu'Emmanuel Macron le sait aussi. Absolument.

Dans les interlocuteurs qu'il a eu en face de lui, à part, on a compris que l'Égypte jouait un rôle majeur, les autres, la Jordanie, on a parlé du représentant de l'autorité palestinienne, est-ce que c'est un passage obligé ou est-ce qu'il y a des gens avec lesquels, vraiment, en discutant, on peut faire bouger les lignes sur la solution politique, sur l'humanitaire, sur les sujets qu'on vient d'évoquer ? À part le Qatar, on va en parler. On peut faire bouger les lignes.

Mais pour revenir juste à ce que disait Olivier, c'est vrai que l'opinion arabe est aménagée et ça n'est pas un hasard si Mahmoud Abbas, par exemple, a dit en off à Macron qu'il condamnait le Hamas, mais il n'a pas pu le dire officiellement, parce que personne ne peut condamner, j'étais même impressionnée d'entendre Léla Chahid, l'ancienne dirigeante de l'OLP sur France Inter, ne pas réussir à condamner le Hamas. Ce n'est pourtant pas difficile, c'est l'autorité palestinienne, ils étaient en désaccord et même adversaire. Elle est à la retraite, elle ne peut pas, vis-à-vis de l'opinion arabe, elle ne peut pas réussir à condamner le Hamas. Donc c'est vraiment compliqué.

Mais pour ce qui est de l'intervention et de l'utilité de rencontrer de cette valse de dirigeants occidentaux, je pense qu'il y a aussi, il faut empêcher que le carnage qui a lieu à Gaza en ce moment s'étende à un carnage mondial. Je pense qu'il faut retenir les Israéliens, les empêcher de se venger et c'est ça le boulot des Américains, c'est ça le boulot des Européens. Je pense à la formule de Pierre Hasner qui parle de la dialectique du barbare et du civilisé. C'est-à-dire que le barbare arrive à rendre le civilisé, à le piéger deux fois, d'abord en l'attaquant puis en le rendant barbare à son tour.

Et donc le rôle des Européens et des Américains, c'est d'empêcher autant que possible les Israéliens de devenir plus barbares qu'ils ne le sont. Avec cette phrase de Joe Biden qui a marqué les esprits lorsqu'il s'est rendu sur place, ne faites pas les erreurs que nous avons faites après le 11 septembre en Irak, ce qui était assez fort de sa part. Mais vous avez entendu Daphné Benoît ce reportage avec le ministre de la Défense qui dit à ses soldats que vous allez pour certains mourir mais c'est le prix à payer pour sauver l'État d'Israël. Il est extrêmement difficile d'imaginer qu'Israël s'empêche d'une invasion terrestre de Gaza.

Ils ont une telle pression de leur population pour finalement se venger. Le choc est tellement énorme en Israël. L'ampleur du massacre de cette attaque du Haramas est tellement spectaculaire qu'ils ne peuvent pas ne rien faire d'autant que le renseignement israélien a été mis en cause gravement, ses failles et l'armée israélienne et sa réaction extrêmement lente puisqu'ils n'ont pas réussi à protéger les kiboutts qui environnaient la bande de Gaza. Donc ils sont vraiment contre le mur et je pense que là on s'époumonne en tout cas les occidentaux et même le monde arabe s'époumonne en disant ne faites pas ça ça va être un carnage mais en réalité ça paraît tristement inéluctable.

Après quelles en sont les modalités ? Israël a encore les moyens d'imaginer une intervention extrêmement ciblée avec plutôt des forces spéciales des choses comme ça vraiment pour viser le cœur du dispositif militaire du Hamas mais on voit déjà que ces frappes qui sont des frappes préparatoires sur Gaza sont très meurtrières pour les civils et en fait là la grande inquiétude aussi des dirigeants occidentaux c'est comment effectivement on en parlait les dirigeants arabes vont contenir leur opinion publique ils vont être capables de faire baisser la température est-ce qu'ils vont y arriver ?

Avec cette idée aussi défendue par Emmanuel Macron d'éviter un embrasement dans la région d'autres fronts il s'est adressé directement aux Iraniens en disant en gros attention à ce que ça ne parte pas ailleurs avec les satellites de l'Iran dans d'autres pays de la région Et juste une remarque à cet égard le rôle de la France là-dedans évidemment diplomatiquement on ne pèse pas très très lourd sur ce dossier en revanche la France elle a quand même une carte à jouer parce qu'elle a des canaux de communication avec l'Egypte et le Liban pour tenter de dissuader le Hezbollah libanais d'ouvrir un deuxième front et c'est là qu'on peut peut-être quand même essayer de peser un peu Je voudrais qu'on regarde ce qu'il s'est passé une passe d'armes assez inhabituelle quand même entre Antonio Guterres secrétaire général de l'ONU et le ministre israélien des affaires étrangères regardez

Je suis profondément inquiet concernant les claires violations du droit international humanitaire que nous voyons à Gaza Soyons clairs aucune partie à un conflit armé n'est au-dessus du droit humanitaire international Monsieur le secrétaire général

dans quel monde vivez-vous ? Sans aucun doute ce n'est pas le nôtre Comment pouvez-vous conclure un accord de cessez-le-feu avec quelqu'un qui a juré de tuer et de détruire votre propre existence ?

