L'interview politique : Gérald Darmanin invité de Julien Arnaud

Bonjour à tous, place à l'invité politique du 8h30. Bonjour Gérald Darmanin, ministre de l'Intérieur et des Outre-mer. Merci d'être avec nous ce matin sur LCI. Alors les heures qui viennent seront cruciales pour votre projet de loi sur l'immigration. A 17h, la fameuse commission mixte paritaire qui se réunira. Hier soir, vous étiez aux côtés de la première ministre à Matignon avec les Républicains. 2h30 de réunion. Est-ce que ce matin, vous pouvez nous dire accord, pas accord, ça passe ou ça casse ?

Pour l'instant, on travaille et puis c'est la commission mixte paritaire, 7 députés, 7 sénateurs qui vont décider. Mais disons que nous avons balisé le chemin pour trouver à partir du texte du Sénat, les moyens, la possibilité de nous mettre d'accord. Même si évidemment, il y a encore beaucoup de détails à régler. A ce stade, on ne peut pas parler d'accord, mais on peut dire que ça avance positivement. Donc à ce stade, pas d'accord entre le gouvernement et les Républicains sur ce texte ? D'abord parce que c'est la commission mixte paritaire qui décide. C'est-à-dire le Parlement, l'Assemblée et le Sénat, leurs délégations qui se mettent d'accord.

Et encore une fois, nous avançons positivement, mais il y a encore beaucoup de choses. Il y a plus de 100 articles sur ce projet de loi, beaucoup de détails encore à régler. Disons que nous sommes plus prêts d'un accord que d'un désaccord.

Donc vous n'êtes pas encore arrivé à ce que le président de la République, Emmanuel Macron, je cite, appelait un compromis intelligent.

C'est difficile parce que c'est un texte évidemment très important, forcément un peu polémique, avec des mesures extrêmement fortes, la lutte contre les étrangers délinquants, la simplification administrative, l'intégration. Et on voit bien que c'est un sujet qui peut être aussi censuré par le Conseil constitutionnel. D'ailleurs tout ça, il y a des femmes et des hommes, énormément de moyens budgétaires à débloquer. Donc ce n'est pas un petit texte, c'est un des grands textes de ce quinquennat. On peut dire qu'avec la réforme des retraites, c'est le deuxième grand texte de ce quinquennat.

Donc il est normal qu'en quelques jours, en quelques heures, on ne remplace pas les 15 jours de débat qu'on aurait dû avoir à l'Assemblée nationale. Chacun comprendrait que ce ne serait pas normal, donc on continue à discuter jour et nuit.

Alors si vous dites ce matin que vous n'êtes pas arrivé à un accord, ça veut dire quoi ? Entre hier soir et cet après-midi 17h, les LR font monter les enchères ?

Non, nous avons aussi nos lignes rouges, on ne veut pas accepter n'importe quoi. On est d'accord à partir du texte du Sénat. Ce texte du Sénat c'est quoi ? C'est les 27 articles initiaux du projet de loi du gouvernement. On ne change rien à ce qu'a fait le gouvernement. Évidemment on peut changer à l'intérieur, c'est le principe du débat parlementaire. On est par exemple sur l'article des régularisations des personnes qui sont dans les métiers en tension. Évidemment c'est plutôt la version du Sénat que la nôtre que nous prenons, mais enfin il y en a quand même un. Il y a beaucoup de dispositifs qui ont été rajoutés par le gouvernement et par le Sénat lors du débat au Sénat.

Plus de 60 articles, donc il faut regarder si ces articles sont bien écrits en logistique, comme on dit. C'est-à-dire est-ce que ce droit est conforme à la Constitution ? Et puis ensuite il y a des sujets beaucoup plus politiques. Voilà, nous ne souhaitons pas avoir l'AME dans ce texte, mais on souhaite avoir des mesures extrêmement fortes contre les étrangers délinquants. Voilà, il y a des discussions autour de ça. Donc plutôt confiant. Vous, vous êtes plutôt confiant, ministre de l'Intérieur ce matin. Disons que nous devons, je pense que tout le monde a conscience. On doit travailler pour l'intérêt général, pour la protection des Français, pas pour la petite politique.

Et qu'on ne comprendrait pas dans une démocratie comme la France, alors que partout autour de nous, les gens légifèrent qu'on n'est pas un texte fort sur l'immigration. Un texte ferme contre l'immigration irrégulière. Et un texte qui permet d'intégrer et avoir des exigences d'intégration pour les étrangers qui viennent chez nous.

Alors on va venir dans un second temps sur les conséquences politiques, on va dire globales. Adoption ou rejet de votre texte. Mais on va rentrer, je dirais, dans le fond, sur quelques points précis, ces points d'achoppement ou de friction, notamment avec les Républicains. Si on prend une des mesures qui suscitent pas mal de réactions, c'est la fameuse mesure des allocations familiales pour les étrangers qui sont en situation régulière, on le précise bien. Et faire la distinction entre ceux qui travaillent ou ceux qui ne travaillent pas et qui pourraient ou pas toucher des prestations familiales. Où en est-on ce matin ?

On se rappelle que les LR avaient dit, nous, on aimerait que ce soit 5 ans. Et puis finalement, peut-être plus 3 ans, peut-être 30 mois ce matin. On entend un petit peu tout et son contraire. Est-ce qu'on peut nous dire clairement où vous en êtes ce matin à 8h34 sur LCI ?

