Ruffin président ? Ukraine, Gaza, Taïwan, OTAN : il répond

Voilà. Là, monsieur Ruffin va arriver d'ici quelques instants, mais avant que monsieur Ruffin arrive, eh bien, je euh je vous présente donc un peu la soirée d'aujourd'hui qui est une soirée un peu particulière. Donc, comme je vous le disais, on est mercredi soir et normalement le format interview se fait le vendredi soir, mais là, c'est un peu particulier parce que nous avons la chance de recevoir monsieur Ruffin qui est euh candidat à la présidentielle en France. L'objectif de cette soirée est qu'il partage sa vision sur les enjeux géopolitiques, l'Ukraine, la Palestine, l'OTAN. On va essayer d'aborder un maximum euh de thématiques. Sur 1h de temps, on peut se dire que c'est long, mais il y a tellement de choses à

aborder qu'on ne pourra peut-être pas répondre à toutes les questions, mais c'est un peu aussi le jeu. Euh je le redis encore, on est sur l'international, donc pas de questions sur euh la santé publique, la justice, la sécurité, et cetera. Là, on est vraiment sur peut-être la place de la France, si vous le voulez, au niveau international, sur les positions de monsieur Ruffin sur des sujets internationaux, il n'y a pas de problème, mais on est vraiment sur un focus international. Avant de débuter l'interview, je vous présente donc notre invité en quelques mots. Il est journaliste, réalisateur et essayiste et homme politique français. Il est élu député de la Somme en 2017. Il siège pendant plusieurs années au sein du groupe parlementaire La France insoumise avant d'acter sa rupture avec le

mouvement en 2024 et en janvier 2026, il a officialisé sa volonté d'être candidat à la présidentielle. Également, je tiens à le souligner, le 4 novembre, son prochain livre sortira et il se nomme Au boulot, 40 chantiers pour remettre le pays debout. Comme son nom l'indique, dans cet ouvrage, le candidat partage sa vision et ses projets pour redresser la France. Ce soir, monsieur Ruffin va nous partager sa vision de la politique internationale. Vous pourrez donc poser vos questions avec la commande {point d'exclamation} Q et vous vous votre question, question que je ferai remonter et il arrive dans quelques instants, je vais basculer sur le second écran, vous allez le voir et le temps que ça charge.

Et voilà, on est bon monsieur Ruffain, on vous voit et on vous entend. Bonjour à vous. Déjà, merci. Merci beaucoup de Merci de d'avoir accepté ce format interview, cela me me touche énormément, je vois qu'il y a beaucoup de personnes dans le chat qui qui vous disent bonjour. La présentation que j'ai fait de vous en quelques mots avant que vous arriviez face caméra, est-ce qu'elle était ? Est-ce qu'il y a des points que vous désirez rajouter peut-être en terme de ? Non, d'abord je vous remercie de m'accueillir dans votre émission et de bousculer votre programme puisque d'habitude vous faites ça [rires] euh disons le vendredi plutôt que le mercredi. Donc merci à vous. Non, peut-être dire que oui, moi je viens je suis reporter, euh c'est mon métier euh

et que finalement, bien qu'étant lecteur du Monde diplomatique, j'ai considéré pendant longtemps qu'il y avait une forme de répartition euh du travail intellectuel et que il y avait beaucoup d'étudiants en école de journalisme qui voulaient aller faire du reportage international, mais qu'il y en avait beaucoup moins qui voulaient aller en faire en Picardie et que j'étais là pour apporter ça, j'étais allé là pour apporter euh ce regard euh sur la proximité. Mais dire que c'est pas pour autant que j'ai pas vu tout le temps un lien entre le local et le global. Euh je me souviens d'un papier que j'avais publié lors de d'un d'un du premier plan social que j'ai suivi dans la durée, c'était les lave-linge euh de Whirlpool qui partaient d'Amiens pour la Slovaquie

et j'avais intitulé un papier qui s'est intitulé "La mondialisation près de chez nous." Et donc euh évidemment, c'est-à-dire le de voir les conséquences de choix euh macroéconomiques, géopolitiques effectuées. Et euh je suis rentré dans les questions internationales quand même beaucoup beaucoup par les questions commerciales, qui sont des questions géopolitiques. C'est comme si on considérait que les traités commerciaux euh étaient relevés juste de la technique, voire que euh pendant des décennies, ça allait de soi qu'il fallait que euh les échanges soient les les plus libres, les plus ouverts possibles, que c'était bon pour tout le monde, que c'était la mondialisation heureuse qui allait nous apporter prospérité et stabilité. Évidemment, c'est un un regard euh euh

contre lequel j'étais. Et donc finalement, euh il y a il y a quand même chez moi euh un un un un gros gros intérêt pour sur les questions géopolitiques, mais en particulier par le biais commercial, par le biais des accords du GATT, puis des accords de l'Organisation mondiale de commerce, puis maintenant par les accords bilatéraux. Donc et et c'est euh on peut pas avoir de politique euh industrielle, de politique environnementale, de politique euh euh sociale sans avoir une politique commerciale qui doit pas aller de soi. D'accord. Donc vraiment, voilà, vous avez absorbé tout cela, on va dire sous l'angle très économique des relations économiques, mais qui s'entend totalement de par votre parcours, de par votre vision et de par aussi les les enjeux qui vont qui vous j'ai envie de

dire cheville au corps. Et j'ai peut-être une première question et après on va aborder un petit peu d'autres questions, notamment sur l'ouvrage euh que que qui sort le le 4 novembre. Euh là, c'est une question assez vaste, on va dire. Vous avez euh cette ambition de vous lancer dans l'élection présidentielle. Et en fait, qu'est-ce qui vous a amené à vous dire "OK, je tente l'aventure, je tente cette chose où on a souvent que des coups à prendre." Euh qu'est-ce qui porte un peu cet ? Bon, d'abord, je suis passé euh j'ai je pratiquais un journalisme qui était quand même un journalisme très engagé avec mon propre journal Fakir, avec euh dans une émission de radio à France Inter qui s'appelait Là-bas si j'y suis. Et donc euh le je dirais qu'il y avait

de toute façon, je faisais du journalisme par désir de changer le monde, ou au moins de changer ma ville, de changer ma région, de changer mon pays. Mais je avec un quelque part une révolte, notamment face à des des injustices sociales. Et à un moment, euh le d'abord, les portes des grands médias m'ont été fermées euh une fois que j'ai fait un film qui s'appelle Merci patron, que j'ai euh participé au lancement du mouvement Nuit debout. Euh j'ai eu aucune proposition d'une chaîne de télé ou de radio. Donc dans dans mon parcours professionnel, j'étais barré et finalement pour maintenir une voix publique, je me suis tourné euh vers la politique parce que à partir du moment on a un certain nombre de bulletins sur votre nom, ça vous ouvre un droit euh à euh venir intervenir dans votre média ou

euh euh dans les grands médias. Donc et ensuite euh lors de la dernière élection présidentielle qui se déroulait après la crise Covid où on avait euh cessé de dire que euh les accompagnants d'enfants en situation de handicap, les auxiliaires de vie sociale, les les assistantes maternelles étaient des travailleuses essentielles, indispensables, que les distinctions sociales ne pouvaient reposer que sur l'utilité commune, qu'il ne faudra pas oublier que notre pays repose sur ces hommes et ces femmes que notre économie reconnaît et rémunère si mal et cetera et cetera. Et bien la la campagne présidentielle s'est déroulée sans que ces professions ne soient évoquées, sans qu'il y ait des propositions mises sur la table pour dire "Bah voilà, si on considère que ce

sont les plus utiles du pays, les indispensables, les essentiels, comment ça se fait que elles sont si peu valorisées dans leurs salaires et aussi peu respectées dans la ?" Et donc euh le le et je souhaite que cette question entre autres, mais euh mon mon livre s'appelle Au ! Donc que la question du travail en général soit placée au cœur de la campagne présidentielle. Je pense que si jamais le Rassemblement National est aussi haut dans notre pays, c'est par le travail, en tout cas dans une région comme la mienne, la Picardie, qu'il est arrivé par les suppressions euh d'usines en série et par ensuite dans les les emplois de service, des métiers euh euh à bas salaire, peu euh euh atomisés, peu reconnus. Et donc porter la question du travail, mettre la

question du travail au centre, aussi parce que la France euh est en voie d'effondrement, euh d'effondrement budgétaire, d'effondrement euh quand on a une crise climatique comme cet été et que la seule chose qu'on fait c'est de mettre des couvertures de survie collées sur nos épanes de nos hôpitaux, enfin c'est c'est une faillite. Donc on je je pourrais lister toutes les faillites dont on ne pourra sortir que par le même mouvement qui a été qui nous a porté dans l'après-guerre, qui est un mouvement de reconstruction où on se retrousse ses manches, des ouvriers aux ingénieurs, des ministres aux paysans et où on cherche à retrouver notre souveraineté. Voilà. Et donc la la question du travail de au boulot est est est centrale et je suis là pour la porter dans la campagne présidentielle.

