Parlons de la natalité et de la productivité ! - Laure Lavalette (Public Sénat)

Laure Lavalette, si Yael Brown-Pivet bloque votre

proposition de loi, est-ce que vous la retirerez

?

J'aimerais bien qu'on fasse un petit retour dans le rétroviseur pour parler deux secondes de cette loi qui, souvenez-vous, a été imposée par 49-3 par Emmanuel Macron l'année dernière, alors que personne ne la voulait. Si mon collègue sénateur a pu la voter, nous à l'Assemblée nationale, nous avons été privés du vote, souvenez-vous. Cette réforme des retraites, plus de 90% des Français n'en veulent pas. Je pense qu'ils ont bien compris un peu l'hypocrisie pour expliquer bien aux gens qui nous écoutent. En fait, Emmanuel Macron a voulu, en rallongeant l'âge de départ à la retraite, gagner deux ans de cotisation pour rentrer dans les caisses de l'État.

Néanmoins, il faut savoir qu'un senior sur deux à l'âge de 55 ans arrive à l'âge de la retraite en étant soit en maladie, soit en invalidité, soit au chômage. Donc ce que vous avez l'impression de gagner d'un côté, finalement, vous le dépensez dans une autre caisse, que ce soit en maladie, en RSA ou en invalidité. Donc simplement, il aura volé deux ans de vie aux Français. Nous, nous pensons, mais c'est un choix, que quand vous avez travaillé toute votre vie, vous avez le droit de partir à l'âge légal de retraite qui est 62 ans avec 42 annuités.

Il

y

a

une progressivité. Ce qu'il faut bien comprendre,

c

'est que la niche, c'est l'abrogation. Ce n

'est

pas exactement le projet de réforme du Rassemblement national sur les retraites.

Alors justement, si cette abrogation que vous proposez, du coup, la semaine prochaine par voie d'amendement, si ces amendements sont déclarés irrecevables par la présidente de l'Assemblée, est-ce que vous retirez votre texte ? C

'est sûr que ça va poser une question s'il est complètement vidé de sa substance. Mais il faudra se demander comment et par qui est-ce qu'il a été vidé de sa substance. Et quand on regarde votre petit reportage, on a un peu de mal à reconnaître... Enfin, une poule n'y trouverait pas ses poussins. C'est-à-dire que le NFP qui s'est battu, finalement, a vidé aussi notre texte. Il ne

veut

pas voter pour. Finalement, il va retrouver ses alliés d'Emmanuel Macron avec qui ils ont fait alliance, ce grand parti unique au moment des législatives. Je comprends un peu que les Français soient perdus.

Et vous voterez pour les propositions d'abrogation qui viendront de la gauche ? On

fera exactement ce que nous avons toujours fait. On a toujours voté dans l'intérêt des Français. Évidemment, si c'est raisonnable, si ce n

'est

pas la retraite à 55 ans, mais si c'est l'abrogation de la retraite du projet de loi d'Elisabeth Borne, oui, nous le voterons.

Et

cette abrogation a quand même été votée en commission des affaires sociales cette semaine. Alors c'est assez symbolique, mais on voit bien qu'il y a une majorité qui se dessine à l'Assemblée pour abroger cette réforme. Est-ce que le gouvernement Barnier doit la garder ou revenir dessus ?

– Mais on voit bien effectivement qu'il y a un double discours, à la fois dans les mots. On voit que le Rassemblement national est allié avec la LFI et le NFP. Et d'ailleurs, y compris, parce que je viens de noter… – C

'est pas

très flagrant, là. – Je viens de noter… Je ne vous ai pas interrompu, madame la députée. Je viens de noter d'ailleurs que dans vos propos, vous avez exactement les mêmes phrases et les mêmes arguments, les mêmes éléments de langage d'ailleurs que la France insoumise. Emmanuel Macron a volé deux ans de vie aux Français. C'est exactement la même phrase que Jean-Luc Mélenchon et les députés de LFI donnaient pendant la réforme des retraites. La réalité, c'est que plus de la moitié du déficit chaque année,

c

'est dû aux retraites. Donc il faut absolument avoir cette réforme des retraites. 72 milliards sont consacrés chaque année pour l'équilibre du système de retraite. Donc on voit bien que c'est un système aujourd'hui qui ne s'équilibre pas. Et donc nous avions besoin de cette retraite qui permettait également de revaloriser, et ça a été fait dernièrement, 850 000 Français des petites pensions de retraite pour une revalorisation de leurs pensions de retraite. Donc oui, cette réforme, elle était nécessaire. Elle est toujours nécessaire. L'abrogation serait un drame pour notre système de retraite par répartition.