Ça fait exactement écho

à ce que vous nous disiez Daphne Benoît C'est existentiel pour Israël C'est existentiel Donc ils savent très bien que ça va jouer en leur défaveur sur la scène internationale que tout le monde devra finalement condamner les dommages collatéraux comme on les appelle très pudiquement mais je crains qu'ils soient engagés dans un processus où ils ne peuvent pas reculer L'appel au cessez-le-feu ça me rappelle un peu ceux qui appellent au cessez-le-feu en Russie C'est-à-dire quand on appelle au cessez-le-feu quelqu'un qui est en train de se faire massacrer ça veut dire qu'on donne la prééminence aux massacreurs Olivier Dallage on a parlé depuis le début de la solution politique on a l'impression que les leaders occidentaux vont sur place pour rappeler en tout cas c'était le cas d'Emmanuel Macron la solution à deux états que plus personne n'y croit vraiment est-ce que c'est important malgré tout de le redire ?

Alors le redire comme ça ça ne sert à rien ah bon mais j'ai noté que dans sa conférence de presse avec Al-Sisi Emmanuel Macron avait changé légèrement la formulation il avait dit qu'il fallait réinventer des choses pour actuellement la solution à deux états Cisjordanie, Gaza et éventuellement Jérusalem-Est

C'est quoi d'ailleurs ce qu'on appelle la solution à deux états ? Si on entre un tout petit peu dans le détail ?

Initialement ce qui dérivait d'Oslo c'était d'arriver si tout se passait bien à un état palestinien qui serait constitué de Gaza Cisjordanie communiquant on ne sait pas trop comment et peut-être ça restait ouvert Jérusalem-Est tout ça c'est fini la Cisjordanie est mangée au mythe par la colonisation Gaza est dans la situation qu'on connaît Jérusalem-Est ce n'est pas le moment d'en parler aux Israéliens ça n'a jamais été le moment mais bon encore moins maintenant que jamais et donc on ne peut pas juste de manière incantatoire répéter un état à côté d'un autre il faut trouver quelque chose je ne sais pas quoi mais c'est là que se trouve le défi Il y a un chiffre

qui est très significatif il y avait 280 000 colons en Cisjordanie en 1993 lors de la signature des accords d'Osso on est à plus de 700 000 et donc ce qui veut dire que ce territoire de la Cisjordanie qui devait être l'état palestinien est aujourd'hui un territoire complètement mité que je compare à un gruyère avec donc les colonies qui sont au milieu avec des routes de contournement qui sont prises sur le territoire palestinien et donc quelle réalité politique et économique peut avoir ce territoire il est hors de question de faire partir 700 000 colons et de les remettre à l'intérieur des frontières d'Israël et donc la question parce qu'ils ne le voudront pas il y a toute une partie des colons parce que autant on a pu faire partir les colons de Gaza ils étaient quelques milliers ça a été possible mais là on est à 700 000 plus de 700 000 et avec des colons extrêmement durs et qui sont confortés aujourd'hui par une partie du gouvernement israélien puisque les représentants des colons sont au gouvernement israélien et donc on est dans une impasse de ce point de vue là et en tout cas répéter et rabâcher la solution à deux étapes pour l'instant on n'a rien trouvé mieux voilà c'est ça mais c'est une façon de dire on essaye de re-réfléchir effectivement peut-être avec des paramètres nouveaux qui tiennent compte de cette réalité et comment on peut la faire évoluer nous allons retrouver dans un instant Georges Malbruno que vous connaissez bien les uns et les autres qui est un spécialiste du Qatar parce que nous allons vous proposer maintenant un document tourné par les équipes de C dans l'air ce témoignage d'un homme qui est le personnage qui a été le personnage clé dans la libération de l'otage israélien on s'en souvient Gilad Chahit il est un homme de l'ombre négociateur il s'appelle Gershon Baskin il conserve encore aujourd'hui un canal de discussion avec le Hamas même si vous allez l'entendre il estime que la situation reste très confuse sur le terrain Laura Radeau Dominique Lemarchand et Michel Bouilly il est l'un des rares israéliens à discuter directement avec le Hamas depuis 17 ans Gershon Baskin a tissé des liens avec des membres de l'organisation terroriste parce que dit-il même au diable il faut parler

je suis un citoyen israélien donc je ne peux pas me rendre à Gaza alors on se parle par téléphone par WhatsApp et ces derniers temps plutôt grâce à l'application Signal

depuis toutes ces années

j'ai gardé un canal de discussion ouvert avec plusieurs membres du Hamas

le but c'est de maintenir

le dialogue pour favoriser la sécurité de tous voire même la paix mais tout cela évidemment n'est plus d'actualité difficile de croire

encore à la paix depuis le 7 octobre dernier mais pour libérer les otages Gershon Baskin continue d'échanger avec ses contacts à Gaza pour avoir œuvré pendant des années à la libération du soldat Gilad Chalit lui connaît mieux que quiconque les obstacles des discussions avec le Hamas

ils disent vouloir un cessez-le-feu et être prêt à libérer tous les otages civils immédiatement mais moi je me méfie je ne le prends pas pour argent comptant car avec eux il y a toujours quelque chose derrière quelque chose en plus ils ne rendent pas publiques leurs vraies exigences mais les communiquent en coulisses

ce que je fais

moi c'est de les encourager à parler directement avec ceux qui sont en contact avec les Israéliens s'ils passent par le Qatar il faut que les Qataris parlent aussi directement avec les Israéliens je sais que c'est le cas mais pas toujours ils ne parlent pas forcément aux bonnes personnes au bon niveau