D'accord, donc ça c'est intéressant. Euh donc on va dire euh voilà, il y a un aspect très économique si je comprends bien et aussi comme vous le disiez de par la suite de votre engagement à la fois de journaliste, enfin reporter et ensuite après politique, votre engagement a toujours été comme vous le disiez un petit peu changer, on va dire euh au niveau local, voire régional, voire au niveau national et c'est le combat que vous portez avec notamment la mise en avant euh de ceux qui seraient, si je dois résumer un petit peu, peut-être les invisibles de de la société ou du débat. Et donc là, j'ai lu un petit peu en diagonale euh le votre ouvrage qui sort, je vais le montrer euh dans quelques instants euh à l'écran. Mince, c'est pas ici, c'est Voilà. Voilà, il y a eu un petit problème de de

cliquage, pardon, j'en suis navré. Cet ouvrage donc Au boulot comme vous le disiez. Euh ma première question est très simple, c'est à un moment je lisais dans dans votre livre, vous disiez que vous si vous citiez même euh François Mitterrand en disant que François Mitterrand n'aimait pas beaucoup le terme de programme politique. Moi, quand je vois un homme comme vous qui sort un tel ouvrage alors qu'on est dans la course présidentielle, est-ce que c'est pas finalement un ? Qu'est-ce que ? Qu'est-ce que vous essayez de transmettre euh sur euh à travers euh à travers ce livre, en ? Et puis il sort, je le rappelle, le 4 novembre. Euh François Mitterrand parodiait Ésope qui euh disait que la langue est la pire et la meilleure des choses. Et euh François Mitterrand disait un programme,

c'est la pire et la meilleure des choses parce que euh la pire parce que ça présente ça prétend figer l'avenir, euh le le le le dépioter comme si on allait s'en sortir avec une inflation de mesure. Du temps de François Mitterrand, c'était 115 mesures. Aujourd'hui, c'est 500, 800, 1200 mesures dans une hyper inflation de ce côté-là. Et je crois que le sujet, il est moins le détail des mesures auxquelles finalement les gens, plus il y en a, moins ils y croient. Il y a presque un rende un rendement inversement productif de la mesure que euh la question de l'horizon. Je cite Antoine de Saint-Exupéry qui dit que c'était une une citation qui avait sur une assiette en porcelaine chez mes grands-parents accrochée au mur.

S'aimer, ce n'est pas se regarder l'un l'autre, c'est regarder ensemble dans la même direction. Et à mon avis, le grand souci de notre nation aujourd'hui et qui fait qu'elle ne peut pas s'aimer et que finalement on amène même les gens à se détester, à se déchirer, c'est que il y a pas de direction. Il y a pas d'horizon commun qui est proposé. Quand depuis 40 ans nos dirigeants ne nous proposent que le marché, la compétitivité, la concurrence et la croissance, il y a pas de quoi avoir envie de se lever le matin, de se retrousser les manches pour le pays. Peut-être pour soi, pour avoir un salaire, oui, mais pas en ayant le sentiment qu'on fait quelque chose de grand pour notre pays et qu'on va en tirer de la fierté, une fierté partagée. Et à mon sens, aujourd'hui,

retrouver la la nécessité d'un horizon commun, c'est plus important que de le détailler par des centaines de mesures. Alors, moi je dis que nous avons des défis à relever. J'en cite trois. Le premier défi, c'est le défi productif. Pas de grand pays sans grande industrie et sans une agriculture qui assure notre autonomie. Le deuxième défi, c'est le défi démographique avec de plus en plus de personnes âgées dont il faut s'occuper. Et le troisième défi qui est le plus gigantesque à la fois pour les Français et pour l'humanité, qui est le défi climatique qui suppose d'à peu près tout transformer, qui est de les le les logements, les déplacements, l'industrie, l'énergie, la culture, l'agriculture et cetera. Et que ces trois défis, pour les remplir, eh bien, ça réclame du travail, du travail, du

travail. Du travail respecté, rémunéré comme on l'a eu dans l'après-guerre. D'accord, donc ça voilà, ça va être donc là, je vous invite à tous à tous et toutes. Là, je viens euh de partager dans le chat euh un lien vers la FNAC pour précommander l'ouvrage si vous le désirez. Donc là, c'est c'est intéressant parce que là voilà, il y a toute une vision qui est quand même assez globale et là, moi j'ai lu un petit peu là, c'est la une autre question un peu sur votre ouvrage après on va partir vraiment sur les thématiques très internationales. Je vois qu'il y a beaucoup de questions dans le chat qui remontent sur tout un tas de sujets qu'il va falloir que je que je fasse fasse remonter. C'est en regardant votre ouvrage, à chaque fois chaque partie commence par euh un

témoignage. C'est un témoignage d'un maire, un témoignage euh d'un euh d'un travailleur, d'un militant et cetera. Et à chaque fois en fait finalement, il y a ce témoignage un peu question qui qui en fait structure le début du chapitre et ensuite après vous y répondez. Euh c'est un style un peu à l'oral que que qui est écrit. Et la question que je me posais, c'est est-ce que dans vos euh je sais pas si c'est le bon terme, pérégrinations pérégrinations, dans dans vos déplacements, ça sera plus simple. Dans vos déplacements à travers la France quand vous êtes quand vous avez rencontré un peu euh toutes ces personnes, est-ce que les personnes considéraient que la politique nationale c'était le national et point barre ou est-ce que des fois il y avait une et que l'international c'était aussi un

autre quelque chose de de [grognement] différent, ils séparaient le national et l'international ou est-ce que ils connectaient aussi les ? Est-ce qu'ils connectaient euh ce qui se passait à l'autre bout du monde euh au Moyen-Orient ou ce qui peut se passer en Afrique ou ce qui peut se passer aux USA impacte aussi euh la vie en France ou c'est un constat de de chaque chose dans son coin et et euh voilà. Je sais pas si j'étais très clair dans ma formulation. Oui, très vous avez été très clair. Euh et donc en effet le le le livre euh c'est j'ai appelé ça des entretiens d'embauche, hein. J'ai vu une annonce qui disait "République cherche présidence, CDD de 5 ans, logé, blanchi, nourri euh et euh salaire à auto-fixer." Et donc j'ai envoyé mon CV avec des

lacunes, j'ai pas fait Sciences Po, j'ai pas fait l'ENA, j'ai pas de reçu de valise de Kadhafi et cetera, mais aussi des points forts que je viens mettre en avant et je voulais moi faire quelque chose qui soit pas de l'ordre du monologue avec un candidat dans sa tour d'ivoire qui est créé ça pendant les vacances de Noël mais que ça soit au contraire dans le dialogue et dans le dialogue avec les Français qui se déroule tantôt au camping, tantôt à la ferme, tantôt dans un bistrot, tantôt dans une dans une place publique. Et pour répondre à votre question, je crois que ça c'est approfondément changé le rapport, le lien entre le national et l'international, ça a profondément changé parce que évidemment on est passé d'un d'un temps de stabilité, je veux dire aussi d'une