Et surtout que le Rassemblement national aujourd'hui veut l'abrogation, mais ne propose rien. Rien en face pour pouvoir justement financer notre système de retraite et faire en sorte que nous puissions toujours payer les pensions de nos retraites. Selon vous, il faut même aller plus

loin

que cette réforme

pour

garantir notre régime de retraite

? Ce qui est

important, c'est qu'il faut se poser la question. Est-ce qu'on veut un système par répartition,

c

'est-à-dire les actifs qui financent les pensions de nos retraités, ou est-ce qu'on veut la capitalisation, c'est-à-dire chacun dans son coin, met de l'argent de côté pour le moment de sa retraite ? Moi, je ne suis pas favorable à ça. Vous voyez, je reviens d'Italie. Et en Italie, c'est le système qu'ils ont mis en place. Petit à petit, la nouvelle, la capitalisation, c'est catastrophique. Parce que ceux qui n'ont pas les moyens de mettre de côté pour leur retraite, c'est des gens qui vont travailler jusqu'à 70, 72 ans, parce qu'ils n'auront pas les moyens d'avoir une pension qui est aujourd'hui, la pension minimum en Italie, elle est à 619 euros.

Donc on voit bien aujourd'hui qu'on a besoin de cette solidarité nationale. C'est un choix qui a été fait par Emmanuel Macron de maintenir cette solidarité nationale. Et moi, je la soutiens.

Lors de Lavalette, on parlait financement, abroger la réforme des retraites,

ça

coûterait 3,4 milliards d'euros dès 2025. Comment vous financez ? Mais en fait,

c

'est très

intéressant d'entendre M. Iacovelli. Et du coup, j'ai fait un bond en arrière. Je me revois dans l'hémicycle. Effectivement, ce projet de retraite est passé complètement à côté à la fois de la natalité et de la productivité. Et on ne peut pas parler de cette réforme des retraites sans parler ni de natalité ni de productivité. Productivité, on a besoin évidemment d'emplois à haute productivité. Et ceux-là ont été complètement sabrés par Emmanuel Macron. Et c

'est

la vague de désindustrialisation. Et les métiers qui ont été effectivement créés sont des métiers à très faible rentabilité. Il n

'y a

qu'à voir en 2022, je crois qu'il

y

a énormément d'auto-entreprises, genre des livreurs Uber Eats. Et ces métiers-là, vous aurez beau pédaler très vite sur votre vélo, vous n'allez pas augmenter la productivité comme on peut le faire avec une usine, par exemple. Et de fait, notre système des retraites est né dans une France où il y avait beaucoup d'enfants. est né des Trente Glorieuses parce qu'on a besoin, effectivement. Les bébés qui naissent maintenant cotiseront dans 20 ans. Et c'est vrai qu'on a eu une chute drastique de la natalité, pas uniquement en France. Vous revenez en Italie, c'est la même chose. Et il faut relancer évidemment cette natalité, donner aux femmes qui le veulent

la

possibilité d'avoir des enfants. Mais

comment vous financez à court terme une abrogation de cette réforme des retraites ? Le problème du pyramide que l'on a, et on

a bien vu que les coups de rabot que François Hollande a mis...

C'est un constat, madame Dépuis. Mais non, mais c

'est un constat.

Mais justement, je vais vous dire... Eh bien moi, au Rassemblement National, par

exemple, on voudrait que le deuxième enfant soit une part fiscale pleine.

Et vous allez

voir que le désir d'enfant qui est à 2,5,

c'est le plus proche du nombre d'enfants que vous avez. Madame, ça c'est à long terme, mais à court terme, 3 milliards d'euros, l'année prochaine, 16 milliards d'euros en 2032. Comment vous financez votre abrogation ? Je vais vous dire,

gouverner, c'est évidemment choisir. Nous, on va préférer mettre de l'argent dans les retraites et faire des économies, effectivement, dans le millefeuille territorial, dans les agences d'État, les 1200 agences d'État qui représentent 80 milliards par an. Vous

préférez

la lutte sur la fraude. Pourquoi n'avez-vous pas mis en place

la

caractéristique biométrique ? 16 milliards

d'euros, par exemple, sur l'immigration. Madame la députée, je vais vous dire qu

'un

budget, c'est de l'argent, chacun le dépense

quand

il y en a. Mais bien sûr, vous avez raison.