des négociations d'autant plus complexes que les otages sont disséminés dans la bande de Gaza sous la garde de différentes factions terroristes passées mettre dans l'art de la clandestinité

même moi

je suis un peu perdu en ce moment car je ne sais pas qui représente qui qui est responsable des otages à Gaza

est-ce les dirigeants

politiques à Doha ceux qui sont à Gaza est-ce la branche armée les brigades Al Qassam est-ce que ces trois là se coordonnent on sait que certains otages ont été capturés par le Hamas par le djihad islamique et d'autres par des individus qui n'ont pas forcément d'affiliation

est-ce que le Hamas

a le contrôle sur l'ensemble des otages à Gaza on n'en a aucune idée

le Hamas est sous terre

leur communication ne fonctionne pas bien ils ne doivent pas échanger en ligne car les israéliens pourraient les écouter donc ça passe sûrement par de l'analogique ou via des mots confiés à des messagers qui se déplacent dans les dédales des tunnels de la bande de Gaza

ce sont des conditions

très difficiles pour négocier

Gershon Baskin

garde l'espoir que les 220 otages soient libérés sains et saufs une hypothèse de moins en moins crédible selon lui une fois l'opération terrestre lancée par l'armée israélienne et Gershon Baskin évoque le rôle du Qatar nous sommes en ligne avec Georges Malbruneau merci d'être avec nous ce soir une première question il y a beaucoup de gens qui nous regardent et qui posent des questions et qui se disent mais pourquoi on retrouve au coeur du jeu et de la négociation le Qatar pourquoi est-ce qu'on a entendu encore dans ce reportage on a des responsables politiques du Hamas qui sont au Qatar Georges Malbruneau

et bien parce que le Qatar abrite depuis de très nombreuses années ses responsables politiques de la branche politique du Hamas Khaled Mechal l'un d'entre eux est l'ami personnel du père de l'émir du Qatar et Ismaël Aniyé qui est un autre membre de la branche politique sont abrités par le Qatar le Qatar vous le savez est aussi donc le sponsor le principal sponsor politique du Hamas c'est aussi un des principaux financiers donc le Qatar dans cette crise des otages depuis je dirais le jour 1 et l'intermédiaire tout indiqué tout le monde savait que ça passerait par le Qatar non seulement pour les raisons que je viens de vous énoncer mais aussi parce que le Qatar en matière de médiation dans les crises d'otages a une longue expérience ils étaient par exemple les intermédiaires dans notre prise d'otages on l'a vu encore récemment entre américains et iraniens ils ont joué ce rôle là donc c'est tout à fait naturel alors ce que je voudrais ajouter aussi par rapport à ce que disait Gershon Baskin c'est qu'il y a eu ce qui était assez surprenant quand même c'est qu'en l'espace de trois semaines et Dieu merci il y a eu quand même deux fois deux libérations donc ça veut dire que la communication politique passe entre la branche politique qui est abritée au Qatar et la branche militaire à Gaza qui est celle qui détient en tout cas détient une grande partie des otages donc ça veut dire que la communication passe et ça veut dire que le Hamas en libérant je pense en particulier les deux premières d'otages américaines ne l'a pas fait au hasard c'était un message qui était transmis aux américains pour dire écoutez on est prêt à négocier un certain nombre de libérations en échange très probablement d'un délai sur cette fameuse offensive terrestre donc au-delà de cette affaire des otages il y a des choses il y a des messages qui passent alors évidemment dans un jeu à se dire à cinq têtes entre les américains qui conseillent aux israéliens de freiner leur offensive terrestre pour permettre la libération des otages les américains ensuite ont un très bon contact avec le Qatar le Qatar avec la branche politique Meshal-Haniye Meshal-Haniye ensuite avec la branche militaire et ça porte ses fruits il faut espérer que ça continue de porter ses fruits parce que c'est toujours mieux d'avoir des otages libérés que de ne pas les avoir libérés

depuis le début de la crise des otages comme vous dites on utilise ce mot la négociation négocier avec le Qatar vous avez écrit ce livre Qatar Papers négocier avec le Qatar ça veut dire quoi ? ça veut dire qu'à un moment donné le Qatar paye ça veut dire qu'est-ce que peuvent négocier les français par exemple quand on dit si Emmanuel Macron négocier avec le Qatar la libération des otages français ça veut dire quoi ? c'est quoi le deal ? pardon de le dire comme ça

je dirais dans des affaires classiques de négociation d'otages en général le Qatar peut tout à fait payer vous savez c'est un pays très riche et donc il paye là ça n'est pas la question il n'y a pas eu de contrepartie je dirais financière aux libérations enfin j'en ai pas la certitude mais négocier avec le Qatar ça veut dire faire passer des messages le Qatar est le pays au monde qui parle à tous j'allais dire les salopards ou les organisations terroristes ou considérées comme telles avec lesquelles on ne parle pas donc eh bien on passe par le Qatar pour faire passer des messages et alors évidemment si vous me posez la question comme j'entends parfois c'est scandaleux c'est pas bien faire d'un point de vue de l'émotion et de très bien c'est pas bien du tout mais du point de vue on ne vit pas dans un monde d'émotion on vit dans la réelle politique cet après-midi le conseiller national à la sécurité israélienne Tsariya Negbi qui n'est pas une colombe disait je remercie le rôle du Qatar dans cette affaire d'otages et donc effectivement le Qatar fait passer des messages et qui sont évidemment très appréciés et il faut espérer qu'il en soit encore ainsi parce qu'au-delà je pense de la libération des otages il y a probablement des messages qui passent sur l'acheminement de l'aide humanitaire et aussi sur l'offensive terrestre donc ce qui change complètement la donne dans cette affaire d'otages c'est le nombre des otages on n'est pas dans une affaire où il y a 1, 2, 3 otages là on est avec 200 otages donc le Hamas peut tout à fait et va jouer cette carte des otages d'un certain temps pour freiner les Etats-Unis pour freiner Israël via les Etats-Unis dans son offensif terrestre mais in fine le Hamas l'a dit clairement et il faut les écouter on négociera la libération des détenus palestiniens en Cisjordanie et je pense qu'Israël négociera