stabilité qui peut être ennuyeuse. Je dis comme ça mais le j'ai vécu les années 90 alors je suis plus vieux que vous hein mais où c'était le le libéralisme gravé dans le marbre, la soi-disant fin de l'histoire et les États-Unis gendarmes du monde et tout ça paraissait figé pour une espèce d'éternité et ça n'enthousiasmait pas forcément. Là on a un dégel, je dirais pour le meilleur et pour le pire. Mais on a un dégel des relations internationales qui fait que il y a plein de choses qui se passent. On va les évoquer de la Palestine à la Chine en passant par les États-Unis, l'Ukraine et cetera. Donc je le dis, on a un dégel évidemment pour le pire, c'est la violence mais avec des possibilités de retrouver davantage de

souveraineté, d'autonomie, de liberté de choix. Donc et donc et par ailleurs, donc je pense que ça ça fait que les Français se tournent bien davantage vers ça. Pour à la fois un motif matériel, disons par exemple le prix de l'essence là très concrètement, les conséquences même que la guerre en Ukraine va avoir sur l'inflation et sur le porte-monnaie donc voilà, ça c'est une chose mais aussi pour des raisons spirituelles. Moi j'ai rencontré des gens qui me disent j'ai mal à ma France. J'ai mal au moment par exemple où le traité sur le Mercosur passe à Bruxelles malgré l'opposition en zigzag d'Emmanuel Macron, il y a il y avait des ouvriers, ça m'a marqué, devant leur usine alors qu'il y a un plan social et

qui me parle plus du Mercosur et de sentiment de de d'une France méprisée, foulée aux pieds, qui n'existe plus sur la scène internationale et ça veut dire qu'il y a quelque chose qui est très important, c'est la fierté. Voyez, les les les les hommes, les femmes et peut-être les Français en particulier vivent sur le plan matériel, il y a le salaire, il y a le frigo à remplir, il y a le plein à faire pour la voiture. Oui, mais il y a aussi la question de la fierté. D'être fier de son pays, d'être fier de sa nation, de je dis connaître sa honte, soutenir sa gloire. Il paraît que c'est une formule de La Roche mais j'ai pas voilà. Donc et là, j'ai des gens qui ont mal, qui ont mal à

une France qui sentent non seulement en effondrement sur les questions de de de revenus par habitant et cetera de pauvreté, mais aussi en en en inexistence sur la scène internationale. Et peut-être que euh dire du coup, je je disais qu'il fallait un horizon commun. L'horizon commun sur la question internationale pour moi, c'est que je veux et je pense que nous sommes nombreux à vouloir une France qui dérange et non pas une France qui se range. Une France qui par les questions qu'elle porte dans le concert des nations et pas une France qui est et devient les fayots des USA pour le dire comme ça. Et donc

oui, et il me semble que je je porte en disant ça une tradition qui est la tradition gaullo-mitterrandienne. Hein et je le dis, ce sont de de du général de Gaulle à Jacques Chirac, on a des hommes d'État qui ont réussi à dire non et donc à se faire entendre du monde à nous faire exister sur la scène internationale dans un moment où c'était bien plus compliqué qu'aujourd'hui. Le Général de Gaulle, quand il quitte le haut commandement de l'OTAN, quand il va à Moscou, quand il reconnaît la Chine, c'est dans un temps de guerre froide où tout est gelé et où nous sommes de toute façon les alliés des Américains. Et pourtant, il dit non dans ce temps-là.

François Mitterrand, quand il dit non à la Guerre des Étoiles à Ronald Reagan, tous les pays européens autour de nous disent oui et c'est pareil, c'est par temps de guerre froide. Jacques Chirac, quand il dit non à la guerre en Irak, c'est en un temps qui est presque plus compliqué où les États-Unis sont les gendarmes du monde. Et pourtant, il dit non. Aujourd'hui, bizarrement, c'est comme si on avait renoncé à ce rôle-là, à être une France qui dérange, qui vient porter cette voix-là, alors que le jeu est plus ouvert que jamais. Alors que on a des États-Unis qui ne sont plus les gendarmes du monde comme ils l'étaient, alors qu'on a des Suds, non pas un Sud, mais des Suds globaux, de l'Inde à l'Indonésie, de en passant par le Brésil et cetera, qui peuvent être des

partenaires pour faire entendre une autre voix. Voilà le le rôle, à mon sens, de la France dans dans l'ordre international. Donc, si je dois résumer un peu, une France un peu non-alignée, qui porte des valeurs, qui peut trouver des des partenaires différents sans, on va dire, être vassalisée, je ne sais peut-être pas le bon terme, mais en tout cas, soumis à à certaines puissances. Et justement, en parlant international, là, je vois les questions sont très très nombreuses. On va mettre les deux pieds dedans avec votre vision et aussi comment votre vision a évolué avec l'un des sujets qui débute, qui est peut-être le l'un des plus, comment dirais-je, émotionnellement fort ou en tout cas, le plus clivant, qui est le sujet de la Palestine.

Il y avait une question, je la retrouve parce qu'il y a eu énormément de questions qui sont arrivées. Donc là, j'ai un petit document, voilà. C'est une question qui revient un peu sur ce que une question que j'avais préparée. Question de NiilTV qui dit concernant la situation à Gaza, vous aviez refusé dans un premier temps l'appellation de génocide. Si je m'étais documenté, en effet, au début, vous ne l'aviez pas nommé, puis ensuite après, vous l'avez nommé en tant que tel et la question dit quel événement ou évolution de la situation vous ont fait changer de position sur ce sujet et j'irai un petit peu dans une question légèrement un peu à tiroir, j'en profite et concrètement la France qu'est-ce qu'elle doit faire selon vous par rapport à cette situation qu'elle soit

dans la bande de Gaza ou dans la ? Bon dire que dès le 7 octobre euh nous avons à la fois dénoncé les crimes les attentats terroristes commis par le Hamas et annoncé que le pire allait sans doute se produire pour le peuple palestinien et en dès le 7 octobre nous avions posé ça en disant en ayant un un principe simple c'est que pour nous une vie vaut une vie les larmes d'une mère palestinienne valent les larmes d'une mère israélienne valent les larmes d'une mère ukrainienne. C'est qui est pour moi à la fois un principe moral et un

principe diplomatique et évidemment nous avons aussitôt condamné les crimes de guerre produits par Benjamin Netanyahu à Gaza. Euh Ensuite le il y a eu le rapport de Amnesty International, il y a eu le rapport de Francesca Albanese rapporteur des des Nations Unies sur sur la Palestine, il y a eu le rapport de la Cour Internationale de Justice qui ont fait évoluer et qui sont passés de des crimes de guerre à soit un génocide avéré soit un génocide qu'on souhaite éviter. Moi je m'aligne simplement. Je m'aligne sur je je ne j'ai souhaité aller en Israël

et en Palestine le visa m'a été interdit donc je n'ai pas pu exercer ma fonction de reporter mais je m'aligne sur les voies qu'il s'agit des voies d'organisations non gouvernementales ou les voies de des Nations Unies sur ce qui se passe aujourd'hui non seulement à Gaza mais avec la colonisation qui se poursuit en Cisjordanie. Et ce que devrait faire la France, à mon sens, est simple. Euh, on va venir à la question de l'Ukraine, mais on en est au 22e, me semble-t-il, train de sanctions à l'égard de la Russie de Vladimir Poutine. C'est ça. Je ne sais pas le nombre exact, mais oui, c'est très nombreux. On en est toujours pas au 1er train de sanctions à l'égard de l'État israélien de Benyamin Netanyahou. Ce que je

réclame, moi, c'est euh ce qu'on a fait pour l'Afrique du Sud de l'apartheid. Euh, c'est un boycott à la fois commercial, à la fois culturel et à la fois sportif, non pas sur les individus, mais sur les représentants de l'État israélien aujourd'hui. Évidemment, ce qu'on ce qu'on observe, c'est presque l'inverse, puisque on a un Benyamin Netanyahou qui est autorisé à survoler le le territoire euh hexagonal, pendant qu'au contraire, l'Afrique du Sud, parce qu'elle a porté plainte euh contre Benyamin Netanyahou, est interdite de venir au G7 quand il dit se dérouler à Évian. Donc, c'est l'inverse qu'il faudrait. Et je dis que c'est pas seulement une faute morale. C'est évidemment une faute morale quand