Sauf que du coup, il faudrait aussi avoir un peu de cohérence. Parce que quand vous étiez aux portes du pouvoir,

c

'est-à-dire que vous pensiez, et la majorité des Français pensaient que vous pouviez avoir des responsabilités, notamment avec Jordan Bardella à Matignon, même lui était revenu sur le fait « on ne

va

pas abroger tout

de suite la réforme des retraites ». Il avait

dit

« on ne va pas faire »

parce

qu'en fait, il

s'était lui-même rendu compte de la catastrophe que ça pourrait être de réformer, enfin d'abroger cette

réforme des retraites. – Vous le savez.

– Y compris dans votre texte sur l'abrogation de la réforme des retraites, il est marqué dans l'exposé des motifs qu'aujourd'hui, le système n'est pas financé, n'est pas finançable. Et donc l'abrogation, aujourd'hui, serait une catastrophe pour notre pays. Et y compris et principalement pour les petits retraités qui verraient leur revalorisation de leur pension. 850 000 pensionnés qui verraient leur pension diminuer. Donc la réalité, c'est que vous n'avez pas de proposition alternative. – Ça ne suffit

pas, M. Yacové, de lui dire ça. C'est pas parce que vous le dites que c'est vrai, on a évidemment un projet, vous le savez très bien, on a même des

mesures pour les carrières longues, ceux qui ont commencé entre 17 et 20

ans, et vous, on veut qu'ils partent sur les 60 ans et 40 ans.

–

Je ne peux pas

laisser dire qu'on n'a pas de projet, c'est ridicule.

– Non mais je ne dis pas de bêtise, c'est peut-être pour

ça d'ailleurs. – Vous êtes des mensonges, pas de bêtises, mais des mensonges, et vous les assumez. Mais par contre, on est d'accord sur le constat, on a un problème de natalité, on a un problème de démographie

qui n'est pas d'ailleurs propre,

qui n

'est

pas d'ailleurs propre. –

Mais c'est temps

que vous êtes là quand même, donc qu'est-ce qui s'est passé pour les

familles ?

–

Vous avez vu toutes les mesures, les mesures de soutien

pour les familles, l'extension du complément mode de garde jusqu'à 12 ans, c'est qui ? C'est notre gouvernement ? C'est normal, ce n

'est

pas encore mis en place, madame, c'est au 1er

janvier.

Ce qui serait bien en fait, madame la députée, c'est que quand vous assumez des choses,

c

'est que vous connaissiez vos dossiers. Le problème, c'est

qu'on

sent bien en fait, dans la période budgétaire que nous vivons, qu'il n'y a pas la chef, la chef n'est pas à l'Assemblée nationale puisqu'elle est occupée dans son procès, et donc on voit bien que vous êtes un peu paumé au niveau des

députés. – On va continuer à parler des pensions de retraite. –

Simplement, la grande difficulté de M. Iacovelli, c'est qu'il incarne un budget. Vous avez fait en 7 ans 1 000 milliards de dettes, autant de dettes que la dette de la France

vague, la fin de la guerre mondiale. – On va continuer à parler des pensions de

retraite.

–

On

parle des pensions de

retraite, alors là on parle de l'abrogation de réforme, mais immédiatement, il y a des mesures dans le budget pour geler l'indexation des retraites sur l'inflation, au lieu de faire une augmentation au 1er janvier, la faire au 1er juillet, lors la valette. Est-ce que cette mesure ne vise pas que les retraités aisés ? –

Non, mais nous nous battrons de toutes nos forces contre cette mesure. C'est-à-dire qu'au jour, là on est en train de dire, voilà on va dire aux retraités qui nous écoutent, vous allez attendre 6 mois pour voir la revalorisation de vos retraites, parce qu

'elles

ne

vont

pas être indexées sur l'inflation. –

Mais

est-ce que ça rapporte à priori, d'après les amis de M. Iacovelli, 2 milliards, mais je vais vous dire, pour les 2 milliards, je sais très bien où est-ce qu'on va les trouver.

