Romain Pasquier analyse les premiers pas difficiles de François Bayrou à Matignon

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. L'invité de la matinale, Pierre-Hugues Dubois, Louis Dauphren. Premier pas compliqué pour François Bayrou à Matignon. Nommé Premier ministre vendredi dernier par Emmanuel Macron, il n'a pas fallu attendre 4 jours pour que le béarnais soit dans l'œil du cyclone. Alors que le département de Mayotte est dévasté par la tempête Chido, François Bayrou a choisi de faire un aller-retour express à Pau pour y présider le conseil municipal lundi soir et promouvoir le cumul des mandats. Les oppositions fustigent ce déplacement.

Plutôt que de prendre un avion pour Pau, mieux aurait-il fallu, selon elle, que le Premier ministre aille à Mayotte. Hier, lors de sa première séance de questions au gouvernement à l'Assemblée nationale, le centriste a dû faire face aux critiques.

Oui, pour s'être rendu à Pau prématurément et peut-être ne pas avoir évalué aujourd'hui le poids de l'image dans nos sociétés. Mieux vaut aujourd'hui montrer qu'on est totalement en phase avec le ressenti de la population à travers ce que les médias en donnent, plutôt que de suivre peut-être un agenda. En tout cas, on peut poser la question à notre invité. Notre invité ce matin, le politologue Romain Pasquier. Bonjour.

Bonjour. Directeur de recherche au CNRS, professeur à Sciences Po Rennes. Selon vous, les oppositions peuvent-elles, pourront-elles, même, pardonner à François Bayrou, ces premiers pas difficiles ? Oui, je pense que c'est évidemment un moyen pour elle de critiquer, sans doute en partie à juste titre, le faux pas de François Bayrou. Mais je pense que ce qui se joue est plus important, c'est quand même la capacité que la France a à construire un gouvernement et à le rendre stable, au moins jusqu'en juillet. Donc les enjeux sont quand même considérables, d'autant qu'on est regardé avec des yeux gourmands par les marchés financiers.

Donc oui, je pense que les oppositions auraient intérêt à lever la tête et à regarder un peu plus l'horizon. François Bayrou promet un gouvernement dans les jours qui viennent, sans doute avant Noël, peut-être d'ici la fin de la semaine, un discours de politique générale à l'Assemblée le 14 janvier. Est-ce que ce n'est pas un peu tard ? Est-ce qu'il n'y a pas une urgence plus grande qu'attendre le 14 janvier pour prononcer son discours de politique générale ? Oui, effectivement. En même temps, je pense qu'il a aussi raison de prendre son temps.

Lorsqu'on construit une majorité parlementaire dans une assemblée tripartite, où il n'y a aucune majorité évidemment absolue, où les majorités relatives sont extrêmement faibles, il faut qu'ils s'assurent quand même d'un pacte de non-agression d'un certain nombre d'éléments. Il faut prendre le temps de trouver les bons ajustements. Oui, voilà. Donc il faut qu'ils trouvent les bons ajustements. À mon avis, il vaut mieux prendre un petit peu plus de temps et aller au moins jusqu'en juillet que de se retrouver fin février avec une nouvelle motion de censure. Hier, dans le débat du jour, Frédéric Mounier rappelait une formule qu'employait François Bayrou en septembre dernier.

En politique, les fautes de temps sont plus graves que les fautes de grammaire. La formule semble se retourner contre lui, parce qu'il y a quand même un sujet de timing sur cet aller-retour à Pau, non ? Oui, il y a sans doute une erreur, effectivement, à plusieurs dimensions. La première, c'est par les cumuls des mandats tout de suite. On sait que dans l'opinion publique, c'est plutôt impopulaire. Il prête le flanc un peu bêtement à des critiques des oppositions. Le coût du jet privé, effectivement, avec les enjeux climatiques, ce n'est pas forcément formidable. Après, est-ce qu'il fallait qu'il aille tout de suite à Mayotte ? Là aussi, il peut prendre peut-être un peu son temps.

Il y a déjà plusieurs ministres qui y sont. Le président de la République va s'y rendre. Je pense qu'il y a besoin de secours, il y a besoin d'approvisionnement. Une accumulation de ministres, je pense que ça peut s'étaler un peu dans le temps.

On lui fait un mauvais procès, en fait ?

