Les Français sont-ils tous déprimés ? Le Professeur Raphaël Gaillard, psychiatre et acédémicien

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. L'invité de la matinale, Pierre-Hugues Dubois, Louis Dauphren. Plus d'un Français sur trois est en état de souffrance psychologique, selon une étude réalisée par Ipsos pour accès à prévention sur l'état de la santé mentale des Français. Cette proportion est encore plus importante chez les jeunes. 54% des moins de 35 ans sont en détresse psychologique. Alors, à l'occasion de la journée de la santé mentale qui a lieu aujourd'hui, on va se pencher ce matin sur l'état de santé psychique du pays, Louis Dauphren.

Oui, on en a besoin de comprendre comment les Français vivent finalement au fond d'eux-mêmes, quelles maladies ils peuvent développer. Alors, il y a des maladies qui peuvent peut-être s'expliquer par aussi un environnement médiatique. Les médias ont finalement une part de responsabilité aussi peut-être dans ce côté dépressionnaire, au-delà même de l'économie, de la politique, de tout ce monde qui patine et qui peut-être n'offre que des perspectives bouchées. Mais ça, c'est pour une explication de l'environnement. Après les causes profondes, le professeur Gaillard va sans doute nous apporter qu'un éclairage. Bonjour, professeur. Bonjour.

Vous êtes médecin psychiatre, spécialiste de la dépression et de la schizophrénie. Vous avez aussi été élu à l'Académie française en avril dernier. Vous publiez notamment L'Homme augmenté, futur de nos cerveaux, séché grassé. Et on va commencer avec une question très simple, professeur. Comment vont les Français ?

Je ne sais pas si c'est une question très simple. D'abord, je pense qu'il faut rappeler qu'au-delà de la situation actuelle, les troubles psychiques sont très fréquents, ont toujours été très fréquents. Et on passe son temps à l'oublier parce qu'ils sont largement tabous encore. Mais pour donner un chiffre correspondant à une autre maladie, la schizophrénie, 1% de la population générale souffre de schizophrénie. C'est à peu près la même chose sous toutes les latitudes, toutes les longitudes. Il n'y a rien de nouveau. Et donc ça, c'est assez stable, malheureusement, ou ça augmente un peu, mais on va considérer que c'est assez stable.

Et donc 1% de la population générale, vous voyez le nombre de personnes concernées, y compris en France. Et encore une fois, c'est très fréquent. Ça veut dire que ça concerne énormément de familles. Je pourrais parler des troubles bipolaires, 2%. Et pour autant, on en parle peu. Et ce que l'on observe aujourd'hui, c'est que certains troubles, notamment les troubles anxieux et les troubles dépressifs, ont une fréquence qui, elles, augmente et qu'ils touchent donc de plus en plus de personnes. On l'observe à l'échelée internationale et on l'observe en France, puisque les données de Santé publique France l'ont bien montré avant le Covid.

C'est important de distinguer ce qui s'est passé avant le Covid. Pendant le Covid et après le Covid. C'est lié à quoi cette augmentation ? Alors, on n'a pas l'explication. C'est tout le problème. On n'a pas l'explication. On peut avoir une série d'hypothèses quant à ce phénomène. Je crois qu'il faut d'abord l'objectiver, ce phénomène. Et on sait par exemple, pour ce qui est des données de Santé publique France, qu'entre 2010 et 2017, la prévalence de la dépression dans les 18-75 ans a augmenté de 2% et qu'elle a encore augmenté ensuite de 3-4%. Donc, il y a une augmentation qui est constante. On est à 13% dans cette tranche d'âge. Et on n'a pas de bonne explication à ça.

Ensuite, on peut se livrer à un travail de réflexion sur ce qui pourrait être à l'origine de cette souffrance accrue. Et probablement, c'est d'ailleurs beaucoup de choses. On vit dans un monde qui est très instable, très incertain. On sait par exemple, je vais vous donner juste cet exemple qui va peut-être vous frapper, mais le meilleur moyen de faire déprimer une souris, c'est l'incertitude. Ce n'est pas la maltraitance. C'est qu'elle ne sache pas quand on la maltraite. C'est-à-dire qu'elle ne puisse pas prédire ce qui va lui arriver. Et donc, de fait, être dans un monde incertain, il y a de bonnes chances que ce soit quelque chose qui soit déprimant.

