Maroc, Algérie, Sahel… : La France est-elle “finie” en Afrique ?

La France et l'Europe peuvent-elles vraiment renouveler leurs relations avec le Maghreb et l'Afrique et construire les bases d'un avenir partagé ? Si l'on voit le verre à moitié plein, on voit les complémentarités. D'un côté, un continent plein de ressources naturelles stratégiques pour la mondialisation et la transition énergétique. Un continent jeune aussi, dont les nouvelles générations seront forcément une force de travail convoitée par la vieille Europe et la vieille Asie dans les décennies à venir. Et de l'autre côté, des pays riches au marché convoité, au système éducatif performant et aux structures étatiques puissantes.

Mais on peut aussi voir le verre à moitié vide, les rancœurs postcoloniales d'un côté et la montée des idéologies racistes et suprémacistes de l'autre. Bref, le fameux choc des civilisations. La visite d'Emmanuel Macron qui se veut historique au Maroc est en tout cas un test à cet égard. De quel côté va pencher la balance ? De ce sujet, mais également des enjeux de l'élection présidentielle à venir aux Etats-Unis, je vais parler avec le politiste Bertrand Baddy, professeur émérita Sciences Po, dans le cadre de sa chronique bimensuelle « Le monde n'a pas de centre » sur le média. Alors Bertrand, bonjour. Bonjour.

En avant-propos, je voudrais qu'on évoque la sortie aux éditions « Les liens qui libèrent de la nouvelle édition du monde d'après », qui est, si je comprends bien, la nouvelle formule de la parution annuelle « L'État du monde », cette édition, tu l'as dirigée avec Dominique Vidal et elle porte le titre suivant « L'heure du Sud » ou « L'invention d'un nouvel ordre mondial ». Quel est le propos de cet ouvrage et pourquoi avoir changé « L'État du monde » en « Monde d'après » ?

Il y avait d'abord un problème éditorial, puisque La Découverte ne voulait plus publier « L'État du monde », donc on a changé d'éditeur. La moindre des choses, c'était aussi de changer le titre de la série. Et puis, c'est peut-être le grand enjeu de ce début de troisième millénaire. Quel est le monde d'après ? Moi, ce qui me frappe, qui me gêne et qui m'inquiète, c'est que les dirigeants de la planète, de manière quasi unanime, sont toujours dans l'ancien monde. C'est-à-dire continuent à considérer que la relation internationale, c'est des rapports de puissance, c'est des relations inter-étatiques, c'est le domaine du diplomate et du soldat.

On en a parlé plusieurs fois dans cette émission que nous faisons ensemble. Ce n'est plus ça. Les relations internationales ont changé avec la mondialisation, mais aussi avec la décolonisation, mais également avec la disparition de la bipolarité. Nous sommes dans un monde où, finalement, c'est davantage l'ordre social global qui structure la vie internationale. Le social, j'ai eu l'occasion de le dire plusieurs fois à ce micro, court plus vite que le politique. Voilà pourquoi on centre sur cette interrogation concernant le monde de demain.

Et l'heure du Sud ou l'invention d'un nouvel ordre mondial, c'est du Sud que viendra le nouvel ordre mondial ?

En grande partie, oui, pour des raisons démographiques, pour des raisons géographiques, pour des raisons économiques également. Évidemment, hélas aussi pour des raisons conflictuelles, parce que c'est quand même au Sud que se cristallisent non pas la totalité, mais l'essentiel des conflits contemporains. Donc, c'est effectivement un espace bouillonnant dont quelque chose de nouveau va nécessairement sortir et qui sera distincte d'avant pour une bonne raison, c'est que le système international, pendant quatre siècles, il a été eurocentré. Et là, l'essentiel de cette énergie nouvelle, en ion positif comme en ion négatif, vient du Sud.