Merci beaucoup Georges-Marc Le Bruneau d'avoir été en direct avec nous merci pour la précision de vos analyses cette question qui nous est posée ce soir par Bruno dans le Val-de-Marne pourquoi Emmanuel Macron n'est-il pas allé au Qatar il va peut-être y aller

il va peut-être y aller il n'y est pas encore allé et puis de toute façon il se parle il n'y a aucun doute je remarque qu'un des premiers communiqués d'Emmanuel Macron lors de la libération des otages américains a été pour remercier le Qatar c'était pas les otages français donc on voit bien que derrière il y avait la réflexion sur les otages français

mais est-ce que ça veut dire que chaque nation puisqu'il y a des otages de nationalités différentes négocie avec le Qatar

je pense que le terme négocier avec le Qatar ne rend pas compte de la situation demande au Qatar

qu'est-ce qu'il faudrait dire

demande au Qatar de négocier pour leur compte avec le Hamas c'est pas tellement la France qui négocie avec le Qatar probablement le Qatar dira les gens du Hamas nous disent qu'il faut que vous fassiez pression sur les Israéliens pour qu'ils libèrent des prisonniers etc. mais la négociation c'est entre le Qatar et le Hamas

quel est l'intérêt du Qatar ?

il a plein d'intérêts

allez-y lesquels ?

alors d'abord on est souvent sur une idée fausse qui serait que le Qatar a de très mauvaises relations avec Israël c'est faux

ils ont de bonnes relations ? oui

non j'irai pas jusque là ils ont dans la foulée des accords d'Oslo il y a un bureau commercial qui s'est ouvert à Dora la capitale du Qatar en 96 et ça n'a été fermé qu'en 2009 lors de l'opération plomb d'Hurcy contre les Palestiniens mais les canaux n'ont jamais cessé et il avait même été question à l'époque dans le grand enthousiasme post-Oslo d'avoir un gazoduc qui acheminerait du gaz jusqu'en Israël donc à travers l'Arabie Saoudite etc. et le financement de Gaza et donc de Hamas et des fonctionnaires de Gaza par le Qatar ça s'est fait soit avec l'accord d'Israël soit à la demande d'Israël c'est public je veux dire il n'y a pas de secret particulier

donc ce sont aussi les Israéliens en ce moment qui parlent au Qatar sûrement ah oui sûrement parce qu'on voit bien que toute la négociation justement des 30 millions donc on dit acheminée par le Qatar dans la bande de Gaza pour payer les salaires des fonctionnaires a été fait avec l'accord des Israéliens pour éviter que la cocotte minute n'explose dans la bande de Gaza donc il y a des canaux de discussion parce qu'effectivement les relations sont quand même très correctes et n'oubliez pas les Américains ont négocié leur retrait d'Afghanistan avec les talibans au Qatar à Doha qui était la capitale du Qatar qui a abrité les négociations entre les Américains et les talibans parce que je vous coupe Agnès Tevalo c'est pour être sûr de bien comprendre pardonnez-moi c'est parce qu'il parle à tous les salopards comme le disait Georges-Hommel Bruno c'est pour ça que tout passe par Doha c'est parce que Doha a besoin d'une chose c'est d'exister sur la carte du monde Doha qui est tout petit petit mais qui a beaucoup beaucoup d'argent ne veut pas être mangé par l'Arabie Saoudite qui estime être le leader régional et qui doit absolument dicter sa politique régionale à l'ensemble de ses voisins le Qatar s'oppose à cela et depuis l'existence du Qatar pratiquement essaye d'avoir sa propre politique et il en a fait sa marque de fabrique d'abord d'abriter effectivement les salopards comme dit Georges-Hommel Bruno ce qui déplait fortement à l'Arabie Saoudite et aux Émirats qui est une façon de se démarquer d'eux et d'entretenir dans ce cadre-là des relations avec tous ceux qui ont besoin de parler avec les frères musulmans et ça a été ce qui s'est passé en 2011 après les révolutions arabes lorsque les processus électoraux ont été remportés par les frères musulmans le Qatar s'est présenté aux Américains aux Français à tous les Occidentaux en disant vous ne les connaissez pas ils sont chez moi et bien moi je suis l'intermédiaire et ça lui donne un rôle et une existence dont il rêve parce qu'il est tout petit parce que c'est un double jeu non c'est pas un double jeu c'est très clair il assume complètement son rôle il dit moi j'ai de l'argent je veux exister je sers les intérêts je soutiens le Qatar le Qatar je soutiens le Hamas je soutiens les frères musulmans on a besoin de moi pour parler avec eux quand il y a des difficultés et en même temps tous les pays occidentaux sont bien contents de vendre de l'armement au Qatar parce qu'il y a quand même beaucoup d'argent et donc c'est quand même un client qui est très intéressant et donc c'est pas un double jeu dans le sens où c'est un jeu qui est complètement assumé de la part du Qatar et dans lequel tout le monde rentre et d'ailleurs selon l'agence Reuters le Qatar met la pression justement sur le Hamas pour qu'il relâche les civils et en particulier les plus petits d'entre eux puisqu'on rappelle que le plus jeune des otages a 9 mois ce serait visiblement une information de Reuters de l'après-midi je vous en prie Daphne Benoit sur le rôle du Qatar sur le rôle du Qatar je voulais dire justement comme le disait Agnès il parle à tout le monde et il parle non seulement aux salopards mais aussi aux puissances occidentales et ça marche très bien le Qatar est un allié des Etats-Unis les Etats-Unis ont installé leur plus grande base militaire dans la région au Qatar et puis également il y a des rapports très rapprochés avec les Européens qui ont besoin de la manne gazière du Qatar plus que jamais depuis qu'ils ont dû renoncer à l'approvisionnement en gaz russe avec le conflit en Ukraine donc tout ça est très entremélu entre du jeu le Qatar dans le moment que nous sommes en train de vivre ou pas peut-être pas exagérer peut-être pas mais il a un rôle central dans la diplomatie d'influence il joue un rôle central clairement on a quand même un dialogue stratégique nous la France avec le Qatar au niveau du ministère de la défense du ministère des affaires étrangères et donc on n'est pas les seuls à avoir ce dialogue stratégique avec tout ce que ça implique en échange non seulement de renseignements militaires de renseignements dans la lutte contre le terrorisme même si le Qatar est proche de certains mouvements et donc on voit bien qu'il a réussi à se mettre effectivement dans un jeu tout à fait important pour ses intérêts et pour montrer qu'il est incontournable Mario Vendretekem oui c'est un concentré de réelles politiques le Qatar c'est absolument fascinant à quel point l'un des plus petits pays du monde devient l'un des plus importants du monde parce qu'il est l'un des plus riches du monde sans doute peut-être le plus riche du monde en PIB par habitant c'est le troisième oui et c'est vrai qu'il parle en effet Israël a tacitement laissé le Qatar financer le Hamas la base américaine que vous rappeliez etc et donc sa place est absolument incontournable Olivier Delage