La certitude, l'incertitude, la peur aussi, si on fait peur aux gens tout le temps ?

La peur, c'est le générateur d'incertitude. Puis en soi, c'est une émotion qui est très forte. Et de fait, nous vivons dans un monde ultra connecté qui consiste essentiellement à rassembler nos peurs et les exposer dans des boucles d'informations qui nous y exposent constamment.

Et la peur, c'est une forme de contrôle social aussi ? On contrôle les gens par la peur ? S'il y a des raisons d'avoir peur toute la journée ?

Je ne sais même pas s'il y a une intention à ça. C'est une question politique. Je pense que c'est plutôt un ressort individuel qui est d'une telle force qu'on le fournit à tout un chacun en permanence. Utiliser les émotions les plus fortes, que ce soit celles du plaisir ou de la peur, c'est le meilleur moyen d'accrocher les gens, sans même qu'il y ait de grands dessins, de grands projets.

Non, mais c'est juste une économie, même une économie médiatique.

Par exemple, la peur et le plaisir fondent l'audience, par exemple. Exactement. C'est ce qu'on pourrait considérer dans... Il y a un néologisme pour désigner cette science, c'est celle de la captologie. Eh bien, c'est ce qui serait le plus efficace en matière de captologie.

Est-ce que la crise du Covid aussi a renforcé cette prévalence du nombre de personnes qui souffrent de dépression ?

Alors, la crise du Covid a eu en soi un effet. Et elle a eu un effet de plusieurs façons. On pense que le virus lui-même a eu un effet. C'est-à-dire que, vous le savez, un certain nombre d'individus ont souffert, pour certains, de Covid long, ou en tout cas de fatigue prolongée, avec des symptômes qui peuvent se recouper en partie avec la dépression. Mais ça, c'est probablement la partie émergée de l'iceberg. Parce que, pour l'essentiel, les effets dépressogènes de la crise Covid ont été le fait des mesures liées à la réduction de la transmission du Covid et donc, typiquement, le confinement et l'isolément social. Et donc, la solitude.

Et donc, en soi, il faut se le dire, c'est un peu trivial de le dire, mais il faut toujours le dire, être un jeune adulte ou un étudiant ou un adolescent confiné, c'est-à-dire privé du lien social. Et évidemment que c'est très difficile à vivre parce que nous sommes des animaux sociaux. Donc, en soi, ça a été vecteur d'anxiété, de dépression. Mais je pense qu'il ne faut pas considérer que ce que nous vivons aujourd'hui de cette augmentation de l'incidence de la dépression est le seul fait du Covid, puisque je viens de l'évoquer, la fréquence augmentée avant le Covid.

Et j'aurais plutôt tendance à considérer que le Covid a eu un effet révélateur de cette augmentation, du fait que la dépression a l'air d'être un peu le mal du siècle, plutôt que la cause de cette dépression. Je vais le dire autrement, l'OMS le dit depuis longtemps et bien avant le Covid en indiquant que la dépression sera bientôt la première cause de l'handicap dans le monde.

Le mal du siècle, vous disiez, la santé mentale sera d'ailleurs l'an prochain la grande cause nationale, soit du Premier ministre Michel Barnier, réitéré lors de son discours de politique générale le 1er octobre, dans un contexte où de plus en plus de Français souffrent de troubles psychiques, on le dit, grande cause nationale, qu'est-ce que cela va changer ?

Alors, la première chose, c'est que j'ai trouvé moins touchante l'intervention de Michel Barnier. Par sa maman. Et il a parlé de sa mère et il en a parlé comme finalement, on parle de plus en plus aujourd'hui de santé mentale. Cet été, pendant les Jeux Olympiques, on a beaucoup parlé de santé mentale. Et donc, par rapport à ce que j'indiquais tout à l'heure du tabou, quelque chose se lève du tabou. On parle de santé mentale et on peut même parler de proches avec une certaine pudeur, en l'occurrence. Il a évoqué le rôle dans une association de sa mère, mais sans en dire plus. Donc, il y a une véritable pudeur. Mais ça veut dire qu'il y a quelque chose autour de lui.