Alors, effectivement, ce qui, moi, m'agace, et cet agacement est, comme bien souvent, une source de stimulation, c'est cette façon négationniste que l'on a au Nord de parler du Sud. Non, non, le Sud global, il se passe, une formule, etc. L'autre jour, j'ai été absolument époustouflé. J'ai eu à la télévision belge un débat avec un diplomate belge qui disait « Ah, si mon adjoint me prononce le mot Sud global, je le vire immédiatement ». Et je me suis dit « Ben, voilà une belle image de la cécité occidentale », c'est-à-dire ce refus de voir l'autre et surtout de voir l'autre comme porteur potentiel d'une alternative.

Alors, bien entendu, d'un point de vue objectif, qu'est-ce qu'il y a de commun entre la Gambie et la Chine ? Qu'est-ce qu'il y a de commun entre le Vanuatu et l'Inde ? Il est facile de se moquer, il est facile de dire « Mais le Sud global n'a aucune homogénéité ». Sauf que, d'un point de vue subjectif, c'est tout à fait différent. C'est-à-dire qu'il y a, je dirais, une communion de pensée, de sensibilité dans l'ensemble de ces pays qui ont été exclus de la gouvernance mondiale et qui, donc, ont été humiliés, dominés, marginalisés, ont été pendant des siècles les citoyens passifs d'un ordre mondial qui, dans la réalité, n'existait pas.

Et cette commune aspiration à se réapproprier le monde, c'est précisément l'un des marqueurs de ce Sud global, ce qui n'empêche pas qu'il y a des divergences fortes entre les États et les peuples du Sud. Et justement, on peut continuer dans ce chemin et de voir que le Sud, n'étant pas un bloc, n'étant pas un système d'alliance, est en train d'inventer une forme nouvelle de diplomatie qui n'est fondée ni sur l'alliance ni sur le bloc.

Alors, évoquons désormais notre premier sujet, un véritable discours-programme. C'est ainsi qu'on peut résumer, n'est-ce pas, l'allocution d'Emmanuel Macron devant le Parlement du Royaume marocain le 29 octobre dernier. Le locataire de l'Élysée proposait un partenariat d'exception et un nouveau cadre stratégique à une nation qui était jadis un protectorat français, un nouveau cadre stratégique s'élargissant à l'Afrique et à l'Europe.

Entre le Maroc et la France, c'est une histoire qui nous appartient. Mais elle ouvre vers l'Europe et elle ouvre vers l'Afrique. Et je sais que c'est une vision que partage Sa Majesté le Roi Mohamed VI, convainc que le dialogue entre nos continents peut ouvrir en effet des chemins nouveaux, qui ne soient pas seulement ceux de la fuite et de l'exil. Et je veux le citer devant l'Union africaine, « Il est beau le jour où l'on porte son cœur vers le foyer aimé. L'Afrique est mon continent et ma maison. » Et c'est pourquoi ce partenariat euro-africain est celui que nous voulons renforcer, celui auquel je crois profondément.

Chacun sait, chacun voit aussi que le continent africain sera celui où une grande partie de notre futur se jouera. Avec l'Afrique, parce que les lunettes d'hier sont dépassées, nous sommes engagés dans un renouveau de notre relation avec les peuples, avec les États. Et le Maroc, par sa géographie, par son histoire, par sa culture, par la vision de ses souverains, affirme depuis longtemps sa vocation de plateformes, de truchements, de chemins singuliers.

Paris voudrait-il passer par Rabat pour reconquérir un continent jadis conquis, aujourd'hui presque perdu ? En tout cas, Emmanuel Macron s'est exprimé sur un sujet qui divise le Maroc et son voisin algérien au prix de quelques coups de canif portés au droit international. Le sujet, c'est la marocanité du Sahara occidental.

Le Maroc et la France sont demeurés des alliés fidèles. Dans les temps troublés. Et jamais la France n'a manqué au Maroc sur toutes les questions existentielles auxquelles il a fait face. Et je pense, bien sûr, en premier lieu, au Sahara occidental. Pour la France, le présent et l'avenir de ce territoire s'inscrivent dans le cadre de la souveraineté marocaine. Nos opérateurs et nos entreprises accompagneront le développement de ces territoires au travers d'investissements, d'initiatives durables et solidaires au bénéfice des populations locales.