on pourrait dire que le mot dialectique a été inventé pour le Qatar la gestion des contradictions c'est leur point fort ils ont commencé à la fin du 19ème siècle en jouant les Anglais contre les Ottomans et ça a continué depuis et par exemple vous savez qu'il y a un bureau d'Al Jazeera à Ramallah donc la télévision du Qatar qui n'est pas franchement l'ami d'Israël avec l'autorisation qui pourrait être révoquée ces jours-ci mais en tout cas jusqu'à ce jour des Israéliens pourquoi ?

alors même qu'Al Jazeera diffuse à longueur d'antenne des pamphlets anti-Israéliens parce que les porte-paroles arabophones d'Israël de l'armée ou du ministère des affaires étrangères je dirais pas avaient antenne ouverte mais étaient de temps en temps invités et c'était leur canal vis-à-vis de la population arabe du monde entier et ça ce jeu de la contradiction permet effectivement au Qatar d'exister et de survivre car on le sait peut-être pas mais il y a quelques années le Qatar a failli disparaître en tant que pays l'Arabe saoudite avait préparé son invasion et ça a été évité à la toute dernière minute grâce aux Américains et aux Khoétiens et donc le fait que tout le monde ait besoin du Qatar c'est sa protection

c'est une assurance vie je dirais que le fait que le Qatar ait ses relations avec l'ensemble aussi bien les Américains les Occidentaux mais aussi avec d'autres pays de la région je considère que c'est vraiment des assurances vie et le Qatar a besoin d'assurances vie différentes diversifiées pour être sûr de continuer à exister est-ce que le Qatar parle à la Russie ?

oui bien sûr bon alors on va parler de la Russie parce que Moscou s'est départie de sa position d'équilibre entre Israël et les pays arables en ne condamnant pas l'attaque du Hamas et Vladimir Poutine s'est inquiété hier de la situation catastrophique à Gaza sur le plan humanitaire pas mécontent le président russe de détourner les regards de ce qui se passe naturellement en ce moment en Ukraine Anne McInyon et Christophe Roquet il lui aura fallu trois jours pour commenter l'attaque du Hamas en Israël et en guise de première déclaration officielle Vladimir Poutine a fait le choix de pointer directement la responsabilité des Etats-Unis et de ne jamais condamner le Hamas

les Etats-Unis ont fait pression sur les deux parties exactement sur les deux parties sur l'un et sur l'autre mais à chaque fois sans prendre en compte les intérêts fondamentaux du peuple palestinien je fais référence avant tout à la nécessité de mettre en oeuvre les décisions du Conseil de sécurité des Nations Unies sur la création d'un Etat palestinien indépendant et souverain

volonté affichée

pour le chef du Kremlin de se présenter comme un acteur crédible dans les négociations la semaine dernière alors que l'Ukraine est toujours sous les bombes russes Moscou présente une résolution au Conseil de sécurité de l'ONU appelant à un cessez-le-feu

vous comprenez que sans cessez-le-feu il ne sera pas possible de développer des efforts humanitaires en outre notre projet prévoit la condamnation de toute violence et de toute attaque terroriste l'ouverture de corridors humanitaires et la libération en toute sécurité de tous les otages

mais l'effort diplomatique russe est un échec la France la Grande-Bretagne et les Etats-Unis rejettent catégoriquement la résolution il manque selon eux une condamnation explicite du Hamas