– Mais est-ce que ce n'est pas normal de faire

contribuer les retraités qui ne travaillent plus, alors que les salariés en 2023 n'ont pas vu leur pouvoir d'achat beaucoup augmenter, est-ce que ce n'est pas normal que les retraités participent aussi un peu au redressement

des finances ? – Avant ça, il y a

beaucoup d'économies à faire, et non, je ne pense pas que les retraités doivent participer, les retraités ne doivent pas être la variable d'ajustement et ne doivent pas payer les mauvais choix politiques, budgétaires des amis de M. Iacovelli. –

Même les retraités ? –

Mais je viens de vous le dire, 2 milliards, c'est l'augmentation de notre contribution à l'Union européenne. Moi, je pense que cette année, il n

'y

a pas de raison que ce soit les Français qui se serrent la ceinture, l'Union européenne peut se serrer la ceinture. Effectivement, et vous voyez, c'est très net, on a deux façons de dépenser de l'argent qui seraient très différentes, et c'est aussi ça qui fait le débat démocratique,

effectivement.

Moi, je préfère les retraités à l'Union européenne.

– Xavier Iacovelli, votre position sur cette mesure qui est prévue par le gouvernement Barnier, ce gel des pensions de retraite, est-ce que vous êtes favorable à ce qu'on le cible plutôt sur les retraités aisés ? Pour trouver un accord. – Moi, j'étais opposé par principe à supprimer l'indexation qui devait intervenir au 1er janvier. On est intervenu avec Gabriel Attal auprès du gouvernement pour faire en sorte que cette désindexation, ce report de 6 mois, encore une fois, l'indexation n'est pas remise en cause, elle sera revalorisée au 1er juillet plutôt que le 1er janvier, mais on a souhaité que les minima sociaux, que les petites retraites soient indexées dès le 1er janvier.

Donc qu'il n'y ait pas, effectivement, de pertes pour ceux qui sont les plus fragiles des retraités. Et donc ça, c'est quasiment acté, en tout cas, nous, c'est ce que nous défendons.

– Et quand on parle des petites

retraites, c'est jusqu'à quelle chaîne ?

–

Minimum vieillesse, l'allocation veuvage, tout ce qui touche en fait aux petits revenus, c'est dans le débat parlementaire actuellement. Et effectivement, c'est une économie de 4 milliards. Le fait de décaler de 6 mois l'indexation pour les plus hauts retraités, c'est une économie de 4 milliards pour le budget de l'État. Moi, à titre personnel, je vous l'ai dit, j'étais défavorable à ça.

Si

on arrive à trouver un compromis et si chacun peut faire des efforts, je pense que ça va dans le bon sens. – Alors le budget de la Sécurité sociale 2025 prévoit d'autres mesures d'économie qui vont impacter le quotidien des Français et notamment de moindre remboursement des consultations médicales. La ministre de la Santé, Geneviève Dariussec, s'en est expliquée cette semaine devant les sénateurs. Fabien Réquer.

–

Les consultations chez le médecin pourraient bientôt n'être plus remboursées qu'à 60% par la Sécu au lieu de 70%. Une augmentation de 10% du reste à charge prévu dans le budget 2025 de la Sécurité sociale. Devant la Commission des affaires sociales du Sénat, la ministre de la Santé s'est voulue rassurante. – Aujourd'hui, la décision n'a pas été prise.

Moi,

je souhaite continuer de travailler pour faire en sorte que cette diminution soit la moins importante possible, sachant que c'est un levier. – Un levier pour économiser 1 milliard d'euros. Dans le scénario du gouvernement, ce seront les mutuelles qui prendront à leur charge la différence.

–

Alors, chiche, si c'est ça, qu'est-ce que vous mettez en place pour que les complémentaires santé ne répercutent pas

sur

des augmentations tarifaires qui ont déjà été extrêmement importantes

par

le passé. Parce qu'à l'heure actuelle, moi, je ne vous crois pas quand vous dites ça. Ça va être un transfert vers les patients qui vont voir des tarifs augmentés. – Cette baisse de la prise en charge ne concernerait pas les affections de longue durée ni les plus précaires, mais elle serait quand même un premier pas vers une plus grande privatisation du système de santé, redoutent les parlementaires. – Réduire de 70 à 60% la part de la Sécu et dire on va transférer sur les mutuelles, on ne fait quand même pas grand-chose d'autre que de financiariser quand même un peu plus, de privatiser un peu plus le financement et je pense que ça, c'est quand même un problème.

– Malgré les inquiétudes, la nécessité de faire des économies fait consensus afin de ramener le déficit de la Sécu à 16 milliards d'euros en 2025, comme le prévoit le gouvernement, tout en assumant une augmentation des dépenses de santé de 2,8%.