Peut-on par ailleurs évoquer les relations entre la France et le Maroc sans évoquer le sujet qui fâche, l'immigration, la peur de l'autre d'un côté et la frustration d'être mal considérée de l'autre ? Bruno Retailleau, le très-droitier ministre de l'Intérieur français, l'a évoqué, ce sujet araba. Nous avons un cadre de travail que nous souhaitons approfondir, que ce soit en matière de retour, de lutte contre les filières ou de surveillance des frontières terrestres et maritimes.

Sur la question des réadmissions de ressortissants marocains en situation irrégulière, nous avons un cadre et des procédures avec des délais et des éléments d'identification pour les personnes dont l'origine n'est pas documentée. Alors Bertrand, la France est-elle à ce point en mauvaise position en Afrique dans ses anciennes possessions, je veux dire, pour se sentir dans l'obligation de s'appuyer sur le Maroc afin de s'y ancrer désormais diplomatiquement et économiquement ?

Alors, il y a plusieurs éléments et il ne faut surtout pas les confondre. On a un peu tendance à mettre tout ça dans le même tiroir, mais ce sont des éléments qu'il faut distinguer analytiquement. La crise africaine de la France, elle est aujourd'hui extrêmement forte. Je dirais que nous vivons peut-être la seconde décolonisation en Afrique, c'est-à-dire au-delà de la création des États et de ces indépendances formelles qui ont marqué pour l'essentiel le début des années 60, on voit que ce qui est venu derrière, ce post-colonialisme, cette France-Afrique, se sont totalement effondrés.

C'est-à-dire qu'il ne reste pratiquement plus rien en termes d'État, on trouverait peut-être encore la Côte d'Ivoire, pour combien de temps d'ailleurs ? Peut-être le Bénin ? Un peu le Cameroun. Un peu le Cameroun. Mais bon, c'est le début de la fin. Je ne veux pas jouer les sorciers, mais pour l'instant, on est vraiment dans le trait temporaire. Bon, alors, ce qui est intéressant, c'est pourquoi ça s'est effondré ? Et ça s'est effondré parce que nous avons aujourd'hui affaire à une population africaine qui ne ressemble pas du tout à ce qu'elle était au moment des indépendances formelles.

Moi, j'étais très frappé quand j'allais en Afrique à la fin du siècle dernier de trouver des opinions publiques où se mêlaient mimétisme et tiers-mondisme. Mimétisme, c'est ceux qui voulaient à tout prix ressembler à l'ancienne puissance coloniale. Tiers-mondisme, c'est ceux qui campaient dans une attitude contestataire de dénonciation presque victimaire d'une situation néo-coloniale insupportable. Aujourd'hui, on voit bien une jeunesse nouvelle que je rencontre dans les amphis quand je vais en Afrique et qui est très intéressante parce qu'elle est positive. C'est-à-dire, il ne s'agit pas seulement de se plaindre, il s'agit de penser, d'inventer.

Il y a une fièvre de l'invention que l'on trouve à travers, par exemple, le retour, peut-être quelquefois un peu maladroit, du thème du panafricanisme, à travers ces partis politiques nouveaux dont Osman Sonko ou Julius Malema, par exemple, sont les incarnateurs, l'un au Sénégal, l'autre en Afrique du Sud. On pourrait continuer la litanie jusqu'à des leaders plus extrêmes, comme par exemple au Bénin, etc. Et donc, cette génération-là n'accepte plus ce post-colonialisme qui était incarné par des gens qui, vu de Paris, paraissaient de grands démocrates, comme par exemple Bazoum, renversé par un coup d'État militaire ou Caboret au Burkina Faso.

On voit bien, même à travers des horreurs, comme par exemple brandir un drapeau russe comme symbole de liberté, c'est qu'il y a une volonté militante de se dégager de l'âge d'hier pour inventer quelque chose de nouveau. Et ce nouveau, on le pense à travers un imaginaire négatif, c'est-à-dire qu'on va aller pactiser avec celui qui est l'ennemi ou en tous les cas la puissance antagonique de l'ancienne puissance coloniale. Bon, ça, c'est tout un ensemble de faits qu'il faut analyser attentivement. On a complètement raté la gestion de cette séquence. Il suffit de voir la manière dont a été gérée l'après-putsch du 26 juillet 2023 au Niger.