Et au fond, d'ailleurs, si on commence à s'interroger sur la question de la santé mentale, toutes les familles sont concernées. Si ce n'est pas la famille, directement, c'est le voisin de palier. Donc, moi, je trouve que la première chose, c'est que cette façon d'évoquer avec pudeur le fait que nous sommes tous concernés par les enjeux de santé mentale, c'est une très bonne chose. Et le fait que ce soit le Premier ministre, c'est une excellente chose.

La deuxième chose, c'est que, sur le fond, en faire une grande cause nationale, ça ne peut qu'éveiller davantage la tension sur cette question, donc améliorer la prise en charge, la détection et la prise en charge des personnes souffrantes de troubles mentaux. Et donc, je ne peux que me réjouir, non pas pour la psychiatrie, que j'ai l'honneur de représenter ici ce matin, mais pour les patients qui ont besoin de soins.

Mais, Professeur Gaillard, que je comprenne bien, parce que la santé mentale, on a parlé de bipolarité, de schizophrénie, de dépression. Est-ce qu'on peut déjà définir ces maladies ? Parce que, d'abord, elles ne se ressemblent pas les unes les autres. Donc, est-ce qu'on parle de phénomènes qui ont une amplitude comparable, une gravité comparable ? Qu'est-ce qu'on peut dire de la schizophrénie, par exemple, et de la bipolarité ? Comment ça se distingue ?

Alors, ce sont des maladies ou des troubles psychiques, on dit souvent troubles mentaux, qui ont une nature différente, une symptomatologie différente. La réalité de la psychiatrie, aujourd'hui, c'est que nous n'avons pas d'examen paraclinique, d'examen biologique ou d'imagerie qui permet d'attester ce diagnostic, comme on peut diagnostiquer un diabète ou telle ou telle maladie. Et donc, nous avons des critères diagnostiques qui sont consensuels, qui sont soit ceux de l'OMS, soit ceux de la Mechanical Psychiatric Association, et qui permettent de repérer un certain nombre de symptômes.

La schizophrénie, pour le dire de façon très rapide, elle est marquée par une forme de désorganisation de la pensée, et avec cette désorganisation de la pensée, l'apparition de symptômes hallucinatoires et d'idées délirantes, quand le trouble bipolaire est lui marqué par l'alternance de phases dépressives et de phases inverses de la dépression, c'est-à-dire de phases d'excitation, remplaçant ce qui était la tristesse, le ralentissement, l'effondrement, par une forme d'exaltation et d'accélération. Et donc, c'est l'alternance de ces phases qui marquent le trouble bipolaire.

Et quand on est bipolaire ou schizophrène, on peut aussi être dépressif ?

Alors, on peut, quand on est atteint d'une schizophrénie, traverser un épisode dépressif, c'est tout à fait possible. Et puis, quand on a un trouble bipolaire, comme c'est constitué de l'alternance de phases dépressives et de phases d'exaltation, par définition, il y a des phases dépressives. Est-ce qu'on en guérit ? On peut, évidemment, être en rémission, c'est les termes qu'on utilise plus souvent aujourd'hui en médecine. Vous savez, prolonger de ces troubles, ça veut dire qu'il existe des traitements qui ont une efficacité dans ces troubles.

Aujourd'hui, on considère que pour ces grandes maladies, environ deux tiers des patients, ou en tout cas 60% des patients, ont une réponse satisfaisante aux traitements existants. Alors, dit comme ça, c'est le verre à moitié plein, c'est plutôt une bonne performance des soins.

Et en même temps, il faut tout de suite dire que si une personne sur trois n'a pas de réponse satisfaisante aux soins, et qu'on parle d'une maladie comme la dépression, qui touche une personne sur cinq au cours de sa vie, une personne sur cinq au cours de sa vie, dont une personne sur trois n'a pas de réponse satisfaisante au traitement, on voit bien qu'il y a un réel besoin de progrès médical, de progrès scientifique dans la prise en charge, parce qu'un grand nombre de personnes n'ont pas de réponse satisfaisante au traitement existant. Certaines populations semblent particulièrement fragiles, je pense notamment aux jeunes. Pourquoi ? Alors ça, c'est important.