–

Xavier Iacovili, est-ce que moins bien rembourser les consultations, ce n

'est

pas une mesure inégalitaire qui va reposer sur tous les Français qui auront leur mutuelle augmentée et surtout sur les Français, les 2,5

millions

de Français qui n'ont pas de mutuelle ?

– Alors je ne

vais

pas vous dire que je suis favorable à cette mesure puisque je viens de commettre un rapport sur les complémentaires santé et l'impact sur le pouvoir d'achat des Français en ayant un certain nombre de propositions et notamment pour contraindre les mutuelles de ne pas augmenter leurs cotisations, de limiter à 70 ans l'augmentation des mutuelles. Vous savez qu'aujourd'hui, comme on a un système par risque, plus on est âgé, plus on paye de cotisations mutuelles. Et donc nous, dans notre rapport avec l'actuel maintenant ministre Carreger, nous avions indiqué que nous voulions bloquer à 70 ans.

Nous voulions aussi mettre en place un contrat senior, un contrat responsable senior pour permettre effectivement d'avoir un panier de soins qui soit destiné pour les seniors. Donc tout ça va dans le sens plutôt de faire en sorte de protéger les Français, de protéger les seniors sur l'aspect de la mutuelle. Aujourd'hui, 46% des Français ont une mutuelle. Et le problème, c'est qu'on a l'impression qu'un certain nombre de mutuelles font un peu leur gras sur les contrats individuels au détriment des contrats...

Les mutuelles, à l

'inverse, rétorquent qu'elles doivent être à l'équilibre, donc elles n'auront pas le choix mathématiquement. Il faudra qu'elles augmentent leurs tarifs. Oui,

mais il faut aussi que les mutuelles comprennent que l'assurance maladie, par l'augmentation des maladies longue durée, a pris à sa charge 1 milliard d'euros ces dernières années. Et donc il n'a transféré que 500 millions avec un certain nombre de transferts de compétences. Donc

en

un mot, cette piste du gouvernement, elle va dans le mauvais sens ? Moi, aujourd'hui, je verrai comment avance le débat parlementaire, je ne suis pas favorable au déremboursement, à l'augmentation en tout cas de cette consultation qui sera détournée sur les mutuelles. Alors Lavalette, quelle est la position du RN sur ce sujet ? Est-ce qu'il faut moins bien rembourser les consultations médicales

pour faire des économies ? Je m'étonne

quand même, on est là depuis 10 minutes. Et déjà, M. Iacovelli, ça fait deux fois que vous n'êtes pas d'accord avec une piste du gouvernement qui est pourtant de

votre majorité ? Je

suis

libre, moi, vous savez, je n'ai pas

d'élément de langage, moi, je suis libre. Vous savez, le mandat

parlementaire, c'est un

mandat libre.

Je vous demande ce

que vous faites, du coup, dans cette majorité-là,

M. Iacovelli. Mais moi, j'assume. C'est deux fois que vous

n

'êtes

pas d

'accord. Mais parce qu

'en fait, on a une diversité, on

peut exprimer nos points. Ah, mais une telle diversité que je pense

que tout le monde est un

peu perdu. Vous savez, nous, on n'est pas

caporalisés comme chez vous, M.

Iacovelli. Et puis, il

y a

un très mauvais signal qui est quand même envoyé par ce gouvernement, qui est l'augmentation de 100 millions de l'aide médicale d'État. Vous ne pouvez pas demander aux Français, avec des remboursements,

et

à côté de ça, donner 100 millions supplémentaires à des gens. Alors,

ce sera gelé,

finalement ?

On ne sait pas trop. –

Bah si, c'est un état dit que le gel des crédits de l'aide

médicale d'État a été annoncé.

– Oui, enfin, d

'accord. OK. Mais pourquoi ? Parce qu'on a été là. C'est aussi à ça que servent des députés d'opposition. Parce qu'effectivement, on a dit que le signal qui était envoyé nous paraissait tout à fait délétère. Vous imaginez que des gens qui sont rentrés sur notre sol, et il faut le rappeler, ont une palette de soins. J'ai eu il n'y

a

pas très longtemps une carte d'AME dans les mains. Toute la palette de soins, sauf les cures thermales et la procréation médicalement assistée, est offerte. Ce n

'est

pas possible. Vous ne pouvez pas expliquer. Moi, j'ai des gens sur ma circonscription qui m'arrêtent en me disant « Voilà, je ne peux pas. Il y a des opérations, des choses que je ne fais pas, parce que je n'en ai pas les moyens. » C'est donc évidemment pas entendable. Mais je suis très contente que cette proposition ne vous plaise pas, M. Diakovic.