Je ne suis pas sûr que ce qui se passe dans les relations bilatérales entre la France et le Maroc soit un prolongement de ce phénomène ou même un palliatif. Alors peut-être que dans l'esprit de certains, c'est une façon de remettre un orteil en Afrique. Seulement, il faut faire très attention. Il faut faire très attention, d'abord parce que je crois que le vrai fondement de cette réconciliation franco-marocaine est à trouver dans l'économie. C'est-à-dire qu'il ne faut pas oublier que le Maroc, c'est très spécial. La France est le premier investisseur étranger au Maroc. Le premier en termes d'IDE, d'un investissement direct à l'étranger. La France est le second partenaire commercial du Maroc.

Il y a un tissu de coopération économique et sociale de toute nature que je ne commenterai pas. Un entrée mêlement de l'élite. Et voilà, exactement. Ce qui n'existe probablement, en tous les cas à ce niveau, avec aucun autre pays du Maghreb et de l'Afrique en général. Donc c'est ça qui renaît. En quelque sorte, il y a eu un temps de tétanie. Cette tétanie, elle avait deux facteurs, deux explications. D'une part, la question des visas et donc de l'immigration. D'autre part, la question du Sahara. Ces deux fils ont été renoués. Mais je dis attention, l'un et l'autre sont totalement piégés. Et c'est la raison pour laquelle je regarde ça avec une distance un peu sceptique.

Comment peut-on imaginer que la question migratoire entre la France et le Maroc ne va pas renaître dans un contexte où la migration et la marchandise électorale préféraient des partis politiques et notamment des partis politiques de droite ? On va sortir une nouvelle loi sur l'immigration et on croit, les Marocains croient qu'ils vont être libérés de ce...

On va en reparler, Bertrand, mais Aimé Césaire disait pitié pour nos vainqueurs, omniscients et naïfs. Est-ce que finalement, le Maroc ne va pas profiter de l'état de faiblesse de la France pour faire avancer ses pions en Afrique au point de ne plus en avoir besoin ? Parce qu'on a vu, notamment dans le domaine bancaire, un grand remplacement, pour utiliser des expressions connotées. Les banques françaises ont été totalement remplacées par les banques, les sociétés d'assurance marocaines et à ce jeu-là, à un moment donné, elles pourront également, les capitaux marocains, purement marocains, pourront prendre le dessus et assujettir les capitaux français, même dans le domaine du capitalisme.

Parce qu'aujourd'hui, on voit le Maroc comme finalement un petit frère dans le domaine de la compétition économique mondiale, mais il peut s'affranchir tout au moins sur le territoire africain.

Oui, alors, c'est peut-être un petit frère dans l'imaginaire, effectivement, occidental, c'est en train d'apparaître comme un grand frère dans l'imaginaire africain et un grand frère devient vite un patron. Donc, la cause n'est pas encore entendue, l'affaire n'est pas faite. si véritablement le Maroc se met en position de substitution aux anciennes puissances coloniales, si elle vient d'un certain point de vue faire écho aux appétits de la Turquie, de l'Inde, de la Chine a fortiori, et du Brésil, un peu en retrait depuis un certain temps, est-ce que véritablement les problèmes de l'Afrique seront réglés ?

Il ne suffit pas d'être un État africain, africain du Nord-Ouest, pour être le régulateur de l'Afrique tout entière, dans sa diversité, dans sa complexité. Je m'interroge. C'est-à-dire, effectivement, il peut y avoir une carte maîtresse jouée par le Maroc en Afrique qui, au nom de la commune appartenance du Maroc et des 52 autres États africains à l'Union africaine, et ça peut aboutir à des processus de régulation sur le plan économique, sur le plan social, sur le plan culturel, comme ça peut créer aussi une situation de tension. Le Maroc n'a jamais été très bien placé au sein de l'Union africaine.