Là aussi, il faut commencer par l'objectiver. Vous l'avez dit tout à l'heure en quelques chiffres. Moi, je retiens surtout ceux de l'étude Prisme de nos collègues de Bordeaux, indiquant que 40% des étudiants sont en souffrance. 40% des étudiants sont en souffrance. Et nous nous trouvons dans une situation qui est vraiment inquiétante, qui touche les étudiants, les adolescents, et même une population qui jusqu'ici était une population tout à fait épargnée dans notre champ, qui est celle des pré-adolescents. Les pré-adolescents, c'est les 8-12 ans. Normalement, 8-12 ans, c'est après les turbulences de la petite enfance, c'est avant les tourments de l'adolescence.

C'est l'insouciance.

Normalement, c'est l'insouciance. Les psychanalystes appelaient ça la période de latence. C'est pour dire qu'il ne se passait rien, normalement. Et en fait, nous voyons cette tranche d'âge en souffrance. Donc, il se passe quelque chose. Là aussi, on n'a pas les réponses. C'est sûr que ne pas pouvoir se projeter dans l'avenir, autrement qu'en pensant que la Terre est en train de rôtir et que peut-être une Troisième Guerre mondiale est en train d'apparaître, qu'il n'y a plus de modèle de société, que peut-être l'économie est un système qui ne peut plus fonctionner. C'est très déstabilisant.

On peut se poser aussi la question, mais sans que nous ayons la démonstration, des effets des réseaux sociaux et de l'hyperconnexion, ce d'autant qu'elle est... Les écrans ? Tout à fait, ce d'autant qu'elle est extrêmement précoce. Alors, il faut tout de suite dire que nous n'avons pas la démonstration d'un rôle causal des écrans ou de l'hyperconnexion, mais je crois que nous pouvons nous poser la question d'une fragilisation chez nos jeunes.

Y a-t-il un lien entre la souffrance psychologique, le vide existentiel des sociétés modernes qui ne croient plus à rien, ni à Dieu, ni à diable, et l'éclatement de la cellule familiale ?

Difficile de le dire. Aujourd'hui, c'est sûr que la crise des modèles est quelque chose qui probablement fragilise l'individu. C'est-à-dire que lorsque l'individu a à faire face à un système familial ou politique auquel il est éventuellement dans une situation d'opposition, eh bien, il est en fait tenu par ce système, y compris par l'opposition qu'il peut construire face à ce système, lorsque tout repose sur lui et lui seul, eh bien, le risque, c'est qu'il en vienne très vite à se reprocher lui-même, à lui-même, ce qui ne fonctionne pas.

Et donc, on voit bien que l'économie interne qui émerge de ce rapport au monde, c'est celle d'une forme soit d'exaltation de soi, soit d'indignité ou en tout cas de reproche de ne pas être parvenu à quelque chose. En fait, le rapport au monde, quand il ne dépend que de soi, amène à se reprocher à un moment donné de ne pas avoir réussi plutôt que le reprocher aux institutions, aux structures auxquelles on appartient. Et ça, c'est souffrir peut-être davantage que dans le passé. Hier, à ce micro,

on parlait de l'intelligence artificielle et des risques associés. Est-ce que la crainte aussi de se faire écraser par des machines, par ce monde numérique qu'on comprend mal parfois, ça peut être aussi une inquiétude pour les personnes qui se disent en fait, chaque GPT va être meilleur que moi demain, quelle est mon humanité ?

C'est possible qu'il y ait ce type d'inquiétude surtout chez les jeunes dans le même temps. On peut aussi imaginer qu'il y ait une forme d'enthousiasme pour ces technologies, ces progrès à venir et tout ce que cela pourra apporter. Je ne voudrais pas non plus que la position soit une position des clinistes face à la technologie. Je voudrais surtout dire que peut-être faut-il être armé pour naviguer dans cet univers, dans ces technologies plutôt qu'y aller tout seul dans sa propre solitude et sans jamais avoir la possibilité que de se reprocher à soi de ne pas être parvenu au succès.

Merci beaucoup professeur Raphaël Gaillard d'être venu ce matin nous parler de santé mentale, l'homme augmenté, séché, grassé et jambes dans Je pense que j'agis à partir de 10h, émission spéciale sur la santé mentale des jeunes. Non.