Bon, initialement, le gouvernement n'avait pas prévu de dispositif pour distinguer les étrangers des autres sur ce qu'on pourrait appeler, de manière générale, les prestations sociales. Et puis les Républicains au Sénat, avec les centristes, il faut le dire, c'est pas les Républicains seuls. Donc le Sénat a décidé de mettre un dispositif qui prévoit de décaler de 5 ans toutes les prestations sociales. Alors là, il y a des difficultés parce qu'ils y mélangent les prestations qu'on appelle contributives. Je paye des cotisations pour avoir ce droit et des prestations qui ne sont pas contributives. J'ai la solidarité nationale tout court.

Alors, le décalage des prestations sociales, en général, par rapport à votre arrivée en France, n'est pas gênant. Le RSA, c'est 5 ans après votre arrivée en France. Vous ne touchez pas le RSA quand vous arrivez en France immédiatement. Et c'est 15 ans à Mayotte. Bon, ce qu'on pourrait appeler la prime d'activité, c'est-à-dire le fait que quand vous travaillez, l'État vous aide, c'est là aussi 5 ans quand vous êtes étranger. Donc en soi, le décalage n'est pas gênant. J'entends crier ici ou là des responsables de l'opposition. Ce n'est pas vrai. Ces décalages existent. Nous, on ne souhaitait pas que ces décalages soient trop importants.

Et surtout, on souhaitait regarder quel public on touchait et quelles prestations on mettait. Donc on a souhaité sortir de ces prestations la prestation, par exemple, handicapée. Il ne s'agit pas de pouvoir sanctionner des étrangers qui seraient handicapés et de dire qu'ils attendent 5 ans pour avoir une prestation. Ça, ça ne sera pas dans le panier. Ce ne serait pas... Et les républicains en ont convenu. Ce ne serait pas très humain. Ce ne serait pas convenable. Une personne qui est handicapée, elle est handicapée. Elle ne fait pas le choix de l'être. Alors, il y a la question des allocations familiales. Donc c'est ce sujet sur lequel nous discutons.

C'est la prestation sur laquelle nous discutons. Effectivement, les républicains avaient évoqué 5 ans. Nous, on leur a dit, attention, il y a des gens qui contribuent à ces allocations familiales en travaillant. Et quand vous travaillez, vous payez des cotisations, vous ouvrez des droits. Et donc, vous avez le droit à ces cotisations. Vous ne pouvez pas les aligner sur le même temps pour avoir ces prestations que ceux qui ne travaillent pas.

Et donc, ce qu'on a proposé avec les républicains, c'est ceux qui ne travaillent pas un décalage plus long, ceux qui travaillent, les étrangers qui travaillent, qui font vivre leur famille, qui puissent bénéficier des allocations familiales, évidemment, plus rapidement. C'est pour ça qu'il y a une proposition. 30 mois pour ceux qui travaillent, 5 ans pour ceux qui ne travaillent pas.

Quand vous entendez le patron de France Fraternité, Pierre-Henri, qui hier disait « Quelle honte, Elisabeth Borne, la préférence nationale, c'est dans votre programme, la duplicité, ça va 5 minutes. » En gros, il dit « Vous choisissez les mots, la même idéologie que le Rassemblement national, préférence nationale, égale RN. » Vous lui répondez quoi, ce matin ?

Mais les Français qui reviennent de l'étranger, qui sont expatriés, quand ils reviennent en France, ils ont un décalage ? Ils n'ont pas les prestations familiales immédiatement. Ce n'est pas une question de préférence nationale, ils sont Français. Donc je pense qu'il faut qu'on arrête avec, je pense, les discours définitifs et parfois excessifs. Je pense que ce que veulent les Français, c'est qu'on essaye d'accueillir sur notre sol les étrangers qui veulent venir travailler, respecter les règles de la République et pas ceux qui viennent commettre des règles de délinquance ou profiter d'un système. Donc voilà, je pense qu'on peut y travailler. Bien sûr que ce n'est pas le texte parfait.

Mais ce n'est jamais le texte parfait. Il n'y a que dans les livres ou dans les rêves qu'il y a des textes parfaits. La politique, c'est savoir, mettre de l'énergie pour faire porter ses convictions. Le général de Gaulle disait la politique, c'est un idéal à travers des réalités. On a un idéal, on l'a présenté. Et puis il y a les réalités. Il y a une majorité relative à l'Assemblée nationale. Les Français ont fait le choix de ne pas donner tous les pouvoirs à la majorité présidentielle. Il faut le respecter. Mais dans ces cas-là, il ne faut pas nous reprocher de trouver un compromis,

de trouver un accord avec ceux qui veulent travailler avec nous. Sur la table, pour se trouver un compromis, il y a aussi ce sujet de la régularisation des travailleurs clandestins dans les métiers en tension. Le fameux article 3, rebaptisé 4 bis, ensuite à l'issue au Sénat. Ça donne quoi, là, finalement, avant cette commission mixte paritaire ? Et ce qui sera certainement mis sur la table de la CMP tout à l'heure. On en est où ?