Oui, c'est un géant diplomatique, économique, mais plutôt un nain diplomatique face à la coalition algérienne et sud-africaine, c'est-à-dire l'Algérie et l'Afrique du Sud contrôlent beaucoup mieux l'Union africaine que le Maroc. Alors, les contentieux post-coloniaux et les problèmes non réglés ne sont-ils pas un obstacle infranchissable au grand dessein de Macron et de Mohamed VI, Macron s'est tellement engagé sur le dossier du Sahara occidental côté marocain qu'il accepte de facto un refroidissement de longue durée avec l'Algérie. C'est une sorte de ping-pong de l'enfer et finalement à faire un grand dessin on se retrouve en réalité piégé par deux nationalismes montants.

Alors, effectivement, l'une des dimensions mais seulement l'une des dimensions du grand problème Sahraoui, c'est la rivalité entre l'Algérie et le Maroc et ce jeu triangulaire presque invisible qui se construit entre Algérie, Rabat et Paris et que quand on se rapproche de Rabat on s'éloigne d'Algérie réciproquement ce qui pose plus de problèmes que ça n'en résout c'est-à-dire qu'un contentieux franco-algérien qui deviendrait paroxystique risquerait de créer des problèmes autrement plus complexes que ceux que nous connaissons aujourd'hui ou qu'on a connus avant parce qu'il y a toujours eu des tensions entre Paris et Algérie elles ont toujours été contenues.

Là, je me demande si on ne risque pas de passer à une deuxième phase une deuxième séquence peut-être plus aiguë plus paroxystique mais il y a beaucoup plus que ça. La France est un membre permanent du Conseil de sécurité. La France est un pays qui a toujours proclamé même si elle ne l'a pas proclamé toujours à elle-même le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. La France se dit respectueuse du droit international des grandes institutions internationales.

Or, il y a quand même eu deux résolutions du Conseil de sécurité et un arrêt de la Cour internationale de justice qui débouchait sur l'idée qu'il n'y a pas d'alternative à la mise en place de structures référendaires c'est-à-dire à interroger le peuple saraoui lui-même sur son destin. Si, comme l'a dit le 29 octobre Emmanuel Macron devant le Parlement marocain, la France, je le cite, considère que le Sahara est sous souveraineté marocaine, c'est une façon de nier ses résolutions, de nier le droit international et également de nier le principe du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.

Moi je ne tranche pas, je ne sais pas qui du Maroc et de l'Algérie a raison, d'ailleurs ce n'est pas mon problème. Ce que je constate c'est qu'il y a un droit international qui pour une fois est très clair et qui devrait pleinement satisfaire la partie marocaine. L'argument du Maroc c'est dire mais il n'y a aucun doute, aucun doute, ça ne se discute même pas, le Sahara est marocain. Mais alors s'il n'y a aucun doute, quel est le problème d'organiser un référendum pour valider justement cette proposition qui veut qu'il n'y ait aucun doute.

Là, la France en outrepassant ses décisions de justice et en investissant massivement dans ce territoire et voilà, risque là à nouveau d'être l'auteur d'une nouvelle entorse au droit international. Je dis à nouveau parce que hélas ce ne serait pas la première fois mais est-ce que véritablement il est raisonnable de prendre ce risque sur un dossier de cette nature et dans le contexte actuel ?

Alors, les pays européens sont alliés, les pays occidentaux de manière générale et leur peuple circule librement dans leurs espaces. Un Français peut aller aux Etats-Unis, peut aller en Allemagne, etc. Peut-on vraiment être allié avec un pays dont on considère les ressortissants comme des indésirables, des criminels ou des terroristes potentiels, voire des agents du grand remplacement ? La présence de Rotaio d'ailleurs à Rabat est particulière. Est-ce que la question migratoire ne gâche pas en amont toute initiative de renforcement des liens des deux côtés de la Méditerranée ?