en ne condamnant pas le Hamas

la Russie donne une couverture à un groupe terroriste qui brutalise des civils innocents c'est outrageant hypocrite et indéfendable collègues les Etats-Unis ne peuvent pas soutenir cette politique de la Russie

la France a voté contre le projet présenté par la Fédération de Russie car plusieurs éléments essentiels faisaient défaut elle souhaite que ce conseil s'unisse à présent autour du projet proposé par la présidence brésilienne et qu'il se mette d'accord pour condamner cette attaque terroriste

même réaction de la part d'Israël le ministère des affaires étrangères évoque le mécontentement de Jérusalem quant au rôle joué par la Russie et réclame de la part de Moscou des positions plus équilibrées jusqu'ici les deux pays affichés pourtant une entente plus que cordiale Israël n'a pas participé aux sanctions internationales contre la Russie dans l'invasion de l'Ukraine mais depuis le 7 octobre froid diplomatique Vladimir Poutine sous le coului d'un mandat d'arrêt de la cour pénale internationale s'en prend à l'état juif

plusieurs scénarios se dessinent

notamment la possibilité pour Israël de mener des actions militaires et non militaires contre la bande de Gaza comme ce fut le cas lors du siège de Leningrad pendant la seconde guerre mondiale nous savons ce que cela implique n'est-ce pas et à mon avis c'est inacceptable

des relations plus froides aussi depuis que la Russie a opéré un rapprochement avec l'Iran et le Hezbollah premiers ennemis d'Israël le Hamas lui aussi a été invité à Moscou deux visites en quatre mois mais aujourd'hui il semble difficile à la Russie d'en tirer profit le Kremlin reconnaît ne pas peser dans la négociation pour libérer les otages

pour l'heure nous n'avons pas réussi à faire libérer d'otages mais nous allons poursuivre nos efforts nous sommes inquiets pour nos compatriotes nous n'avons pas pour l'instant d'informations précises sur quand et comment ils peuvent être libérés

le Kremlin refuse d'indiquer combien d'otages russes sont entre les mains du Hamas une vingtaine de ressortissants du pays ont été tués dans les attaques du 7 octobre et cette question de Gaspard qui nous est posée Gaspard à Paris la Russie n'est-elle pas la grande gagnante de cette crise Marie-Mondrettegem ?

clairement la grande gagnante on a complètement oublié la guerre en Ukraine c'est ce qu'il voulait et Poutine pourrait se rêver en mini Qatar au Proche-Orient parce que lui aussi parle à tout le monde évidemment les Israéliens il est très ami avec Netanyahou il était très ami avec Netanyahou ça a changé et puis Netanyahou lui-même il y avait une sorte d'axe étrange entre Netanyahou Poutine et Victor Orban pour la petite anecdote d'ailleurs Victor Orban et Netanyahou avaient le même spin doctor le même conseiller stratégique qui était donc un Israélien juif Arthur Finkelstein qui avait inspiré à Orban la campagne antisémite anti-Soros pour dire un peu comment ils réfléchissent et donc il y avait un axe ils avaient Poutine et Netanyahou avaient deux gros points communs c'était d'une part le mépris de la démocratie d'autre part une forme de suprématisme blanc-chrétien judéo-chrétien anti-musulmans en tout cas et tout ça est parti à voler en éclats parce que Poutine dans cette affaire de la guerre entre Israël et le Hamas s'est tout d'un coup a compris qu'il pouvait rejouer son rôle de leader du sud global et là il a condamné il n'a pas condamné le Hamas justement il est parti dans l'autre camp il a même eu des propos assez antisémites et ce qui a beaucoup choqué Netanyahou c'est qu'il a comparé le siège de Gaza au blocus de Leningrad par les nazis pendant la deuxième guerre mondiale donc les ponts sont coupés entre Netanyahou et Poutine alors que c'était vraiment des alliés assez costauds mais les ponts ne sont pas encore complètement coupés sur la Syrie puisqu'on voit encore aujourd'hui Israël bombarder régulièrement les bases iraniennes et du Hezbollah en Syrie avec évidemment l'accord des Russes parce que ce sont les Russes qui contrôlent le ciel aérien syrien donc quand il y a un vrai intérêt entre les deux même si les relations ne sont plus de même nature on garde des intérêts communs et en Syrie on voit tout à fait une phrase de Joe Biden qui dit le Hamas et Poutine représentent des menaces différentes mais ils ont ceci en commun ils veulent tous les deux complètement anéantir une démocratie voisine il fait le parallèle entre ce qui se passe en Ukraine et ce qui se passe en Israël mais plus généralement Poutine comme on l'a dit effectivement c'est du pain béni pour lui ce conflit qui détourne tous les regards loin de l'Ukraine et en plus on peut imaginer que ce dossier Israël va occuper copieusement Washington jusqu'à l'élection présidentielle de 2024 donc ça c'est un point très favorable et puis effectivement Poutine peut s'engouffrer dans l'enflammement de l'inflammation de tout le discours anti-occidental qu'il entretient copieusement depuis le début de la guerre en Ukraine mais qui là en plus trouve un écho au Moyen-Orient trouve un écho dans les pays du sud global on peut noter que très peu de non-occidentaux de pays non-occidentaux ont condamné fermement le Hamas se sont contentés de parler d'appeler à la désescalade mais on est un peu dans le même la même fragmentation qu'on a constaté avec la guerre en Ukraine et ce conflit en Israël ne fait que renforcer cette fragmentation du monde avec une voix occidentale qui porte de moins en moins et Poutine en profite bien évidemment Juste un mot sur ce qui se passe en ce moment en Israël est-ce que justement en Israël en Ukraine est-ce que Vladimir Poutine est-ce que les troupes russes profitent du fait que les regards sont détournés les regards des occidentaux sont détournés ou est-ce que la situation reste assez figée militairement en tout cas elle le reste mais on peut noter quand même qu'il y a un regain d'activité russe dans le Donbass avec des offensives qui sont assez importantes effectivement ils pourraient très bien enfin on voit en tout cas leur détermination absolue à poursuivre le combat en Ukraine et voilà à marquer des points donc il y a l'épée de Damoclès du financement américain parce que malgré tout la majorité républicaine est chancelante et nous revenons maintenant à vos questions cette question de Brigitte en Gironde Emmanuel Macron semble-t-il semble-t-il un avantage sur Joe Biden puisqu'il a réussi à rencontrer des dirigeants des pays arabes qu'en pensez-vous ?