euh des crimes sont commis. Mais c'est aussi une faute géopolitique, parce que si on on veut se faire entendre du monde, si on veut que demain, quand on parle de démocratie, quand on parle de valeurs, quand on parle de droits de l'homme, on soit entendu et on nous rit pas au nez, il faut que euh on l'applique euh euh non pas avec un deux poids de mesure, mais de manière égale. Et je pense que la c'est une grave faute. Et le par ailleurs, je suis navré, moi, que ce rôle traditionnel qui avait été celui de la France à l'endroit euh du du peuple palestinien, euh je dirais de de François Mitterrand à Jacques Chirac, dans une relation, par exemple, avec Yasser Arafat. Aujourd'hui, c'est l'Espagne

qui euh occupe cette place-là, qui occupe la place de pont, de passerelle entre un pays du Nord et euh des Suds globaux simplement parce que elle ne se cache pas les yeux et et elle dit ce qu'elle a à dire à la fois on y reviendra à Trump mais aussi à Benyamin Netanyahu. D'accord donc c'est très intéressant. Si je dois résumer un peu votre pensée pour vous, vu qu'on a sanctionné la Russie de manière tout à fait légitime au vu du du conflit et de l'invasion de l'Ukraine, vu ce que fait euh Israël de Benyamin Netanyahu on le verra suite aux résultats mais pour l'instant il va y avoir des jeux d'alliance, de négociations pour voir le nouveau gouvernement et bien tant que euh Israël réalise la politique actuelle que ça soit euh de génocide à Gaza parce que

comme vous l'aviez dit au début crime de guerre dans vos propos puis ensuite après vous avez entendu des que des commissions internationales disent non ce ne sont plus des crimes de guerre ce sont des génocides et bien qu'on mette des sanctions en fait qu'on mette un peu au banc de la société internationale Israël comme on l'a fait avec l'Afrique de l'apartheid et là je voyais dans dans le chat parce que certains sont un peu fans de l'Eurovision peut-être aussi euh interdire l'Eurovision aux Israéliens euh comme ça a été fait pour la Russie par exemple. Si si je ne me trompe pas dans dans vos propos. Tout à fait. Et euh et euh les compétitions sportives puisque on sait que euh au niveau foot qui est quand même à la fois quelque chose qui m'intéresse beaucoup et qui

m'intéresse beaucoup sur le plan économique et géopolitique aussi euh et bien on sait que euh c'est avec l'Europe que joue Israël. D'accord donc ça voilà ça c'est intéressant et par rapport à la Cisjordanie parce que on l'a vu hein l'actualité récente nous l'a remontré encore un peu plus. Parce que là vous avez parlé euh de de paquets de sanctions, est-ce que on fait des paquets de sanctions à la fois pour ce qui se passe à Gaza, à la fois pour la Cisjordanie avec la colonisation on l'a il y a ces derniers temps encore des reportages qui nous montrent je crois qu'il y a un maire français qui a été frappé par des colons en en Cisjordanie. Autre chose on on convoque l'ambassadeur, on comment comment ça se passe dans ce genre de situation pour vous parce que c'est interdit par le

droit international la colonisation en tout cas ce n'est pas reconnu. Tout à fait. Enfin euh c'est l'occupation euh de terre euh contre le droit international. Donc il y a pas à transiger avec ça. Et donc ça veut dire que on va pas je prétends pas qu'on doit s'engager militairement bien sûr mais au minimum, il doit y avoir des sanctions, je le redis sur le plan diplomatique, sur le plan culturel, sur le plan économique, sur le plan sportif qui doit être pris pour bien faire comprendre que Israël tant qu'elle se comporte de cette manière-là doit être mis au banc des nations. Et donc en vue que comme l'Afrique du Sud d'aujourd'hui soit réintégré dans un concert des nations parce que son comportement à l'égard du peuple

palestinien aura notablement changé. On en est pas là. Et alors là, je vois qu'il est 20h22, on a à peu près jusqu'à 21h il y a énormément de questions, énormément de sujets qui qui sont qui sont sur la table. Je vais faire une dernière question peut-être moi à titre personnel sur Israël et la Palestine. Actuellement la France reconnaît l'État palestinien comme un État qui officiel. Est-ce que quel est pour vous la solution la plus réaliste dans le contexte actuel pour arriver à une situation ? Est-ce que vous croyez encore à une solution à deux États ou pour vous dans le contexte c'est mort et enterré ou comment la France pourrait ?

Moi je je suis partisan d'en rester à ce que sont les résolutions des Nations Unies qui toutes disent que la solution aujourd'hui est une solution à deux États. Et si on va pas vers ça, qu'est-ce que mettent les Israéliens sur la table pour avoir une solution qui respecte les le peuple palestinien. Donc voilà, la en tout cas, la solution qui est aujourd'hui est reconnue sur le plan international où à peu près tous les pays ont dit oui à ça. C'est la solution à deux États. Donc je crois que dans le discours public, on doit on ne doit pas déroger de cet objectif-là. D'accord. Alors là, je vois qu'il y a encore beaucoup de questions sur le sujet palestinien et israélien et c'est tout à fait normal parce que c'est un sujet qui amène

de vifs débats et c'est tout à fait normal. Là, on va switcher un petit peu de de focale parce que je vois aussi qu'il y a le sujet de l'Ukraine qui tombe dans les dans les thématiques et ça fait un peu le pont vu que vous disiez sanctions sur la Russie donc sanctions sur Israël. Il y a une question qui vient de l'Exonde. Est-ce que vous vous souhaitez aider davantage l'Ukraine quitte à être une cible en fait des Russes et j'irai même un peu plus loin, ça serait quel type ? Est-ce que ce sont des paquets de ? Est-ce que ce sont des livraisons d'armes, des livraisons de ? Jusqu'où on doit pousser si on doit soutenir l'Ukraine selon votre ? Je voudrais d'ailleurs d'abord euh peut-être donner une bonne nouvelle. Euh

bizarrement dans le moment qu'on vit, il y a un échec de la force. Euh il y a un échec de la force à la fois en Ukraine mais aussi en Iran. Dans les deux cas, on a Vladimir Poutine qui pensait qu'il arriverait à Kiev en 48 heures, que sur les bords de route, il y aurait des Ukrainiens qui l'applaudiraient et que ça inciterait euh les autres pays à se tourner vers la Russie plutôt que vers l'Europe. Qu'est-ce qui s'est ? Exactement l'inverse puisque euh il est toujours pas après des années de guerre plus longue que la Première Guerre mondiale, il est toujours pas à Kiev et il en est très loin et il gagne finalement peu de terrain. Que euh euh les les il a presque à la place de d'avoir le peuple ukrainien qui le rallie, il a constitué

une nation. Hein, c'est presque la formation d'une nation par le conflit qu'il a suscité et qu'on a la Finlande et la Suède qui ont joué choisi de rejoindre l'OTAN par peur de la Russie. Donc c'est un échec au fond. Le la Russie a échoué. Elle est elle échoue dans ses objectifs. De la même manière que l'usage de la force en Iran est un échec terrible aujourd'hui qu'on paye tous hein. Euh mais pour Donald Trump avec au contraire l'Iran et les mollahs euh qui en sortent renforcés et qui ont trouvé de nouvelles armes avec euh notamment le détroit d'Ormuz. Donc dire qu'on est dans un temps où certes on a des régimes qui font usage de la violence mais cette violence se retourne

finalement contre eux et échouent. Donc ça c'est la première chose. Dire une deuxième chose c'est que moi je depuis le début je pense qu'il faut soutenir aujourd'hui l'Ukraine. Je dirais qu'il faut la soutenir plus que jamais. Plus que jamais parce que il est très clair aujourd'hui que c'est Vladimir Poutine qui refuse de s'asseoir à la table des négociations. C'est Vladimir Poutine qui refuse un cessez-le-feu. Et donc notre objectif à nous, il est de parvenir à un cessez-le-feu et que on tout le monde soit assis autour de la table des négociations. Je dis que je suis favorable à un soutien à l'Ukraine, je l'ai toujours énoncé et depuis le début