– Il y a une autre piste d'économie étudiée, c'est sur les arrêts maladie. Est-ce qu'il faut moins les indemniser, comme le prévoit le gouvernement ?

– Je

pense qu'il faut qu'il y ait plus de contrôle sur les arrêts maladie. Et d'ailleurs, il y

a

une des propositions qui émanent, je ne

sais

plus si c

'est

du gouvernement ou des parlementaires, et que je trouvais intéressantes,

c

'est au groupe Horizon, d'ailleurs, je crois, de faire en sorte de limiter les arrêts maladie par téléconsultation, et qui est vraiment une responsabilité du médecin sur place pour faire en sorte qu'on puisse contrôler mieux les arrêts maladie. Je pense qu'effectivement, c'est des pistes. En fait, il y a de la fraude, il y

a

de la fraude partout, il

y

a de la fraude fiscale, il

y a

de

la

fraude sociale. Il faut lutter contre ça. Gabriel Attal, quand il était Premier ministre, avait mis en place un certain nombre de dispositifs de lutte contre la fraude. Et donc, oui, ça fait partie des pistes de réflexion. Mais je pense qu'il y

a

aussi un élément, et moi, j'ai noté aussi dans l'audition de la ministre de la Santé, et c'est un sujet sur lequel je porte depuis plus de deux ans maintenant avec mon collègue député Isaac Sybille du Modem, sur la taxation comportementale, et notamment obliger les industriels à diminuer le taux de sucre dans les produits, parce que ça, c'est 53 milliards pour l'assurance maladie chaque année, 53 milliards avec toutes les maladies qui sont induites par rapport au sucre et l'empoisonnement que nous faisons, notamment de nos enfants. Alors, la valette sur les arrêts maladie, est-ce qu'il y a des abus de la part des travailleurs français

? Bien

sûr qu'il

y a

des abus. Il faut contrôler le plus possible. Et moins indemnisé ? Contrôler, déjà. Mais vous savez, avant de moins indemniser, il y a d'autres endroits, je pense, où on peut effectivement faire des économies. Et vous savez qu'on a un nombre de cartes vitales qui est bien supérieur au nombre de Français. Ça pose une vraie question. Encore une fois, on le sait, la carte biométrique, on en parle depuis longtemps, je m'interroge. Je me demande pourquoi le gouvernement qui est en place, depuis longtemps, ne l'a pas mis en place. Michel Barnier en a parlé. D'accord, d'accord. Voilà. Enfin, ça fait un moment, ça fait 7 ans qu'Emmanuel Macron est là. Rien n'a bougé là-dessus.

Effectivement, il y a eu une volonté d'aller chercher la fraude, mais vraisemblablement,

il

y a eu très peu d'encaissements. Il y a eu... Alors, est-ce que c'est un manque de volonté politique ? Non, mais c'est vrai. Non, mais c'est factuel. C'est donc que ça ne doit pas être si facile, M. Iacovelli, bien évidemment. Mais il

n'empêche que je me demande... C'est aussi factuel que vous

avez fait sur vos éléments de langage depuis tout à l'heure. En fait, la réalité, c'est qu'on a augmenté les contrôles. Il y a eu de plus en plus de recettes suite à des contrôles de fraude fiscale et sociale sous Gabriel Attal quand il

était

premier ministre et

Elisabeth Van. Très peu, vous le savez, M.

Iacovelli,

par rapport

à ce qui était espéné. Mais toujours plus que ce qu'il y avait avant. Donc ça veut dire qu'il y a eu une augmentation. Quand on parle de rien, c

'est

sûr que...