pardon je n'ai pas entendu oui c'est vrai que Emmanuel Macron a un avantage sur Joe Biden parce qu'au moins il avait tout le monde oui absolument ce qu'il n'avait pas pu faire Joe Biden Joe Biden n'avait pas pu le faire et c'est vrai que de ce point de vue là pour Emmanuel Macron c'est un bon point et surtout qu'il a quand même réaffirmé au cours de ces différents entretiens des positions fortes à l'égard des Palestiniens même si comme on l'a dit tout à l'heure quelle est la réalité de ces déclarations mais en tout cas c'est important que ces phrases aient été prononcées Agnès Le Balloua justement puisqu'on parle des phrases du président de la République lesquelles retenez-vous si on devait résumer en quelques phrases en quelques positions ces quelques jours passés par le président à la fois en Israël et puis ensuite jusqu'à l'Égypte ce qui est important évidemment c'est le soutien à Israël puisque c'est important d'exprimer la sympathie de la France et plus que la sympathie le soutien après ce drame qui a été vécu en Israël ça c'est évidemment très important mais ce qui est très important aussi c'est d'avoir dit on a conscience que la situation des Palestiniens doit être réglée sinon cette violence ne s'arrêtera jamais on est dans un cercle absolument infernal et donc ça c'est important et ce qu'on disait au départ ce qui a été quand même brouillé par cette idée de coalition et ce qu'on va retenir je crois finalement c'est cette question de coalition contre le Hamas au détriment des autres propos qui avaient un avantage je crois politique et il vient de redire il est sur le tarmac sans doute sur le départ à moins qu'il y ait une autre étape qu'on ne soit pas là qu'on ne maîtrise pas encore totalement le calendrier du chef de l'État il vient de dire Emmanuel Macron une opération terrestre massive serait une erreur c'est clairement dit c'est clairement adressé aux Israéliens ça ne doit pas plaire à Benjamin Netanyahou c'est le côté positif de ce voyage je pense quand même c'est qu'il a réussi à faire entendre une voix qui n'était pas uniquement pro-israélienne et il a réussi cet équilibre je trouve le projet de création d'une coalition pour lutter contre le Hamas et le terrorisme est-il déjà morné ?

comme on l'a dit c'est-à-dire que ce qui existe existe et ce qui a pu être envisagé n'existera pas bon

c'est morné vous avez répondu oui à la question qui nous était posée pourquoi les pays occidentaux ont-ils tant de mal à critiquer la réponse israélienne malgré les milliers de civils tués ?

mais là je trouve que c'est un peu injuste parce qu'on la critique il y a eu dès le départ de la part des occidentaux la mise en garde de ne pas réagir de manière qui soit contraire au droit international humanitaire et il y a une condamnation de fait de ces bombardements de Gaza mais si je puis me permettre de te compléter la guerre de l'information est totale et en fait ce n'est pas que les gouvernements européens notamment ne condamnent pas ce qui se passe à Gaza mais en fait ils sont inaudibles et en fait le bruit des opinions publiques arabes et pro-palestiniennes est plus fort que le nôtre pour ça que tu dis que le Hamas a gagné de ce point de vue et de ce point de vue je me permets juste de rajouter que je pense qu'à cet égard c'est pour ça qu'Israël a sorti ces images extrêmement crues d'une violence inouïe ce qu'ils n'avaient pas fait au départ alors que ça aurait été une espèce de solution entre guillemets de facilité pour provoquer un choc encore plus grand mais qu'ils se sentent obligés de le faire maintenant puisque la guerre informationnelle elle est absolument dramatique et elle est en leur défaveur et le Hamas on l'a vu sait utiliser cette guerre informationnelle on l'a bien vu ils ont posté quand même sur les pages Facebook des victimes israéliennes les vidéos de ces victimes en train de se faire tuer donc les familles des victimes apprenaient ça sur ce canal là donc c'est vraiment l'utilisation et l'horreur du réseau social mais ça fonctionne on est encore victime de notre pudeur et de notre humanisme parce que c'est vrai que les israéliens n'ont pas voulu montrer par respect des téléspectateurs n'ont pas voulu montrer ces images mais le Hamas lui ne s'est pas privé de les faire ni de montrer les horreurs de Gaza donc on est toujours dans un monde de carnivore il y a une question que je voulais vous poser sur les chiffres nous avons choisi ce soir de ne pas donner les chiffres des victimes palestiniennes à Gaza parce que en fait ce sont des chiffres qui viennent du Hamas est-ce qu'il y a une organisation Agnès Le Ballois qui est en capacité de nous dire ce qui se passe en ce moment clairement de manière chiffrée et précise à Gaza à ma connaissance non mais de toute façon le drame de cette situation c'est que quoi que fasse Israël il y aura de toute façon un nombre très fort de victimes civiles et donc de toute façon même si les occidentaux disent on condamne mais il faut qu'Israël respecte le droit de la guerre on est en guerre de toute façon ça n'a pas de sens donc les images évidemment qu'elles sont fortes parce que de toute façon les enfants qui meurent à Gaza sous les bombes israéliennes ce sont des enfants qui meurent et le drame c'est qu'il va y avoir des milliers il va y avoir des milliers de victimes palestiniennes à Gaza et donc effectivement on est dans une guerre de l'information mais parce que aussi les bombardements provoquent ces morts avec cette phrase prononcée par le président de la république qui a sans doute on débutait l'émission avec ça une vie palestinienne vaut une vie israélienne il n'y a pas un deux poids deux mesures et vous nous disiez en début d'émission à Agnès Sevalois que ces mots-là en tout cas seraient entendus par ceux qui veulent bien tendre l'oreille et que c'était important qu'ils le disent la présence d'otages n'est-elle pas un frein au démarrage d'une opération terrestre ?