néanmoins j'ai dit que la France et l'Europe devaient définir leurs propres objectifs de guerre. Ils n'ont pas à épouser à 100 % les objectifs de guerre de Volodymyr Zelensky. Nous devons définir qu'est-ce que vers où sur quoi nous voulons atterrir. Et peut-être que c'est pas le paquet complet que souhaite le président ukrainien. Mais et que par ailleurs nous devons faire un effort permanent pour que les négociations existent et non pas en attendant simplement que des émissaires américains aillent à Moscou et que nous nous prenions l'initiative pour que ces négociations existent parce que là dans ces négociations quand elles

apparaissent un peu nous ne sommes même pas autour de la table. Le conflit se déroule sur notre continent. Nous sommes désormais le le carnet de chèque en la matière puisque le les États-Unis s'en sont retirés et pourtant on est dans l'attente des voyages des émissaires américains à Moscou. Ça va pas. Nous devons prendre des initiatives pour que les négociations d'une manière ou d'une autre seront nous qu'on retrouve la paix sur le continent européen. Et pendant tout ce temps-là, eh bien, il faut soutenir l'Ukraine. Il faut soutenir l'Ukraine. Alors, euh déjà, nous la soutenons quand même très fort sur le plan budgétaire. Dire que c'est près de 10 milliards d'euros et dire que on est dans un temps où le risque est ce que cette guerre devienne très fortement

impopulaire chez nous. Oui, parce que quand on dit aux gens que on va réduire le budget des hôpitaux, qu'il y a pas d'argent pour les lycées, mais qu'en revanche, il y a 10 milliards d'euros pour l'Ukraine, c'est pas possible d'entendre ça. C'est pas possible. Si on veut euh l'unité de la nation, l'unité de la nation, elle suppose que les besoins sociaux soient remplis. Sinon, on rend cette guerre impopulaire et on casse ce qui est l'essentiel pour un pays dans un conflit, qui est une unité de la nation. Alors, après, ça nous amène sur d'autres questions, mais qui sont pas l'objet ce soir, de comment on finance ça, hein, de la question de la dette publique et ainsi de suite. Je j'entends bien, mais il faut quand même euh il faut néanmoins poser ça. La ligne rouge pour nous,

ouais, mais elle est partagée, il me semble assez largement, euh c'est de dire que il doit pas y avoir d'envoi de troupes. Il ne doit il y a pas y avoir de euh euh on doit pas être cobelligérant dans cette guerre. On ne doit pas faire que des hommes euh affrontent directement les forces russes. D'accord. Donc, pas de soldats français, euh de l'aide budgétaire, mais qu'il faut arriver à expliquer par rapport à la situation actuelle et les coupes qui sont impopulaires. Est-ce que ça peut être aussi de la livraison d'armes, du renseigne- les services de renseignement ou euh comment ça se ? Enfin, si vous avez une réponse euh Oui, mais oui, c'est que enfin, la la livraison c'est pas une moisson. Des livraisons d'armes, nous en faisons. Oui, mais Ça on en fait actuellement, mais vous en

fait, ça peut être la position entre l'État et vous est peut-être différente. C'est cela que non, je suis favorable à ce que les livraisons d'armes soient maintenues euh à l'égard de l'Ukraine et euh que euh on on on aide au renseignement défensif. Non pas offensif. Attention, nous ne devons être liés à aucune opération offensive sur le territoire russe mais nous devons aider l'Ukraine dans sa politique de défense. Ce sont deux choses différentes mais je suis favorable à ça en mesurant la difficulté politique dans dans lequel on se trouve aujourd'hui, c'est-à-dire d'un conflit qui est en voie de devenir impopulaire ici. D'accord. Donc c'est c'est très bien moi ça va là je pense que vous avez réussi à bien expliquer votre position sur l'ensemble des sujets et c'est pour ça

je suis navré d'avoir reposé la question est-ce qu'on livre des armes ou du renseignement parce que il y a voilà en fait je reprends la position de de l'État français en l'état actuel des choses peut-être avec des modifications à la marge Je je le redis. Je l'ai [raclement de gorge] dit pour la Palestine mais je le redis ici. On peut pas en être 22e 30 sanctions à l'égard de la Russie de Vladimir Poutine et être à zéro sanction à l'égard de l'Israël de Benjamin Netanyahu. Sinon les pays du Sud ils nous riraient au nez. Voilà, là aujourd'hui nous sommes presque minoritaires dans le monde hein à avoir à apporter ce soutien là et c'est la Russie qui va gagner du terrain dans les esprits en montrant l'hypocrisie de l'Occident. D'accord. Mais c'est intéressant ça

permet en fait d'avoir entre guillemets si je m'exprime bien une ligne directrice morale qui est qui est qui concorde et donc en terme de valeur on ne puisse pas nous attaquer sur les choses parce que oui il n'y aura pas de deux poids deux mesures selon votre vision des choses entre la Russie et Israël. Toujours sur ces sujets un peu sur le sol européen il y a une autre question de French qui fait aussi un peu le parallèle avec une autre question que j'avais préparé qui est Est-ce que vous êtes favorable à une armée européenne, une défense ? Sinon que proposez-vous pour remplacer l'OTAN parce que et aussi quelle est votre position sur ? Donc ça fait en fait beaucoup de questions de défense en une c'est est-ce que est-ce que vous avez une réponse à apporter sur ces différents ? Oui alors je

[raclement de gorge] peux en parler. Dire que euh je suis favorable à ce que à terme l'OTAN cesse d'exister que la France la quitte ou euh euh sens en soit redéfini. Là, on peut pas parler de l'OTAN euh sans parler d'abord des États-Unis. Excusez-moi, mais euh euh euh Bien sûr. euh au fond, euh et il faut euh ne pas lier ça, euh évidemment Donald Trump le fait avec une particulière euh brutalité et vulgarité. Mais le détachement des États-Unis à l'égard du sort du continent d'Européens ne date pas d'aujourd'hui et euh de l'administration républicaine. On avait déjà eu un Barack Obama qui n'était pas venu euh pour

l'anniversaire, les 20 ans de la chute du mur de Berlin et qui avait dit que l'avenir, euh c'était l'Asie, c'était le Pacifique et que finalement nous étions nous le passé. On avait eu un Joe Biden euh qui euh lui avait fait l'Inflation Reduction Act euh dont euh euh le le cœur de cible était quand même de se protéger des euh euh importations euh européennes. Euh Donc le euh le Trump le fait dans son style à lui. Euh et évidemment avec le brutalité et vulgarité. Et euh en changeant et en faisant que euh le le protecteur d'hier euh devient quasiment un prédateur euh quand il il veut euh prendre des terres euh au Groenland, hein. Euh donc sur le sol européen. Donc euh évidemment, il y

a il y a euh cette manière de faire et d'être euh et euh qui euh rend euh les choses d'autant plus instables avec ce partenaire, cet allié, parce que néanmoins, ça reste un allié. Mais euh dans la durée, de toute façon, les États-Unis s'éloignent, regardent plus vers le Pacifique que vers l'Atlantique. Et donc ça suppose que euh euh euh le le leur place à l'intérieur de l'OTAN, notre capacité à nous défendre nous-mêmes, elle soit euh transformée. Donc je le dis, dans la durée, soit l'OTAN est transformée, soit la place des États-Unis n'est plus la même, soit euh nous nous devons en sortir. Mais pas maintenant. Pas maintenant. Maintenant, évidemment, alors qu'une guerre se déroule sur le

continent européen, mettre à mal euh cette l'alliance atlantique, ça serait envoyer euh à Poutine un signe de faiblesse euh euh parce que on sera incapable capable en terme de commandement et ainsi de suite de de mettre sur pied quelque chose d'autre rapidement. Donc évidemment, pas maintenant. Euh et euh ben à à terme euh je souhaite une euh non pas euh euh une Europe de la défense, mais des défenses qui s'unissent en Europe. Je crois pas à une grande armée euh unie euh euh Pologne euh Suède France Allemagne et cetera. Mais en revanche, que euh on ait

des capacités de liaison qui fassent que euh on puisse intervenir ensemble sur sur des terrains. D'accord. Donc si si je dois résumer, l'OTAN le actuellement on ne quitte pas l'OTAN parce que nous sommes dans une situation où il y a une guerre sur le sur le continent européen. Par contre, soit l'Europe change, soit on quitte l'OTAN. Et après, pas d'Europe de la défense, mais une Europe où nos armées peuvent s'entraider mutuellement, qu'il y ait une une comment dirais-je, une synergie qui puisse se faire dans euh dans les cas de de besoin. Donc ça c'est très intéressant. Euh vous avez je pense Peut-être peut-être un petit point sur l'Union Européenne, mais surtout qu'on ne confie pas ce chantier à la Commission. D'accord. [rires]