Oui, le gouvernement et la majorité tiennent beaucoup. Et les Républicains ont accepté que cet article de régularisation des personnes qui travaillent dans les métiers dits en tension puisse exister. Pourquoi ? Nous, ce que l'on souhaite, c'est être méchant avec les méchants et gentil avec les gentils. C'est votre phrase, il y a quelques mots. Oui, mais c'est très important. Les étrangers, en tant que tels, ne sont évidemment pas un problème. Mes deux grands-pères viennent de l'autre côté de la Méditerranée. Ils ont fait un petit-fils, je crois, éminemment patrilotte et français, qui a le bonheur et l'honneur d'être ministre de l'Intérieur de la République française.

Mais mes deux grands-pères ont respecté la loi. Les étrangers qui respectent la loi et qui travaillent sont les bienvenus dans la communauté nationale. Les étrangers qui ne respectent pas la loi, qui sont des tueurs, qui ne respectent pas les valeurs de la République, doivent être exclus du territoire national. Ça, ça sera la discrétion du préfet. Donc, il faut que l'on régularise, il faut qu'on accompagne ceux qui veulent travailler en France, qui travaillent dans nos restaurants, qui travaillent dans le BTP, qui travaillent durement dans l'agriculture. Ceux-là, je pense qu'ils sont les bienvenus dans la communauté nationale. Et effectivement, ce sera la discrétion du préfet.

Et dans les métiers dits en tension, tout le monde voit qu'il y a des endroits où on n'arrive pas assez à recruter et dans des zones géographiques spécifiques. Et puis, tous ceux qui ne respectent pas les règles de la République, doivent être exclus. Ce texte, il prévoit quoi ? Qu'on puisse régulariser la nourrice, celle qui travaille auprès de vos enfants, l'ingénieur, le serveur, le médecin, et puis qu'on puisse exclure enfin le criminel. Aujourd'hui, on est assez dur administrativement avec la nourrice, avec le salarié, avec le serveur. On est un peu tatillon administrativement. Et on a l'impression que les criminels ne sont finalement pas très châtiés.

Et bien voilà, ce texte, il remet, si j'ose dire, l'église au milieu du village. Et il permet à la fois de donner un message de soutien à ceux qui respectent les règles de la République et de très grande dureté à ceux qui ne les respectent. Donc ça, sur ce point, c'est à peu près réglé. On va dire que vous êtes mis d'accord avec les Républicains. Alors notamment sur un point qui est très important, c'est qu'aujourd'hui, pour être régularisé, il faut que votre employeur soit d'accord. Donc si l'entreprise X, le chef d'entreprise X, ne signe pas la demande de régulariser de l'employé, on ne peut pas le régulariser. C'est pas normal. C'est une sorte de domination entre l'employeur et l'employé.

Donc l'essentiel de cet article, c'est de permettre, permettre, pas de faire, de permettre. On parle de quelques milliers d'emplois par an, c'est pas grand-chose. De permettre à l'employé d'être régularisé sans son employeur.

Dernier point que j'ai choisi, qui était un point de friction. Vous allez d'ailleurs me dire si c'est toujours le cas après ces heures de discussion et de rencontre, l'AME, l'aide médicale d'État. Si j'ai bien compris, vous le sortez de ce texte asile-immigration, parce que cavalier législatif, ça aurait été retoqué par le Conseil constitutionnel, et vous en ferez un texte, j'allais dire, spécifique. Est-ce que, un, c'est toujours le cas, quand, surtout que les Républicains, Éric Ciotti a demandé après la réunion en Matignon hier soir, d'avoir un calendrier précis de cette réforme ? Trois petits points sous-entendus, en gros pour dire banco, à tout l'accord sur la loi asile-immigration.

En effet, les Républicains l'ont demandé à la Première Ministre, et notamment le Président du Sénat, Gérard Larcher, avec qui nous avons très bien travaillé depuis le début de ce texte, comme on l'a toujours dit, on avait toujours entendu le dire, que l'aide médicale d'État, la question pouvait se poser, comme toute politique publique, comment on pouvait améliorer les choses, éviter les fraudes, et puis, elle est très importante, 25% d'enfants y sont, donc il faut faire attention à ce qu'on fait, et en même temps, on voit bien qu'il peut y avoir un facteur, ici ou là, d'amélioration, bien évidemment, le gouvernement n'a jamais dit le contraire. Mais pas dans ce texte.

Ce texte, ce n'est pas un texte sur la santé. Ce texte, c'est un texte sur la fermeté envers les étrangers délinquants, notamment. Donc, effectivement, il faut le sortir de ce texte. En échange, les Républicains ont demandé, en effet, qu'il y ait un calendrier. Donc, la Première Ministre s'est engagée à ce qu'au premier trimestre de l'année prochaine, donc avant le mois de mars prochain, le gouvernement présente des textes, puisque nous avons recommandé un rapport, vous le savez bien, qui est en ligne, d'ailleurs, sur le site du ministère de la Nouvelle-Garrière.

Patrick Stéphanie et Claude Évin,

un homme de droite, un homme de gauche. Ils vont bien, puis des choses qui ne vont pas bien dans l'aide médicale d'État. Et donc, on en parlera. Et ça servira de base, donc, à ce futur texte législatif. Exactement. Ou réglementaire. Il y a aussi des mesures qui sont prises par le règlement. Mais en effet, ça, c'est au premier trimestre de l'année prochaine.