Je pense qu'il a fait une erreur de communication, d'aller à Pau plutôt que d'aller... Ce n'est pas le fait, à mon avis, de se précipiter à Mayotte qui est forcément fautif. C'est le fait de substituer l'urgence de la situation à un conseil municipal de Pau qui n'était sans doute pas, là, pour le coup, l'urgence. Pourtant, si une catastrophe d'ampleur égale à celle de Mayotte avait lieu dans un département métropolitain, sans doute qu'il aurait été directement sans se poser de questions. Sans doute qu'il aurait été sans doute plus diligent en la matière.

La distance n'est également pas la même et il a quand même un gouvernement à construire dans un temps, vous l'avez rappelé, qui est réduit, encore une fois, sous l'œil des marchés financiers. Donc voilà, il faut arbitrer. Il y a déjà plusieurs ministres, des missionnaires, il en est, mais qui sont sur le terrain. Le président de la République qui se déplace dans les heures qui viennent, dans les jours qui viennent. Je pense que le Premier ministre va se rendre à Mayotte aussi, mais laissons-lui, à mon avis, constituer son gouvernement. C'est aussi fondamental.

Comment analysez-vous le fait que, semble-t-il, François Bayrou souhaite donner du temps au temps, puisque son discours de politique générale n'est pas attendu avant le mois de janvier ? Est-ce qu'il peut paraître, effectivement, très loin par rapport à la rythmique de l'urgence dans laquelle on est baigné ?

Je pense qu'il veut déjà assurer, trouver les accords d'impact de non-agression des socialistes et du rassemblement national, ce qu'il n'a pas encore trouvé. C'est le premier élément. Deuxième élément, plus le temps passe, plus les tensions, on le voit, s'aiguissent au sein du nouveau Front populaire. Donc il se dit aussi sans doute qu'il ne serait pas tout à fait inutile pour lui qu'entre les socialistes et les insoumis, que les tensions s'exacerbent. Il a envie aussi de voir jusqu'où les alliances tiennent face à lui.

Que peut-il gagner, justement, dans cette forme d'usure ? Apparemment, l'usure ou le temps jouerait avec lui, si on vous écoute, jouerait en sa faveur.

Ça ne joue pas complètement en sa faveur, encore une fois. C'est un jeu d'équilibriste, la dimension temporelle dans la constitution d'un gouvernement. Mais disons qu'il a besoin d'impact de non-agression des socialistes, voire des écologistes, ce qu'il n'a pas obtenu pour le moment. Donc il faut qu'il trouve un accord. C'est sans doute sur l'idée de ne pas utiliser la motion de censure contre un projet de loi sur la proportionnelle. Mais le diable se logeant dans les détails, le Rassemblement national est favorable à la proportionnelle, mais dans les modalités techniques, ce n'est pas tout à fait la même proportionnelle entre le Rassemblement national et les socialistes.

Donc voilà, je pense qu'il a besoin aussi de trouver des ajustements qu'il, pour le moment, il n'a pas. Il n'a pas réussi pour le moment mieux que Michel Barnier, finalement.

Sait-on quelles pourraient être les personnalités fortes d'un gouvernement Bayrou ?

Écoutez, ça, encore une fois, il va y avoir sans doute une architecture qui va être donnée à les grands ministres d'État à la fin de la semaine ou peut-être en début de semaine prochaine, voilà, à voir si on retrouve quelques grandes personnalités de droite. Est-ce que Bruno Retailleau va repartir ? Est-ce que, ou de gauche, Didier Migaud, est-ce qu'il va repartir ? Catherine Vautrin ? Bon, il y a beaucoup de personnalités du gouvernement Barnier qui sont compatibles avec François Bayrou. Est-ce qu'il va pouvoir aller au-delà et aller, entre guillemets, recruter des anciens socialistes ou socialistes, mais qui sont un peu dans l'opposition à M.

Fort, comme Repsamen, par exemple, ou d'autres ? C'est ça la question, en fait.

Est-ce qu'on peut imaginer, Romain Pasquier, que s'il doit, justement, essayer d'aller ouvrir son champ vers la gauche, cela se fasse au prix de certaines concessions du côté de la droite, en particulier de Bruno Retailleau et de la loi Immigration, puisqu'on voit qu'Éric Ciotti met un petit peu la pression sur Bruno Retailleau sur ce terrain-là ?