Mais là, on entre dans des considérations beaucoup plus générales et je dirais d'un certain point de vue même dramatique qui est le refus absolu, total, non seulement de la France mais de la quasi-totalité des pays de l'Union Européenne de regarder la migration avec les yeux du XXIe siècle et du IIIe millénaire. Nous sommes dans un monde globalisé, nous sommes dans un monde qui se caractérise par de nouveaux équilibres, notamment sur le plan démographique mais pas seulement sur le plan démographique, économique, social, culturel, qui se caractérise par la naissance partout dans le monde d'un imaginaire mondialisé.

Il faut comprendre cela, c'est-à-dire nos grands-pères, arrière-grands-pères avaient un imaginaire local, cet imaginaire local est devenu un imaginaire national et la génération qui nous suit est installée désormais dans un imaginaire mondialisé, que ce soit à Paris, à Niamey, à Rabat, à Casablanca, peu importe. Et du coup, le phénomène migratoire n'a plus aujourd'hui la configuration d'exceptionnalité, je dirais de dérogation par rapport aux vieilles théories territorialistes et souverainistes. La migration va devenir l'irrigation de l'espace mondial et au bénéfice de tous dès lors qu'elle est acceptée, pensée et gouvernée convenablement. Or, nous faisons l'inverse.

C'est-à-dire, au lieu de dire inventons ces institutions de migration adaptées à notre nouveau millénaire, on dit retournons de force dans le modèle du 19e siècle. Ce n'est même pas du 20e, c'est du 19e siècle, c'est-à-dire l'absolutisme du principe de territorialité. Et nous nous faisons mal et surtout nous faisons mal aux autres, n'est-ce pas ? Nous créons un climat de haine qui ensuite est récupéré sur le marché électoral et je dois dire que je suis sidéré quand certains de mes collègues ou quand des observateurs vous disent mais il y a une majorité de la population française qui est hostile à la migration.

Mais oui, on lui bourre tellement le crâne, tellement tous les jours d'expliquer que si vous êtes en danger, en insécurité, c'est à cause de la migration, si votre pouvoir d'achat regresse, c'est à cause de la migration, s'il y a un déficit public, c'est à cause de la migration, si les hôpitaux sont surchargés, c'est à cause de la migration. Bon, évidemment, quand vous dites ça à longueur de journée et notamment sur certaines chaînes périphériques, vous finissez par convaincre une majorité et cette majorité, vous la récupérez dans les urnes pour en faire la base d'un gouvernement.

le problème, c'est que quand ces gens qui professent ce genre de choses arrivent au pouvoir comme en Italie, où ils font des bêtises, c'est ce qu'on a vu avec l'Albanie et ils sont immédiatement démentis ou ce qu'on a vu en Grande-Bretagne avec le Rwanda, ça ne marche pas et on montre ainsi qu'on ne peut pas trouver un modèle alternatif ou alors ils ne font rien du tout et ça continue comme avant.

Mais dans les relations franco-marocaines, je ne vois pas comment, ce qui est probablement le traumatisme le plus profond, moi je vois mes amis marocains, mes collègues marocains, ce n'est pas seulement l'homme affamé que chantait Dalida dans Salama, des intellectuels marocains que l'on humilie en les forçant à des démarches invraisemblables pour obtenir un visa, mais ça, ça ne peut pas se terminer vu ce qu'est le profil du gouvernement actuel, vu ce qu'est son discours et ses promesses entre guillemets électorales, évidemment, ça va être relancé et je vois mal comment le bilatéralisme franco-marocain pourrait faire exception à une règle qui est désormais globale.

Oui, alors il pourrait considérer le Maroc comme un sas de rétention et un sas de sélection, c'est-à-dire, étant donné que le Maroc est devenu un lieu où se forme une bonne partie de la jeunesse africaine et que de toute façon, la France et l'Europe auront besoin de cette jeunesse, utiliser le Maroc comme lieu de formation puis d'émigration de ceux qu'on aura sélectionnés, un peu comme l'Albanie.