Vous disiez, il y a quelques instants, que ce n'est pas un texte parfait. Est-ce qu'au final, c'est plus le texte de Gérald Darmanin, revu et corrigé, ou ça devient le texte de la Première Ministre, puisque la petite musique qui est lancée ces derniers jours, c'est de dire, regardez, ça se passe à Matignon, c'est Elisabeth Borne qui a pris les commandes, et plus le ministre.

Ce qui compte, c'est que ce soit un texte pour les Français. Ce n'est pas un texte pour Elisabeth Borne, pour Gérald Darmanin, pour Éric Ciotti, c'est un texte pour les Français. Donc, il faut des mesures très fortes. Aujourd'hui, c'est un texte, avec les 27 articles du gouvernement, on y rajoute les mesures du Sénat. Donc, c'est un texte qui est co-construit à partir du texte du Sénat, il faut bien l'avouer, mais dont les 27 premiers articles sont toujours initiaux. Ce qui compte, c'est avoir des mesures fortes. Et vous savez, moi, je me bats. Alors, parfois, on fait des erreurs, parfois, on réussit, mais je fais toujours ce qui me paraît juste.

C'est très dur de faire adopter un texte sur l'immigration. M. Collomb, qui avait une majorité absolue... En 2018. Oui, mais il y a eu beaucoup de gens qui ont voté contre son texte. Pourtant, la majorité était à la fois très importante et incontestable. Il y a toujours eu des débats. J'ai vu sur vos chaînes de télévision des retours à la loi Debray, la loi Pasqua, la loi Chevènement. Il y a toujours eu des débats. L'immigration, c'est normal. Ça crée des polémiques, parce que derrière, ce n'est pas un taux de croissance, ce n'est pas des subventions. C'est des femmes et des hommes et des enfants. Donc, c'est normal qu'il y ait de la sensibilité.

Et tout le monde savait que c'était très difficile. Au début, on m'a dit, tu n'y arriveras pas. Après, on m'a dit, tu vas fissurer la majorité. Non seulement, on est en train d'y arriver, et en plus, la majorité est restée unie jusqu'à présent sur l'intégralité des mesures que nous avons pu proposer. Moi, ce qui compte, c'est que les policiers et les gendarmes, qui font un travail difficile, formidable, puissent avoir les armes pour lutter contre l'immigration irrégulière. Ce qui compte pour moi, c'est lutter contre les marchands de sommeil.

Vous savez, ces gens qui, dans les centres-villes, je prends l'exemple de Tourcoing ou d'Aluin, dans ma circonscription, logent dans des conditions insalubres, des étrangers en situation irrégulière, et ça crée de la violence intrafamiliale, ça crée de la prostitution, ça crée parfois de la délinquance. Ce qui m'intéresse, c'est de pouvoir faire que les passeurs, ceux qui marchandent la mort, qui marchandent les gens, des enfants, qui sont payés en argent liquide pour leur commerce de mort, puissent être sanctionnés, non pas en délit, aujourd'hui, c'est 5 ans de prison, mais en crime, c'est 20 ans de prison, et grâce à une mesure proposée par le garde des Sceaux.

Ce qui m'intéresse, c'est d'aider mon pays, et qu'importe qui est l'auteur, quand le bébé sera beau, on dirait qu'il a plusieurs pères.

On va imaginer plusieurs scénarios, parce qu'avant cette CMP, on est un peu, je dirais, dans une zone d'attente, dans un entre-deux. Si pas de fumée blanche ce soir, s'il n'y a pas d'accord, comme on dit, une CMP conclusive, une commission mixte paritaire, vous diriez quoi ? Vous diriez quoi ? C'est la faute au LR, peut-être un peu facile, la faute à nous, gouvernement, à moi, ministre de l'Intérieur, qui n'ai pas su aller trouver ce compromis ?

Écoutez, moi, je ne me passe pas dans cette position de politique fiction, sinon je dormirai plus la nuit, et je travaillerai moins. Nous travaillons, et je mets toute mon énergie... Mais c'est un scénario, c'est une hypothèse, plus que probable, enfin possible en tout cas. J'entends, mais vous êtes commentateur, c'est normal que vous commentiez, moi je suis acteur, je n'imagine pas, quand je commence quelque chose, que je vais le rater. Quand on commence un match de football, et qu'on dit, on va le perdre, ce n'est pas très bon pour le moral.

Mais vous pouvez envisager toutes les tactiques, tous les scénarios du match.

Non, ce n'est pas un jeu. J'ai entendu le jeu parlementaire dans les débats, ce n'est pas un jeu, c'est la sécurité des Français. Moi, je pense que nous serions tous très touchés. Les Français, vous savez, je pense, en tout cas, ceux que je connais qui m'ont élu à plusieurs reprises députés chez moi, je l'ai vu ce week-end, dans ma circonscription. Je me rappelle à Neuville-en-Ferrin, il y a une dame qui m'a dit, on ne comprendrait pas que vous ne me preniez pas de mesures. Voilà, bon, à Paris, c'est un peu le bordel, voilà, c'est le mot qu'ils ont utilisé. On voit bien que c'est parfois n'importe quoi, l'Assemblée ne veut pas discuter, pourquoi on les a élus ?