Écoutez, vous voyez le côté himalayesque, comme le disait François Bayrou de sa tâche. Effectivement, pour avoir la droite, il faut qu'il donne des garanties en termes de sécurité et d'immigration. Est-ce qu'il peut complètement lâcher la loi Immigration vis-à-vis de Bruno Retailleau ? Ça semble pour le moment encore un peu compliqué, mais c'est en même temps un chiffon rouge pour le Parti Socialiste. Donc là, c'est tout l'art du compromis, de la négociation, d'un vieux routier de la vie politique, d'un centriste en plus, qui a toujours su parler à droite et à gauche, qui doit s'exprimer. Est-ce qu'il va pouvoir mieux le faire que Michel Barnier ? C'est pas sûr.

En tout cas, il s'en donne un petit peu le temps. Romain Passier, je voudrais évoquer avec vous la loi proportionnelle et le cumul des mandats. Parce que si François Bayrou est parti à Pau, on en a beaucoup parlé, c'était aussi pour faire cette annonce qu'il souhaitait mettre fin à la loi sur le cumul des mandats, ou en tout cas qu'il était en accord avec l'idée de rester et maire de Pau et Premier ministre. Ça faisait bien longtemps que ça n'était pas arrivé, depuis Alain Juppé, qui était à la fois maire de Bordeaux et Premier ministre il y a déjà quelques années, presque 30 ans. Est-ce que c'est quelque chose qui est attendu par les élus locaux ?

On parle beaucoup des élus locaux, des maires en particulier. Est-ce que le fait qu'ils aient une résonance au gouvernement, que certains membres du gouvernement, et en particulier le Premier ministre, soient maires, c'est quelque chose qui peut leur parler ? Oui, ça peut leur parler, complètement. Michel Barnier y avait aussi fait allusion dans plusieurs de ses discours. Le Sénat s'est fait le porte-parole d'un aménagement de la loi de 2014 qui interdit l'exercice d'un mandat parlementaire et d'un mandat exécutif local. Après, c'est impopulaire dans l'opinion publique, donc il faut quand même se méfier. Est-ce vraiment si impopulaire ? Pourquoi c'est impopulaire ?

Parce que les Français, sans doute à juste titre, estiment que présider un exécutif local, comme une mairie, comme un département ou qu'une région, ce n'est pas compatible avec un mandat parlementaire. Vous savez, avant la loi de 2014, les parlementaires français étaient quand même beaucoup plus abstentéistes que leurs homologues européens, notamment parce qu'il fallait qu'ils soient à la fois sur le terrain et en commission. Ils étaient plus souvent sur le terrain qu'en commission.

J'allais vous poser la question, justement, Romain Pasquier. Comment ça se passe dans les autres pays européens ? Est-ce que c'est quelque chose qui n'est pas du tout pratiqué, le cumul des mandats ? Très peu pratiqué.

Il n'y a pas de variation ? Non, il y a des petites variations, mais c'est vraiment une exception française qui remonte au début de la Troisième République, dans un pays hyper centralisé, en fait, pour porter les intérêts locaux au niveau national. On a autorisé un cumul très, très large. Il faut savoir qu'au début de la décentralisation, quand il n'y avait pas de loi anti-cumul, certains élus cumulaient 5, 6, voire 7 mandats. Donc, ça s'est réduit progressivement, mais ça reste une spécificité française qui est la marque, en fait, d'un pays très centralisé. Gaston Defer avait voulu le supprimer, mais face à l'opposition des élus, notamment, il avait reculé.

Un pays décentralisé, très mature, n'a pas besoin du cumul des mandats. Donc, ça ne se pratique pas en Allemagne, par exemple, ou ça ne se pratique pas en Espagne, ça ne se pratique pas en Italie, mais ça se pratique en France, parce que c'est lié, encore une fois, à notre centralisation et à notre, aussi, présidentialisme. Quand vous avez un jupitérisme aussi exacerbé que sous ces deux derniers quinquennats, les élus locaux se disent, voilà, les élus nationaux sont complètement hors sol, il faut qu'on soit mieux représentés.

C'est pour ça que les élus locaux, de leur point de vue à juste titre, voudraient avoir des élus locaux qui puissent être aussi députés ou sénateurs pour avoir un accès facilité aux législateurs. Pourquoi dites-vous que dans les pays matures, décentralisés, matures, il n'y a pas ce cumul ? D'où viennent les personnes qui portent les responsabilités nationales ? Parce que vous avez beaucoup plus de pouvoir au niveau local. Quand vous avez beaucoup plus de pouvoir au niveau local, quand vous pouvez mettre en place des lois régionales sur un certain nombre de compétences, vous n'avez pas besoin d'être représenté au Cortés espagnol ou au Bundesrat allemand.