Oui, sauf que le sas marocain, il conduit davantage vers les universités canadiennes, voire états-uniennes, que vers les universités françaises. Alors là aussi, le propos est contradictoire. on nous explique que la France a une mission éducatrice, une mission de participation au progrès de la science mondiale, une mission en matière de développement. Et moi, je vois bien comment mes étudiants maghrébins souffrent lorsqu'ils essayent de venir faire une thèse à Paris et comment finalement ils préfèrent aller à Montréal ou à Ottawa ou à Toronto.

Et du coup, s'ils vont au-delà de Montréal et qu'ils vont à Toronto, ils reviennent avec la langue anglaise et c'est la francophonie qui, par ricochet, en est la victime.

Alors évoquons désormais l'élection présidentielle américaine qui doit se tenir dans quelques jours. Donald Trump versus Kamala Harris. On sait que ces scrutins américains habituellement préfigurent des tendances politiques ailleurs en Occident. À titre personnel, ce qui m'a marqué, c'est le différentiel entre vote des hommes et vote des femmes, en particulier la tentation trumpiste chez les hommes noirs. La puissance des influenceurs aussi, des podcasteurs, des réseaux sociaux qui se conjuguent avec le discrédit des médias traditionnels, notamment avec la saignée des abonnés, mais une saignée a vraisemblé à plusieurs centaines de milieux d'abonnés du Washington Post qui ont résilié.

Le Washington Post coupable, selon certains de ses électeurs, d'avoir refusé à appeler au vote Harris sous l'influence de son propriétaire, Jeff Bezos, aussi patron d'Amazon. Ça, c'est vraiment moi ce que je retiens et j'aimerais savoir ce que toi, tu retiens.

Oui, alors, ce qui est très intéressant, déjà, c'est le problème du vote noir. Et effectivement, on a reportage sur reportage nous montrant de jeunes noirs américains, souvent universitaires, c'est-à-dire pas les populations les plus pauvres qui font profession de foi trumpiste et annoncent que c'est Trump qui incarne leur idéal. Il y a une médiation à tout cela et qu'il faut regarder de très près et qui, d'un certain point de vue, est très inquiétante. Ce sont les églises évangéliques. C'est-à-dire, on a ce phénomène de conversion vers les églises évangéliques. Les églises baptistes étaient plus fortes il y a quelques décennies. Voilà.

Et ces églises évangéliques, elles, sont de véritables agents de transformation. C'est-à-dire, elles accueillent une population déçue et frustrée, qui a encore un goût d'humiliation dans la bouche, et elles les transforment au nom des principes fondamentaux de la foi évangéliste en des adeptes d'une vision et de valeurs traditionnelles qu'incarne Trump. Et moi, j'ai entendu un jeune étudiant noir dire, mais Trump défend la famille, je ne suis pas non plus convaincu par la pertinence de l'avortement. Tout ça est très intéressant. Alors, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que, d'une part, contrairement à l'espoir qu'on pouvait avoir et encore avec la présidence Barack Obama, le problème noir aux États-Unis n'a pas été résolu politiquement et que donc les jeunes noirs américains, états-uniens, ont tendance à aller chercher un autre rêve. Et ce rêve, il ne le trouve plus dans une sorte d'afro-américanisme qui a eu son temps de succès mais qui les a finalement déçu, ils le trouvent. Qui s'est embrouillacé aussi. Oui. À travers la NAACP. Bien sûr, mais ça rendait autant plus facile leur conversion à ces valeurs traditionnelles et c'est une autre population qui en dérive.

Et ce qui me frappe, c'est qu'il y a une sorte d'international qui est en train de se constituer autour d'un militantisme de retour vers les valeurs traditionnelles. ça, c'est quelque chose... Très masculin quand même. Alors, c'est... C'est les hommes qui ont profité des valeurs traditionnelles. Oui, mais ce qui m'intéresse, c'est que ça a un certain succès chez les jeunes noirs déçus par un ordre qui ne les satisfaisait pas. Mais on retrouve ça en Amérique latine et Bolsonaro au Brésil en a beaucoup profité comme Méli maintenant en Argentine. On le retrouve aussi en Afrique où ces églises sont en pleine progression. On le retrouve même dans certains pays d'Asie orientale.