Bon, mais en tout cas, vous ne devez pas lâcher, vous devez avoir un accord. Donc moi, je me place dans cette situation, on doit avoir un accord sur ce texte. Et je pense que si nous avons un accord, vous pourriez aussi dire, finalement, bravo, vous avez réussi, malgré les difficultés, à trouver, avec un parti d'opposition responsable, les moyens de protéger les Français. Je pense que les Français ne nous pardonneraient pas de ne pas les protéger.

Justement, vous diriez quoi à cette dame que vous avez croisée ce week-end ? Si au final, le texte, ok, il y a une CMP finalement conclusive, ça arrive au Sénat et à l'Assemblée, vous cherchez une majorité, cela doit être adopté. Et si au final, pas de majorité, le texte n'est pas adopté. Vous lui dites quoi à cette dame ? Vous lui dites quoi aux Français ?

Que j'ai été jusqu'au bout de mon combat, que j'ai mis toute mon énergie, qu'importe les attaques personnelles, les difficultés, ce qui compte, c'est d'essayer. Et voilà, j'espère que l'Assemblée et le Sénat nous suivra. Après, vous savez, c'est le principe de la séparation des pouvoirs. On apprend ça à la première année de fac. Le pouvoir exécutif, le gouvernement, fait son travail. Il propose le pouvoir législatif, l'Assemblée et le Sénat, vote ou pas les textes. C'est leur droit le plus strict.

Mais je vois mal comment nous pourrions nous mettre d'accord sur un texte avec les Républicains et les Centristes, dans des conditions de grande tension internationale, dans des conditions d'augmentation d'immigration irrégulière, dans des conditions où les faits divers se multiplient à la télévision et ne pas, quand on est député ou sénateur, adopter un texte qui protège les Français. Ce serait évidemment un magnifique booster pour Mme Le Pen qui dirait, regardez, tous ces gens qui ne sont pas responsables. Nous, nous avons pris une responsabilité. Ce n'est pas facile de faire un texte sur l'immigration. Il vaut mieux faire un texte sur le bonheur en général, sur la bonne vie économique.

C'est difficile, l'immigration. Bien sûr que c'est difficile. Je pense que nous arrivons, grâce au soutien qu'a apporté le Président de la République, à la fois aboutir au niveau européen, parce qu'on ne dit pas assez qu'il y a un magnifique projet européen avec enfin un asile à la frontière, enfin la possibilité de nous mettre d'accord tous les pays européens. Ce sera voté dans quelques jours pour pouvoir avoir une politique commune d'immigration et des mesures françaises. Je pense que la dame de Nuvillen-Ferrin que j'ai croisée, je pense qu'elle ne le comprendrait pas

que nous soyons moins dix ans que l'Europe. Je m'arrêtais juste quand vous dites si finalement il n'y a pas de texte sur l'immigration, ça serait un booster pour Marine Le Pen. Vous pouvez aller un peu plus loin ? Ça veut dire quoi ? Ça veut dire la voie, le chemin tout tracé 2027 ?

Madame Le Pen et M. Bardena ils vivent des problèmes. Pourquoi ils n'ont pas voulu débattre à l'Assemblée nationale ? Regardez quelques instants, c'est quand même intéressant. Voilà des gens qui sont présentés aux élections législatives pour être députés en faisant campagne pour dire avec nous l'immigration, vous allez voir ce que vous allez voir. Et quand le texte arrive, qu'on soit pour ou qu'on soit contre, il est très ferme ce texte. Mais imaginons, quand ce texte arrive, surtout on ne veut pas en discuter. Cachez-moi ce 5, il y a beaucoup de solutions aux problèmes des Français. Quand on expulse 4000 étrangers délinquants de plus grâce à ce texte, c'est une solution pour les Français.

Mme Le Pen, elle vit des problèmes. Le Rassemblement National vit des problèmes. Ce qu'il veut, c'est des problèmes. Moi, je ne connais pas quelqu'un de très heureux dans sa vie, dans son couple, dans sa famille, qui n'a aucun problème de sécurité, qui n'a aucun problème de pouvoir d'achat, dont la vie lui sourit. Il dit, tiens, je vais aller voter le Rassemblement National. Non, il le fait parce qu'il a une colère, parce qu'il a une insécurité, parce qu'il a une difficulté. Donc, quand les gens... Pas parce qu'il a une adhésion. Je pense que ce n'est pas la majorité des électeurs du Rassemblement National.

Quand il y a 35, 40% de Français qui votent pour le Rassemblement National, je ne pense pas qu'il y a 35, 40% de Français qui pensent que Mme Le Pen, je ne le pense pas. D'ailleurs, le fait est que quand elle se présente aux élections chez moi, par exemple, à Tourcoing, elle fait un très gros score. Quand quelqu'un apporte des solutions localement, à la mairie de Tourcoing, par exemple, elle fait un très petit score. C'est bien les mêmes électeurs. C'est bien qu'il y a des gens qui ont compris qu'il y avait des gens qui pouvaient apporter des solutions. Voilà. Et donc, Mme Le Pen, elle ne veut pas de ces solutions. Elle veut des problèmes.

Elle veut la politique du pire parce que le pire, ça la sert. Après, on constate, regardez autour de nous, Mme Mélanie en Italie, est-ce qu'elle a réglé le problème de l'immigration ? Non. Le Brexit, on nous a vendu la sortie de l'Europe des jours, des jours et des jours. Est-ce que ça marche ? Non. Regardez en Angleterre, il n'y a jamais eu autant d'immigrés clandestins. Donc, je pense que les solutions que nous apportons vont permettre très fortement, très concrètement de protéger les Français. Et ça, ça dérange un peu le Rassemblement National.