Voilà. D'accord. Donc pas de chantier pas de chantier de défense au niveau de la Commission. Ce n'est pas une compétence de Ursula von der Leyen, ni les Affaires étrangères, ni la défense. Nous n'avons pas à lui confier ça. Et je vous dis mon absolue assurance que si jamais ça devait passer par Bruxelles et par la la technocratie de la Commission Européenne, cette euh euh euh euh cette défense n'existerait pas. Nous n'aurions plus d'industrie de la défense si nous avions euh euh euh accepté en la matière tous les traités européens et si nous n'avions pas nous n'avions pas fait des exceptions pour l'industrie de la défense. Ce à quoi je crois, c'est à une Europe des coopérations. Euh D'accord. a fait sur Airbus. Euh qu'on a fait sur

Ariane, au fond les grands chantiers européens ont été réussis par des coopérations plus que par la Commission. Donc j'entends qu'il y a des règles qui doivent passer par la Commission européenne, mais en revanche le ne faisons pas de la Commission européenne le moteur en matière de diplomatie avec les affaires étrangères ou en matière d'industrie de la défense ou de défense tout court. Il y a il y a une ça fait ça fait le lien avec une question de Lexonde et après je basculerai sur un autre sujet parce que je vois qu'il est déjà 37 et le monde est gigantesque, les enjeux sont sont multiples, je pense que nous pourrions parler des heures et des heures de tout cela. En tout cas moi à titre personnel oui. [rires] Là je vois il y a une question donc de Lexonde qui dit quelle Union européenne

vous souhaitez vous parce que là vous disiez l'Union européenne ne doit pas traiter de défense et cetera, c'est quoi votre vision de l'Union européenne comme elle doit ? D'abord je souhaite qu'une France qui se batte à Bruxelles qui défende ses intérêts, qui défende les intérêts français, seulement les intérêts français, pas les intérêts allemands, pas les intérêts américains et je dirais même pas les intérêts européens. Mais j'ajoute que le plus souvent les intérêts français convergent avec les intérêts de nos voisins. Mais nous les émissaires envoyés à Bruxelles doivent pas avoir pour but de défendre des intérêts universels mais bien de se demander quels sont les intérêts

français. Évidemment moi pour moi la première question est la question clé, c'est par là que je suis rentré dans notre entretien, c'est la question des accords commerciaux. Bien sûr. On ne peut pas avoir une industrie dans nos pays si jamais on revoit pas la politique commerciale européenne. On aura pas de produits pour affronter le changement climatique qu'il s'agisse des panneaux photovoltaïques, des éoliennes, des pompes à chaleur, de voilà tout ce qui est énergie si jamais on n'a pas une autre politique commerciale européenne. Et donc le dernier fait marquant pour moi qui est un fait gigantesque, c'est un accord signé entre l'Union européenne et l'Inde. Et ça n'a même pas fait l'objet de

débat. 1,5 milliards de travailleurs, notre sidérurgie y part déjà, nos produits pharmaceutiques ils sont pour moitié, notre informatique est en voie de partir à New Delhi et pourtant on signe un traité de cette nature là qui signifie au fond que le capital européen a décidé de prolonger la logique qui a été celle qui l'a menée avec la Chine dans l'hinterland indien de recherche à plus faible coût du travail et ça ne fait même pas l'objet de discussion démocratique et politique. D'accord, donc c'est intéressant votre vision. Oui, pardon. Je considère qu'on a envoyé des gens qui viennent dire non, et mais qui disent pas non tout seul, qui recherchent des alliés. Je pense qu'a fait Emmanuel Macron sur

le Mercosur. Un coup il allait voir Lula et il lui disait "C'est formidable, il suffit de changer un paragraphe." Il revenait au salon de l'agriculture et il disait "C'est un scandale." Et finalement avec une politique en zigzag de cette manière-là, on peut pas construire des alliances en Europe. On peut pas avoir dans la durée les Italiens par exemple qui auraient permis de construire une une minorité de blocage sur le euh sur le euh le le Mercosur. Et euh je disais moi quand euh euh François Hollande est devenu président de la République en 2012, son premier geste sur la politique internationale aurait dû être de faire une tournée dans les pays du sud de l'Europe qui étaient à l'époque en souffrance, le Portugal,

l'Espagne, la Grèce, l'Italie qu'on appelait les PIGS, et construire une alliance avec eux pour aller porter une voix à la fois à Francfort et à Bruxelles pour une autre politique commerciale, une autre politique monétaire, une autre politique économique. Donc il s'agit et or il s'est directement rendu à Berlin euh dans un face-à-face avec Angela Merkel où nous sommes les faibles, hein. Donc il s'agit en amont des discussions, évidemment, de construire des alliances. Et je dis, des alliances, qu'importe que les gouvernements soient de droite, c'est pas le sujet. Le sujet, c'est pas la couleur politique, ce sont les intérêts du pays. D'accord, donc ça c'est intéressant, donc on va dire créer peut-être d'autres d'autres liens politiques avec des pays

européens, modifier un peu le système euh on va dire des euh systèmes économiques, des politiques économiques et euh commerciales de l'Union européenne. Donc là, on est vraiment comme vous le disiez, hein, c'est ce qui irrigue un peu votre engagement, enfin c'est ce qui irrigue pas un peu mais beaucoup votre engagement, c'est le côté euh on va dire matériel, industriel, économique qui est un moteur de euh de votre dynamique. Vous savez, on parle beaucoup de la dette publique, je me permets juste je vous interromps 2 secondes, mais on parle beaucoup de la dette publique et euh pour moi, c'est un vrai sujet, hein. Euh euh l'aliénation de l'État au profit des intérêts privés, c'est ce qui se passe par la dette, puisque on vient euh lever des impôts sur les Français pour

que ça aille vers les rentiers, les marchés, les financiers. Bon, c'est un sujet. Mais le déficit commercial, dont on s'est habitué à qui ce qu'il soit entre 80 et 120 milliards d'euros par an, il est gigantesque. Et moi, c'est ma boussole. Ma boussole économique et une part de ma boussole géopolitique, c'est ce déficit commercial dont on doit se demander comment on va l'endiguer. Et bien, ça me fait un point extraordinaire par rapport euh au déficit commercial, tout en tout en restant sur l'international, il est un acteur un peu un éléphant dans la pièce sur la scène internationale, c'est la Chine, avec qui nous avons de nombreux échanges commerciaux. Pour vous, la Chine, c'est ? C'est un partenaire, un concurrent, une ?

Bah, les trois en général. [rires] Non, mais D'abord, je je veux dire que jamais je n'ai méprisé les Chinois. Euh et que euh vous savez, quand euh au début des années 2000, la Chine est entrée dans l'organisation dans l'organisation mondiale du commerce et que moi j'étais très très inquiet. Et euh je en fait, je le refusais parce que et d'ailleurs ça s'est immédiatement traduit dans le textile, ça a été en France 2000 emplois supprimés chaque mois, chaque mois 2000 emplois supprimés dans le textile, rien que dans le textile à partir du moment où la Chine est entrée dans l'Organisation mondiale du commerce. Là, on a Pascal Lamy qui à l'époque était directeur de l'OMC qui

nous dit que avec l'entrée de la Chine dans l'OMC, il y a eu une erreur de parallaxe. Non mais enfin, j'ai envie de lui mettre des baffes franchement hein. Parce que ce qu'il appelle une erreur de parallaxe, un mot que je connais même pas, mais c'est quand même des millions de personnes qui ont perdu leur emploi à l'arrivée. Mais c'est un appauvrissement du pays. Et moi je n'ai jamais méprisé les Chinois. D'abord parce que j'étais un un lecteur du à l'impertinence de "Quand la Chine s'éveillera", j'étais un lecteur des essais sur la Chine de Simon Leys et que je jamais je n'ai pensé que ils pourraient que fabriquer des t-shirts euh et que ils resteraient à être les petites petites ouvriers du monde euh euh et et que je ne suis pas surpris que euh maintenant nous sommes