Vous avez des champs de compétences élargis. Donc, vous pouvez mener une vraie politique de A jusqu'à Z. Dans un pays comme la France où les compétences sont pulvérisées, où il y a une fragmentation énorme de l'action publique entre les collectivités territoriales et l'État, vous avez intérêt d'avoir à la fois un pied au local et un pied au national. C'est pour ça que le cumul des mandats se poursuit en France. Et c'est pour ça que je dis que ça veut dire que la décentralisation française n'est pas véritablement mature.

Et y a-t-il des pays centralisés, un peu sur notre modèle, qui pratiquent ce cumul des mandats de manière vertueuse et apaisée ?

Je n'en connais pas.

Donc, la France est un cas unique dans le monde.

Oui, la France est un cas unique dans le monde, comme par exemple le nombre de ses communes. Vous savez qu'on a 35 000 communes, le même nombre que les États-Unis. Donc là aussi, c'est une exception française. Alors que les États-Unis sont évidemment bien plus vastes et bien plus peuplés. Oui, il me semble en effet, oui. Romain Pasquier, sur cette centralisation et cette décentralisation, c'est un sujet qui revient en permanence. On sent que François Bayrou veut aussi marquer un pas là-dessus en faisant cette, peut-être faute de communication, mais en tout cas marque de communication des quatre jours à Matignon et Parapo pour bien instiller ça dans le débat public.

On sent pourtant que le sujet de décentralisation, c'est quelque chose qui marche dans le cœur, dans les votes des Français. Est-ce que c'est une tactique politique que vous pensez qu'il peut avoir, François Bayrou ? Et auprès de quel électorat ce type de sujet peut marcher ? Je pense qu'effectivement, la question de la décentralisation et de la réforme de l'État, ce serait quelque chose comme la réforme de l'État par la décentralisation correspond bien à la philosophie politique d'un François Bayrou. Élu béarnais, maire de Pau, centriste de philosophie démocrate-chrétienne, très attachée à cette pensée décentralisatrice.

Donc le fait d'avoir nommé un directeur de cabinet aussi aux fonctionnaires territoriales et non plus préfets ou énarques ou d'un grand corps de l'État. Donc il y a cette volonté de valoriser la France des territoires jusqu'où il va pouvoir le faire ? Ça, c'est la vraie question. Parce qu'il va être confronté à une majorité très faible. Est-ce qu'il pourra mener une grande réforme de décentralisation ? Est-ce qu'il pourra mener des expérimentations ?

Se dire que, voilà, les défis de coordination de l'action publique, les défis financiers qui sont devant nous, est-ce qu'on ne peut pas en profiter pour réformer l'organisation d'un État quand même très bureaucratique, extrêmement emboli par trop d'organisations, trop d'institutions ? C'est une vraie question, mais je pense que ça peut être une petite musique intéressante où il peut affirmer sa personnalité, et notamment par rapport au président de la République, qui, on le sait bien, lui a été la quintessence de l'hyper-présidentialisme.

Donc, le fait qu'il ait déjà engagé un rapport de force pour être Premier ministre avec Emmanuel Macron, et qu'il développe une petite musique, encore une fois, beaucoup plus décentralisatrice, est intéressante pour montrer l'autonomie du Premier ministre et son attachement à des sujets qui ont été complètement balayés par Emmanuel Macron depuis son élection en 2017.

La marge de manœuvre de François Bayrou, qui va peut-être imprimer sa marque en qualité de Premier ministre par rapport à Michel Barnier. Michel Barnier aurait pu réussir là où François Bayrou est attendu, en fait, quand même.

Oui, oui, complètement. Effectivement. Bon, après, encore une fois, leurs profils sont différents à Michel Barnier et à François Bayrou. François Bayrou est plus habitué à parler avec la droite et avec la gauche, mais Michel Barnier était quand même une droite modérée qui était quand même un bon négociateur. François Bayrou aussi, quand même. Comment ? François Bayrou aussi, quand même, d'une droite modérée. Oui, mais c'est pour ça qu'on peut être inquiet, c'est-à-dire que Michel Barnier avait des qualités quand même qui étaient proches de François Bayrou et il n'y est pas parvenu. Merci beaucoup. Merci beaucoup.

Romain Pasquier, politologue, directeur de recherche au CNRS, professeur à Sciences Po Rennes. Sous-titrage ST' 501