Comment se porte votre majorité ? Est-ce que vous comptez sur tous les députés, quand je dis majorité, c'est Renaissance, Horizon, Modem, François Bayrou, Édouard Philippe, leurs partis, lorsque le texte arrivera dans l'hémicycle, dans les hémicycles au Sénat et à l'Assemblée ? Vous serez tous unis, tous derrière ce projet, ce qui sera sorti de la CMP, s'il sort un texte ?

Alors, d'abord, j'ai vu que François Bayrou s'était exprimé un peu plus clairement dans le soutien de ce texte. Et moi, je le remercie... Avec quelques points de friction sur un ou quelques sujets. On a tous... Même moi, le texte ne me convient pas à 100%. Voilà, mais c'est ça, la politique. Il faut savoir faire un accord. On ne décide jamais tout seul. Le principe de la délibération, c'est de le faire à plusieurs. Donc oui, moi, je respecte les convictions, bien sûr, du Modem et de François Bayrou, mais il soutient ce texte. Je le remercie. Édouard Philippe a déjà dit qu'il soutenait ce texte. Donc la majorité, oui. Pour répondre à votre question, on soutient ce texte.

Après, est-ce qu'il y a unanimité ? Je n'en sais rien. Il y a toujours des voix sur tous les textes. Moi-même, quand j'étais député, il m'est arrivé de voter différemment de mon parti. Parce que, voilà, on a des convictions, des sensibilités à un territoire qui répond à des choses différentes. Mais dans l'immense majorité des cas, ce sera le cas. C'est quoi ? C'est une quinzaine de voix qui pourraient manquer ? Je ne sais pas. Nous verrons bien. En tout cas, notre travail à nous, c'est de convaincre. C'est de parler avec les parlementaires, d'essayer de répondre à leurs questions et de les amener vers ce vote. Jamais par la force. Toujours par l'écoute et la conviction.

Il y a des gens qui ont des sensibilités un petit peu différentes. Moi, je le respecte parfaitement. Après, je pense qu'il y a une grande solidarité, un grand soutien au président de la République, à la Première ministre, au gouvernement que nous sommes. Et les gens voient bien que c'est difficile. C'est difficile parce que les temps sont très difficiles et que, par ailleurs, les Français ont voulu une majorité relative. Alors, on ne peut pas dire qu'on vous envoie une majorité relative, il faut que vous discutiez. Et puis, quand on discute, vous vous dites que c'est trop long et que c'est compliqué. Et quand on arrive, moi, je n'ai pas proposé de 49-3. Je veux discuter avec l'Assemblée.

Et vous n'en voulez toujours pas. Mais non, mais bien sûr. Mais si nous ne sommes pas capables de choisir sur des sujets aussi importants un débat et un accord, c'est-à-dire qu'on ne peut plus continuer comme ça. Si on multiplie les 49-3, on interdit le débat. Là, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas eu de débat. Le gouvernement l'a voulu. L'Assemblée n'a pas voulu. Mais ça fait des semaines qu'on en parle. Donc, démocratiquement, je dis aux Français, regardez, nous travaillons devant vous. C'est difficile. Parfois, on a des échecs. Parfois, on a des réussites. Parfois, on souffre un peu. Mais c'est ce que vous souhaitiez. On va arriver à un accord.

Et si, pas de 49-3, comme vous le dites, et comme a priori, c'est vers cela que se dirige le gouvernement, si le texte est rejeté, ça serait la plus sévère, j'allais dire, défaite vous vous relevez de ça. Et est-ce que, j'allais dire, dans la séquence plus globale depuis une semaine, depuis le rejet de cette motion de rejet préalable à l'Assemblée nationale, vous parlez de crise politique aujourd'hui ?

Vous avez une tendance au pessimisme. Ça, c'est quand même intéressant. Deux fois, vous voyez des scénarios que noirs. Non, la politique, c'est au contraire. Se dire qu'il faut se battre pour avoir des scénarios qui ne soient pas noirs. C'est des différences peut-être très importantes. Vous êtes un peu trop optimiste, peut-être. Non, c'est les acteurs, entre les acteurs et les commentateurs. Il y a ceux qui commentent le match de football et puis il y a ceux qui jouent au football. On sait tous que c'est plus difficile de jouer au football que de commenter le football. Mais je vous retourne la question, si vous me le permettez.

Si le texte est adopté après toutes ces péripéties, vous pourriez dire aussi quelle victoire pour nous tous. Pas simplement pour le président de la République, indubitablement bien sûr, mais aussi pour les oppositions qu'ont su être responsables et notamment le Sénat qui a su apporter sa pierre à l'édifice. Donc vous savez, chaque jour suffit sa peine. Nous avons un travail très important. Chacun, je crois, voit qu'on se bat. Je pense que ça, c'est très important.