des pays sous-développés comparés à la Chine. C'est ça la réalité. C'est que nous sommes les devenus les sous-développés et que finalement le transfert de technologie, il s'agit aujourd'hui de l'inverser. Donc euh et et quand il y a encore 3 ans maintenant, Emmanuel Macron se rend à Pékin et que il n'a pas un mot sur les relations commerciales avec la Chine en terme de taxes aux frontières, barrières douanières, quotas d'importation, de protection. Il y a pas un mot là-dessus il y a 3 ans encore. C'est une une une formidable cécité parce que euh là nous vivons finalement là une un nouveau temps où on est en train de se faire raser. Alors je le vois chez moi en particulier sur une société que je suis

qui est le dernier fabricant de lysine en Europe. Le le la Il y a une crise de surproduction en Chine. Comme les États-Unis se voient fermer leurs frontières, et ben ça déverse d'autant plus sur le continent européen. Et comme chez nous c'est à bras ouverts, pas de souci. Donc évidemment du protectionnisme si je comprends bien. Il faut absolument qu'il y ait des mesures de protection qui soient prises. Elles doivent être prises en discussion avec les les les dirigeants chinois. En discussion avec eux, en échange avec eux, parce que il faut les reconnaître comme étant des des très grands acteurs mondiaux aujourd'hui. Il y a évidemment pas à les mépriser comme je l'ai entendu pendant pendant des années et des années. Et donc il faut qu'il y ait des des discussions avec la Chine, évidemment

sur le terrain commercial, mais aussi sur le terrain diplomatique, parce que bizarrement, on est dans ce temps où la Chine est presque plus est devenue un partenaire plus fiable et plus stable que ne le sont les États-Unis, nos alliés. Et donc ça ouvre ça doit ouvrir des discussions évidentes avec avec avec des des Chinois qui sont évidemment nos concurrents, mais qui sont aussi des partenaires y compris face au réchauffement climatique. Aujourd'hui, les dirigeants chinois sont plus réalistes, plus désireux d'affronter ce défi-là que ne le sont nos nos alliés américains. Donc le champ de discussion à avoir avec la

Chine et qui a en plus nous avons la chance quand même que je veux dire quand on est en Corée ou qu'on est voisin de la Chine, je comprends qu'on soit très inquiet. Nous avons la chance d'en être un peu plus éloignés. Et en parlant en parlant d'inquiétude par rapport aux voisins de la Chine, il y a aussi un second éléphant de la dans la pièce quand on parle de la Chine, c'est le sujet de Taiwan. Vous, votre position, c'est quoi par rapport à Taiwan si il y a une agression du territoire, parce que le territoire n'est pas reconnu officiellement comme un pays. Alors il a été reconnu à l'ONU fut un temps puis remplacé par la Chine, mais il dispose d'un gouvernement, d'une monnaie, d'une armée, d'une police. Qu'est-ce qu'on ? Est-ce qu'on reste sur le statu ? Est-ce qu'on reconnaît ?

Est-ce que si Taiwan est attaqué, on met des sanctions, on on quelque ? C'est quoi votre position sur le ? Écoutez, moi je suis pour un statu quo sur le statu quo. D'accord. Oui, nous sommes dans une forme d'ambiguïté depuis euh 70 ans maintenant euh où à la fois on ne reconnaît pas Taïwan comme un État, sachant que les Taïwanais eux-mêmes ont réclamé qu'il n'y ait qu'une seule Chine, ? Et euh en même temps, on demande fortement au gouvernement euh de la République populaire de Chine de ne pas intervenir à Taïwan, de lui laisser euh son autonomie et ainsi de suite. Et donc euh nous nous devons continuer à peser pour qu'il y ait pas

d'intervention militaire à Taïwan par la Chine euh et à s'exprimer en ce sens à la tribune des Nations Unies et cetera euh et euh euh euh et en en même temps euh euh dire que euh dans le conflit naissant entre les États-Unis et la Chine et avec et la Chine, euh ce n'est pas notre affaire. Ce n'est pas notre guerre. Voilà ce que ce qu'il y a à dire aujourd'hui. D'accord. Donc nous sommes nous sommes nous devons maintenir le statu quo quant à Taïwan, mais par ailleurs parce que en fait en vérité Taïwan est pris dans l'imbroglio entre les États-Unis, enfin pas les les les tensions naissantes entre les États-Unis et la Chine. Je pense que une chose qu'on peut dire aux dirigeants

chinois et qui euh c'est que nous ça n'est pas notre affaire, ça n'est pas notre conflit, ça n'est pas notre guerre. Et euh que bien sûr l'OTAN par ailleurs n'a pas à aller intervenir là-bas. L'OTAN c'est l'Atlantique Nord, ? Donc c'est Amérique du Nord, Europe et c'est pas euh euh l'Indo-Pacifique. D'accord, donc la la situation est clarifiée sur ce point-là. Il y a une dernière question après je vais en je vois que le temps file, il est déjà 20h48. Euh juste pour note à un moment je j'ai j'ai écrit par message parce que je vois il y a énormément de messages sur le chat si les personnes apprécient ce format. En tout cas, les retours sont très positifs. Euh nombreux sont ceux qui sont contents de euh vous voir, de vous écouter et répondre à leurs questions. Il y a euh donc une dernière

question que je pose par rapport à la Chine. Alors là, j'ai oublié le pseudo, je crois que c'est Scorn Mort qui posait la question par rapport aux Ouïghours. C'est vrai que fut un temps les Ouïghours étaient un véritable sujet, maintenant on entend moins enfin à titre personnel j'entends moins parler de la situation dans le Xinjiang par rapport aux Ouïghours. Quel est votre regard que portez-vous par rapport à la communauté Ouïghoure et le traitement chinois porté sur cette minorité ? Bah à la fois pour les Ouïghours et pour le Tibet, il faut dire notre euh notre souhait est peser pour que les populations soient bien traitées et non pas maltraitées comme elles le sont assez largement aujourd'hui. Et donc mais je le redis sur la question

des droits de l'homme de du du traitement humain, on ne peut être entendu des pays du Sud que si on ne fait pas du deux poids deux mesures. Et donc on on doit le dire pour les Ouïghours comme on doit le dire pour le peuple le Palestinien. Vous voyez euh Une forme de cohérence en effet. Et je je veux dire autre chose. Tout à l'heure je disais que le rôle de la France c'est de d'être en dialogue avec les Suds globaux. Euh À mon sens euh on a des Suds, je parle du Brésil, je parle de l'Inde, je parle de l'Indonésie, je parle du Vietnam qui savent ce que colonisation et impérialisme veulent dire.

Et qui sont en désir de pas être repris dans entre l'impérialisme chinois ou l'impérialisme américain. Et ça ça veut dire que on a des partenaires dans les Suds pour venir desserrer cet étau, cet étau dans lequel nous-mêmes on doit pouvoir retrouver davantage d'autonomie entre l'impérialisme américain et l'impérialisme chinois et pas avoir à se ranger ou à s'aligner derrière l'un des deux impérialismes. D'accord. Donc là je regardais un petit peu le temps qui défilait en même temps et les nouvelles questions, il y a beaucoup de questions. Là il nous reste plus que à peu près 10 minutes. Euh déjà avant de basculer peut-être sur les USA, donc là euh on a fait un moment euh la

place de la France que vous disiez par rapport au monde, par rapport à l'Europe, par rapport notamment à la Palestine-Israël, par rapport à l'Ukraine et la Chine. Déjà sur l'ensemble de ces questions-là, sur ces ces éléments, est-ce qu'il y avait quelque chose qu'on n'a pas abordé que vous auriez aimé euh aborder peut-être au niveau de des thématiques internationales avant de basculer rapidement sur les ? Écoutez, je veux dire il y avait il y a il y a à dire beaucoup sur comment on fait pour [rires] euh re- retrouver un lien avec le continent africain alors que il s'est il s'est délité. Il y aurait à à parler euh euh sur ce sujet, sur qu'est-ce qu'on fait de notre passé pour pouvoir euh s'adresser aux peuples du Sud en se tournant vers l'avenir. Enfin il y a je

pense qu'il y a il y aurait beaucoup de sujets à aborder mais euh le le temps est limité. Donc je vous laisse maître de de cet entretien. D'accord. Ben écoutez, on va faire une très rapide question alors sur l'Afrique dans sa plutôt l'Afrique subsaharienne parce que l'Afrique c'est pas euh euh est multiple entre l'Afrique du Maghreb, l'Afrique subsaharienne, l'Afrique des Grands Lacs et l'Afrique du Sud. Ce sont des régions avec des dynamiques différentes. Il y a un sujet moi que je suis beaucoup parce que c'était là notamment où les forces françaises étaient déployées, c'était en Afrique subsaharienne, Burkina, Mali, euh euh Niger. On a été euh jetés euh éjectés de ce territoire. Maintenant on a été éjectés du Tchad et maintenant on revient dans le Tchad plus discrètement.