Nécessairement elle est prise en compte je pense par l'état-major israélien toutefois en tout cas en façade il n'en sera pas fait cas il n'en sera pas fait cas donc c'est pour ça que j'évoquais la possibilité éventuellement de faire comment dire des interventions un peu chirurgicales pour essayer de cibler mais je pense que je pense que là on est au-delà de malheureusement les experts s'accordent à dire que la vie des otages passera après cette nécessaire intervention israélienne à Gaza enfin nécessaire pour eux En tout cas le président de la république a jugé bon de préciser encore une fois cet après-midi qu'il n'y aurait pas de soldats français engagés sur le terrain dans cette offensive à Gaza pourquoi est-ce qu'il juge bon de le dire ?

Parce que peut-être on lui a posé la question Je pense que c'est pour faire une précision suite à l'annonce de l'envoi de moyens militaires français dans la région pour bien border tout ça et effectivement qu'il n'y ait pas de confusion cette fois-ci sur moyens militaires utilisés à des fins humanitaires Le Qatar est-il le seul pays du Golfe à jouer les intermédiaires dans la libération des otages ?

Ah oui elle m'a connaissé Oui mais peut-être qu'il y a d'autres canaux que nous ne connaissons pas

Il y a un autre pays qui a une tradition de médiation dans la région c'est le sutana d'Oman qui a régulièrement participé et facilité

Mais pas tellement dans le dossier Mais voilà

c'était plus sur l'Iran Mais comme Oman discute avec l'Iran et que l'Iran est un soutien du Hamas est-ce que c'est une voie qui peut être activée qui est plus discrète que la voie du Qatar ? Je pose la question C'est une réflexion Comme on le disait tout à l'heure

la France parle directement à l'Iran Il y a quelques jours le président Macron a parlé au président iranien

Ce que ne font pas les Américains

Absolument Donc on ne passe pas par des intermédiaires

Et ça c'est une bonne chose qu'on parle encore aux Iraniens dans le contexte tel qu'il est aujourd'hui ?

Ah oui ça ne peut pas nuire

Les relations diplomatiques entre Israël et l'Egypte sont-elles bonnes ? Al-Sisi pourra-t-il jouer un rôle de pacificateur ?

Il joue déjà un rôle de médiation et c'est vrai que les relations ne sont pas excellentes d'un point de vue diplomatique qu'elles sont bonnes mais la paix entre les deux peuples n'a jamais été une réalité en tous les cas du côté égyptien mais les relations diplomatiques vous savez il y a une coopération qui marche très bien entre les deux pays depuis toujours c'est la coopération sécuritaire et c'est l'Egypte qui est le médiateur à travers ses services de sécurité avec aussi bien Israël que le Hamas et qui a négocié toutes les libérations d'otages et qui a vraiment joué et les services de sécurité égyptiens sont vraiment à la manœuvre depuis toujours Et l'Egypte avait prévenu le gouvernement israélien de l'attaque du Hamas Ternière question rapide pourquoi un pays comme la France doit-il impérativement intervenir dans ce conflit ?

Universalisme français ? Encore une voix qui porte ?

Il y a aussi des communautés musulmanes et juives en France et qui nécessitent aussi de calmer et de faire en sorte que la voix soit audible Et on rappelle qu'il y a 31 Français qui sont morts lors des attaques du Hamas Merci beaucoup d'avoir été avec nous sur ce plateau Aujourd'hui cette émission sera rediffusée ce soir à 23h45 Il est l'heure d'entrer Anne-Élisabeth Lemoyne Bonsoir Anne-Élisabeth Bonsoir Caroline Eden a 24 ans Elle est depuis 18 jours retenue en otage à Gaza Itaï 38 ans fait lui aussi partie des 222 Israéliens capturés par le Hamas le 7 octobre dernier Mohamed Bouhafsi a rencontré leurs proches cet après-midi à Paris pour cet avou Témoignage à suivre et réaction de la philosophe Elisabeth Badinter qui est ce soir notre invitée Bonne émission à vous On se retrouve demain en direct dès 17h30 Belle soirée Sous-titrage Société Radio-Canada