Montrer aux Français qu'on réussit pas de tout mais qu'on se bat, qu'on a de l'énergie, qu'on n'est pas défaitiste, qu'on n'est pas enfermé dans nos bureaux avec nos dorures en disant oh là là, on va regarder les Français se débrouiller avec leurs problèmes. On se bat. C'est pas facile. On se fait attaquer par beaucoup de gens. C'est le lot de ceux qui font des choses. Moi, je me bats et jusqu'à la dernière minute,

je protégerai les Français. Et à tous ceux qui disent le en même temps, finito, pour reprendre un terme cette séquence. On ne sait pas comment ils vont réussir à poursuivre la suite du quinquennat. Vous leur dites quoi ?

Non, mais je ne sais pas ce que vous appelez en même temps, mais si vous voulez me faire dire qu'il faut régulariser les gens qui bossent, qui n'ont pas de problème et puis expulser les personnes délinquantes, oui, moi, je l'assume bien volontiers, mais c'est ça. Vous avez une jambe droite et une jambe gauche, vous avez un équilibre dans la vie. Alors, bien sûr, moi, je suis pour plus de fermeté. J'ai toujours dit que j'étais pour davantage de fermeté, davantage d'ordre, davantage d'autorité, mais ça n'empêche pas de tendre la main à ceux qui respectent les règles de la République. La France, ce n'est pas un pays enfermé sur lui-même.

La France a toujours fait venir sur son sol des combattants de la liberté, des femmes chrétiennes de Syrie qui sont persécutées, des personnes qui méritent qu'on les accompagne et je pense que nous devons désormais être plus durs envers ceux qui nous crachent dessus. Voilà, c'est exactement ce que propose ce texte. Moi, je ne me suis pas engagé dans la vie politique pour le Rassemblement National ou pour LFI. Je me suis engagé pour Philippe Séguin, pour le gaullisme. Et le gaullisme, c'est quoi ? C'est l'intérêt général avant tout. Là, je suis heureux d'avoir un président de la République mais aussi, je regarde le président Larcher, un Sénat, qui pense à l'intérêt général.

Emmanuel Macron a bien signifié il y a quelques jours pas de dissolution. Certains dans la majorité, dans votre majorité, l'ont réclamé. Il a mis fin à ce débat pour le moment, en tout cas. Jordan Bardella, vous parlez du RN, lui a dit attendez, moi je suis prêt pour aller à Matignon. Quand on voit les sondages pour les Européennes ou le RN, sa liste, en tout cas conduite par Jordan Bardella, est en tête. Toutes les autres enquêtes d'opinion, les sondages qui sont faits, on voit que c'est le RN qui engrange dans ces derniers temps. Vous faites quoi pour inverser, si je me passe de point de vue,

de votre point de vue, la tendance ? D'abord, la dissolution, c'est une arme du président de la République. Ils l'utilisent quand ils le souhaitent. Moi, je n'ai jamais eu peur de retourner devant les électeurs. C'est normal, c'est sain. Les électeurs, ils décidaient, et ils ont raison. Le président aurait peur de faire des éveils ? Non, je parle des gens. Le président ne se présente pas de législative. De manière générale, il me pose la question à moi. C'est une arme du président, c'est lui qui décide seul, c'est la volonté du général de Gaulle. Mais personnellement, moi qui suis élu, je me retournerai bien volontiers devant les électeurs si le président le décidait.

Et je n'aurais pas peur de leur suffrage. Ils votent pour moi, je serais heureux de continuer à mettre mon énergie au service des Français. Ils ne votent pas pour moi, je vais faire autre chose dans ma vie. Ce n'est pas grave. Et c'est très bien. Personne n'est propriétaire de sa charge. La politique, ce n'est pas une profession à vie. Deuxièmement, M. Bardella, il faut savoir pourquoi il se bat. J'ai compris qu'il voulait être député européen. Maintenant, ce qui l'intéresserait, c'est d'être Premier ministre. Donc là, ce n'est pas extrêmement clair son ambition. Manifestement, c'est un jeu tactique personnel. M.

Bardella, qu'il se présente aux élections législatives en Seine-Saint-Denis où il est élu. Il n'arrête pas de dire qu'il est Seine-Saint-Denis. Moi, je ne l'ai pas vu une seule fois se présenter devant les électeurs de Seine-Saint-Denis aux élections législatives. Qu'il y aille, on verra bien s'il est député. Troisièmement, vous savez, ce qui compte, c'est regarder ce qui compte autour de nous. Partout, il y a de la radicalité. Partout, il y a des extrémismes qui arrivent au pouvoir. Mme Mélanie en Italie, le Brexit en Angleterre, M.

Trump, le nouveau président argentin, ce qui s'est passé aux Pays-Bas, ce qui s'est passé en Suède, ce qui s'est passé en Hongrie, ce qui s'est passé en Pologne. Nous serions le seul pays qui n'est pas concerné. Non. En revanche, on a eu un président de la République, malgré la montée très inquiétante du Rassemblement national, et je l'ai dit plusieurs reprises, qui a réussi par deux fois à battre Mme Le Pen. L'objectif que nous avons, c'est de la battre aux élections européennes. Et on a M. Séjourné qui va mener la liste. Et moi, il faut faire campagne pour lui. Et nous espérons très fortement qu'on puisse l'emporter parce que nous sommes le seul parti européen.