En fait, dans la démago, vous êtes toujours dans la surenchère. Non,

je pense que c'est insupportable pour les Français de savoir qu'il

y

a des gens qui se font soigner ailleurs avec des cartes vitales

qui ne leur appartiennent pas. Mais c'est pour ça qu'on met en place les contrôles. Mais

mettiez en place plutôt la

carte vital biométrique. Mais soutenez le gouvernement

et

vous verrez

qu'on pourra mettre en place

encore plus de... Non, mais la carte biométrique, c'est quand même une bonne

piste. Une autre piste d'économie, ce serait pour le gouvernement de revenir sur certains allégements de cotisations sociales sur les salaires pour les entreprises, notamment pour faire des économies, et aussi pour encourager les augmentations de bas salaires. C'est du gagnant-gagnant, Xavier Iacovelli ? Oui, alors il y a deux choses. Il faut faire attention. Effectivement, quand Gabriel Attal parlait de démicardiser les salaires des Français,

c

'était ça. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, l'allègement de charges, il est principalement sur les bas salaires. Donc ça n'incite pas les employeurs à augmenter les salaires. Donc oui, le fait de diminuer les allégements de cotisations sur les bas salaires permet effectivement d'inciter les entreprises à augmenter les salaires et donc du pouvoir d'achat supplémentaire.

Après, il faut faire attention aussi que du coup, le coût du travail n'augmente pas et que ça ne se traduise pas par une suppression d'un certain nombre d'emplois et de faire en sorte que notre pays, qui est depuis la quatrième année consécutive le pays le plus attractif en termes d'investissement étranger, de création d'emplois, 2,2 millions d'emplois qui ont été créés depuis le début du quinquennat d'Emmanuel Macron, ne soit pas justement freiné par cette suppression de diminution

de charges. Mais du coup, vous l'avez

voté cette mesure ou pas

? –

On va voir le débat parlementaire. Vous savez, nous, on n'est pas encore dans le débat parlementaire budgétaire au Sénat. Donc laissez-moi le temps de voir ce qui sort de la cacophonie de l'Assemblée nationale et faire en sorte que le Sénat puisse travailler correctement sur les textes comme on fait à chaque fois.

–

On sent que vous êtes mitigé sur cette mesure. Et vous, du côté

de

l'Assemblée nationale, est-ce que le RN est favorable à une mesure d'économie et puis une mesure de pouvoir d'achat pour augmenter les bas salaires

?

–

On

l'a toujours dit, nous, notre mesure, ça c'est un peu petit bras. Nous, vous savez, on veut augmenter les salaires dans l'entreprise jusqu'à trois fois le SMIC de 10% avec cette exonération de charges pour permettre aux entreprises

qui le

peuvent. – En baissant encore plus les charges.

– Pour

permettre aux entreprises qui le peuvent. Parce qu'en fait, c'est ça le problème.

C

'est que quand on entend par exemple la gauche et l'extrême gauche, il faudrait que tout le monde augmente. Mais moi, je rencontre des patrons qui me disent « je ne peux pas augmenter ». Quand vous augmentez de 100 euros un salarié, vous augmentez pratiquement de 500 euros avec vos charges. Et ça n'est pas possible. Il faut que l'État, effectivement, mette en condition de cette relance économique. Donc il faut effectivement trouver des pistes. Pour ça, il faut aussi une sobriété normative.

– Mais chaque année, c'est 80 milliards d

'euros les allègements

de charges.

C

'est énorme.

– Ça a déjà été fait. – On

est bien d'accord. Mais encore une fois, vous ventilez l'argent comme vous le voulez. Je veux dire, on n'a pas parlé d'immigration. Moi, j'ai beaucoup d'idées, par exemple, pour faire des économies sur l'immigration et qu'on peut réinjecter évidemment dans l'économie. Je pense que le triptyque énoncé par

Jordan Bardella… – Et où vous voulez trouver

les 4 milliards ?

– Non mais encore une fois, on vient de faire un… Vous avez sûrement suivi Jean-Philippe Tanguy avec notre contre-budget. Je pense que vous étiez d'ailleurs à la conférence de presse. Tout est listé. Les Français peuvent le trouver sur le site du Rassemblement national. Encore une fois, c'est choisir. Gouverner, c'est choisir. Et je pense qu'effectivement, il faut faire en sorte que les TPE, PME, qui sont le poumon quand même de notre économie, soient préservés. Donc, sobriété normative, il faut aller négocier les tarifs de l'électricité, ce que les amis de M. Iacovelli n'ont pas été capables de faire, alors que c'est quand même fondamental.

Il faut que nous redevenions le paradis énergétique que nous étions pour être attractifs. On n'a peut-être pas le temps d'en parler,

mais quand vous parlez des 2 milliards

d'emplois,

malheureusement, encore une fois, ce

ne sont pas des emplois haute productivité.

– Et merci à tous les deux d'avoir participé à ce débat.