C'est très, très intéressant en Corée du Sud, voire même à Baboui, en Chine. Tout ceci est en train de constituer un bloc ce que j'appellerais la formule est un peu contradictoire néo-traditionaliste, c'est-à-dire de réhabilitation des valeurs traditionnelles. Mais c'est des dehors très modernes, très technologiques, très Internet. Oui, mais qui, en même temps, est un discours antidépendentialiste, c'est-à-dire c'est un discours d'émancipation et qui va dans le sens de ce que professent Poutine et le poutinisme.

C'est la raison pour laquelle on retrouve des soutiens inattendus pour Poutine auprès de cette jeunesse africaine, voire, ça c'est demain qui nous l'apprendra, nord-américaine qui trouve que finalement cette façon un peu autoritaire de défendre l'ordre traditionnel, de personnaliser le pouvoir, de rétablir les grandes structures hiérarchiques de la société, c'est bon. Et donc, c'est là qu'on peut aussi retrouver une convergence entre le trumpisme et le poutinisme.

Mais est-ce que quelque part, finalement, ce qu'on pourrait appeler avec de gros guillemets la politisation de l'intime, c'est-à-dire les combats sociétaux, on pensait que de telles thématiques profitaient au progressisme à la gauche, mais si les urnes disent que les sondages prophétisent, cette thématique sociétale profiterait à l'ordre réactionnaire.

Oui, parce que, et ça, on touche à quelque chose d'extrêmement important concernant les États-Unis, on a toujours sous-estimé le mouvement de frustration qui est né face à une mondialisation qui avait été créée, construite aux États-Unis à la fin du XXe siècle dans l'euphorie, en disant ça va marquer le triomphe de nos valeurs, la fin de l'histoire, comme disait Fukuyama. Et finalement, toute la population de la ceinture de rouille, mais pas seulement elle, s'est aperçue que cette mondialisation jouait contre, que donc, le progrès, la transformation, l'évolution jouaient de manière négative et pour cette raison, il est important de revenir aux valeurs traditionnelles.

Mais quelque part, Bertrand, le logiciel, disons, progressiste tel qu'on le connaît aujourd'hui, c'est Netflix, c'est Hollywood, ce sont les Etats-Unis, ce n'est pas la Chine. La Chine fabrique les téléphones, mais l'idéologie du déton contemporain vient des Etats-Unis. L'idéologie dominante, on va dire. Les idéologies dominantes.

Je me demande si c'est encore vrai, ça. C'est-à-dire qu'aux Etats-Unis, on a écrit dès la fin des années 1960 des livres sur la fin des idéologies. Daniel Bell, la fin des idéologies, pour dire, finalement, nos valeurs sont universelles, donc il n'y a pas de débat idéologique. C'est comme ça, nous sommes dans un nouveau monde reposant sur les valeurs d'un capitalisme libéral qui aurait triomphé. Et tout ça, ça s'est brouillé. Et qui a récupéré le brouillage des entrepreneurs politiques qui ont su parler à tous ceux qui se sont sentis victimes de ce changement qui ne l'aura pas profité comme il l'espérait.

Rien de tel que le ressentiment et la frustration pour créer de nouvelles mobilisations. Et le drame de l'élection présidentielle actuelle, c'est que Trump, dans sa grossièreté, sa violence, voire les propos aimables qui tiendraient sur Hitler, crée davantage de rêves chez ces catégories frustrées que Kamala Harris qui, un peu à la manière de Macron face à Marine Le Pen, ne cesse de dire votez pour moi pour ne pas avoir l'autre. Et ça, ça ne fait rêver personne.

Merci beaucoup Bertrand et merci d'avoir regardé cette édition du Monde n'a pas de centre. Le Média, votre Média, ne vit que des dons et des abonnements de soutien de celles et ceux qui le regardent. Et qui l'aiment, si vous le pouvez, allez sur le media tv.fr et donnez-nous de la force. Donnez-vous de la force. Restez connectés au Média.