Les autres, c'est en dehors de l'Europe. Mme Le Pen, elle propose un Frexit. Ça n'a aucun intérêt. Et puis, deuxièmement, c'est en 2027 de ne pas laisser le pouvoir au Rassemblement national. Avec vous, en 2027 ? Oui, il y a un combat contre le Rassemblement national. Le mieux placé. Moi, ce qui m'intéresse, c'est que mon parti se soit celui de la France et qu'on puisse éviter une France étriquée où les extrémismes l'emporteraient. Et pour ça, il faut résoudre des problèmes des gens qui votent au Rassemblement national. Moi, je n'ai jamais eu de position morale pour les électeurs du Rassemblement national. Je distingue les dirigeants du RN des électeurs.

Les électeurs, je les comprends et je veux leur apporter des solutions. Je constate que leurs dirigeants ne veulent pas parler du sujet pour lequel ils sont élus, par exemple l'immigration. Comment peuvent-ils expliquer que les députés du RN qui ont été élus pour légiférer sur l'immigration ont refusé une minute de débat sur l'immigration ? C'est quand même une question intéressante.

À quoi sont-ils payés ? Je repose ma question avec vous. En 2027, vous aviez dit dernièrement effectivement, vous vous rangeriez derrière le mieux placé. Pour l'instant, c'est l'ancien Premier ministre Édouard Philippe. Il y a un pacte tacite d'Armandin-Philippe ? Non, mais c'est le mieux placé.

Édouard Philippe aujourd'hui est le mieux placé. Chacun connaît mon amitié et mon estime pour Édouard Philippe. Mais ce n'est pas une question de partir en vacances avec quelqu'un à une élection présidentielle. C'est qui peut avoir le meilleur projet, le mieux préparé et peut battre Marine Le Pen, très certainement, à l'élection présidentielle. Voilà, c'est ça qui m'intéresse. C'est trop tôt aujourd'hui. Je constate qu'Édouard Philippe est le mieux placé mais on verra bien ce qui se passera dans un an ou deux ans. Vous savez, en attendant, on a énormément de travail et quand on est ministre de l'Intérieur, on doit se concentrer sur son travail.

C'est ce que je fais tout en m'intéressant évidemment à l'avenir de mon pays.

Vous avez hâte de clore cette séquence sur ce sujet d'immigration ? On a l'impression que le président de la République, lui, a envie d'en finir rapidement.

Vous savez, ça fait la quatrième année que je suis ministre de l'Intérieur. C'est assez rare, c'est difficile d'être ministre de l'Intérieur. C'est un très grand honneur. Moi, tous les jours, je me bats pour la sécurité des Français. Je n'ai pas que l'immigration dans ma journée. Il y a les courageux sapeurs-pompiers qu'on doit aider. Il y a les policiers, les gendarmes qui font un travail contre la délinquance. Il y a les préfets, il y a l'outre-mer. Voilà, il y a beaucoup de projets. Ça aura duré 18 mois sur l'immigration. Oui, mais c'est normal. Encore une fois, la dernière loi a eu lieu il y a 6 ans. Le monde change.

Regardez ce qui se passe au Sahel, regardez ce qui se passe en Syrie, en Afghanistan, regardez ce qui se passe dans le monde entier, à Lampedusa. Il est normal que ce soit une question extrêmement délicate, on prenne le temps. On arrive vers la fin et si ça se termine par un accord, je pense qu'on pourra dire

qu'on a bien œuvré pour les Français. Dernière question. Ça m'intéressait. Il y a une semaine, vous alliez à l'Élysée, lundi soir, pour remettre votre démission au président de la République. Est-ce que vous avez voulu vraiment démissionner, Gérald Lermanan ? Ah oui, moi je suis toujours sincère, bien sûr.

Pourquoi ? Parce que je suis très respectueux du Parlement.

Le Parlement, dans une démocratie... Ce n'est pas une mise en scène. Beaucoup ont dit c'était couru d'avance, il va porter sa démission, le président va la refuser, puis comme ça, ça permet de tout le monde sortir un peu grand.

Si je ne l'avais pas fait,

on aurait dit alors voilà,

il reste prétentieux, accaparé à son poste. Moi je ne suis pas propriétaire de ma charge. Voilà. Je ferai... Je pense que je ferai honte à ma fonction si lorsque le Parlement s'exprime, je n'en tire pas de conséquences. Moi je suis un démocrate profondément, je respecte le Parlement. Le Parlement s'est exprimé et il a voté une motion de rejet. Je le regrette profondément. C'était un calcul politique mais je pense qu'il faut attirer des conclusions. Sinon personne n'est responsable de rien. J'essaie d'être un homme d'honneur. Voilà. Après le président de la République c'est lui qui nomme. Donc c'est lui qui... Ce n'est pas le Parlement qui nomme. Le Parlement ne donne pas sa confiance.

C'est le président de la République qui nomme. Il a souhaité que je continue et je le remercie. Mais indépendamment de ça, non, c'était tout à fait et comme toujours très sincère. Vous savez, on peut m'aimer ou pas m'aimer. Je suis toujours sincère et je suis toujours honnête avec moi-même. Moi je peux me regarder dans une glace et dire aux Français, dire aux parlementaires que quand ils disent quelque chose ça n'a pas aucune conséquence. Ça a toujours des conséquences.

Merci beaucoup Gérald Darmanin d'avoir été notre invité. On l'a bien compris. Compte à rebours qui est bien lancé jusqu'à cette commission mixte paritaire et on verra ce qui se passe dans les assemblées.