Ça serait quoi le euh monsieur le fin président par rapport au continent ? Quels sont de au niveau de cette ? Ça serait ? Comment comment vous feriez pour discuter avec les dirigeants de cette de cette ? Euh je vous disais le passé. Euh je je pense que euh balayer devant notre porte en matière de passé, c'est la seule manière pour s'adresser au continent africain vers l'avenir. Et que euh euh évidemment euh regarder en face les je disais tout à l'heure euh connaître sa honte, soutenir sa gloire. Notre honte euh née de la période de la colonisation, de la période de la de l'esclavage, du commerce triangulaire et cetera, il faut la regarder en face

et il faut le mentionner, l'expliquer et bon alors je suis pas moi d'un d'un d'un réalisateur qui s'appelait René Vautier et qui avait réalisé un film notamment qui s'appelait Afrique 50 dans le cas il suivait une colonne de l'armée française dans l'après-guerre et lui qui avait été un résistant lui qui avait vu l'œuvre des nazis pendant l'occupation ici disait que ce qu'on faisait là-bas c'était des jours sur Glane en série et qu'il était navré que ça soit des balles françaises et il le répétait des balles françaises qui viennent tuer des vieillards ou des enfants sur place. Je pense que cette réalité-là, ce

qu'on a fait à Haïti sur où on on a pompé la richesse de d'Haïti pendant un siècle et demi pour servir les maîtres pour pour que les maîtres des esclaves soient correctement remboursés pendant tout ce temps-là. Si on ne part pas du passé pour le balayer et en parler avec clarté, on ne peut pas s'adresser aujourd'hui non seulement aux pays africains mais à nos départements d'outre-mer, la Guadeloupe, la Martinique, la Nouvelle-Calédonie et cetera et même je dirais à ceux qui sont issus de cette histoire-là et qui aujourd'hui sont ici

sur sur le sol français métropolitain, on ne peut pas parler de l'avenir avec clarté si jamais il y a pas quelque chose de l'ordre de de la de la concorde nationale sur ce qui a été notre passé. Donc ça me paraît un impératif. Ensuite moi je suis favorable, je pense que l'une des grandes réalisations de l'Europe qui a apporté un vrai quelque chose entre les peuples, c'est l'Erasmus. D'abord je demande à ce que le Erasmus européen soit étendu au-delà des étudiants aussi aux apprentis, aux jeunes de manière générale et pas seulement aux 50 % qui deviennent qui entrent dans l'enseignement supérieur. Et mais par ailleurs, je serais favorable à un Erasmus global, à un Erasmus mondial

où on a des étudiants français qui vont apprendre au monde et qui vont apprendre du monde. Et donc voilà, c'est comme si depuis 30 ans maintenant les seules formes de relations devaient y avoir entre les peuples, c'était la forme commerciale. Il y a d'autres formes de coopération qui doivent exister. Alors on pourrait parler de ce qu'on doit faire en matière de numérique, il nous faut un numérique de la coopération mais je pense pas qu'on va avoir le temps de venir là-dessus. Ça va être compliqué oui, je pense. Des des formes d'amitié entre les peuples à renouer qui ne passent pas et vous savez, les peuples du sud, ils ont une histoire et ils ont une histoire avec la France. Venir évoquer ça, parler de ça, en parler avec Barthez, ça touche

autant que des milliards qui seraient envoyés. D'accord donc si je dois résumer un peu votre position, c'est déjà arriver à mettre le débat de notre passé qu'on a eu avec avec ces nations-là de manière un peu plus éclairée et notamment avec les dirigeants, faire une forme, je résume, de d'Erasmus mais qui ne touche pas uniquement les étudiants et c'est et ça je vois bien votre par rapport à votre parcours que ça touche aussi des personnes qui ne font pas des études supérieures parce que l'Erasmus c'est pour les études supérieures si je ne me trompe pas. Donc arriver à mélanger et en fait l'idée, si je comprends bien, c'est par le biais du voyage et de ces expériences de vie, on rapproche les peuples et en rapprochant les peuples, on apaise un peu les relations si en plus on est au

clair avec notre histoire avec notre histoire. Est-ce que j'ai bien résumé la ? avez un formidable un formidable esprit de synthèse. J'essaie. [rires] Et aussi vous savez, je je vois comment les diasporas qui sont en France de marocaines, algériennes, subsahariennes, camerounaises et cetera euh euh euh pays du monde euh sont regardés avec méfiance et défiance, alors que ce devrait être nos principaux ambassadeurs à l'égard des pays du Sud. Il devrait y avoir un retournement de ce que ça veut dire être un binational et le considérer comme une richesse pour notre France plutôt que euh comme euh un un un un

facteur de de méfiance et de défiance. D'accord, c'est euh l'idée est intéressante et c'est vrai. Euh c'est un Là, je regardais le temps qui court, il reste plus que 3 minutes euh approximativement. pour les États-Unis. [rires] Euh si vous voulez, on peut déborder, mais après c'est à vous, hein, je sais que vous avez un planning très chargé. Euh mais euh peut-être sur les États-Unis, vu qu'il nous reste très peu de temps. Euh J'en J'allais J'allais poser une question, mais je me dis voilà, autant il y a 3 minutes, je vous laisse un peu la parole sur les USA, c'est un sujet très particulier qui vous touche sur l'Amérique. Est-ce que c'est les midterms qui arrivent, la tension sociale ou autre ? que j'apprécie jusqu'ici, donc allez-y, allez-y. D'accord. [rires]

Bien, j'allais dire tout simplement, moi ça va être un peu sur les midterms, on voit que les midterms arrivent, c'est au début du mois de novembre. Euh il y a une politique intérieure, enfin des débats intérieurs qui sont extrêmement crispés, euh qui se euh avec un un Trump qui euh qui qui en fait joue un peu ses va-tout. Quel regard vous portez sur cette Amérique actuelle du second mandat de Trump et et sur ce que ça fait sur la société américaine et peut-être aussi sur le monde, ce qui fait que là on aura peu de temps, mais déjà votre vision sur ça. Ben, peut-être dire que je je suis pas sûr que les midterms vont changer quelque chose, on est là dans pour discuter géopolitique, hein. Euh euh va changer quelque chose à l'orientation

euh de de de la politique euh euh internationale américaine euh après cette élection. Euh pour euh deux raisons, d'abord une raison de fond, je vous l'ai dit, c'est que au fond l'orientation euh euh euh de détachement de l'Union de l'Europe et de regard plutôt euh vers l'Asie et d'un certain nombre de choses sont en fait inscrites dans la durée et sont pas propres euh à à Donald Trump. Et la deuxième chose, c'est que on voit que Donald Trump est parvenu à faire la guerre en Iran euh sans passer par le Congrès. Donc euh vraisemblablement, il pourra continuer à mener la même politique quelle que soit la majorité euh qui euh euh qui sortira de la prochaine élection. Donc je suis pas sûr que ça soit euh euh

un grand bouleversement géopolitique qui euh euh qui soit euh qui serait issu des midterms. Évidemment, enfin, moi j'ai regardé euh Alors par ailleurs, j'ai séjourné 1 an aux États-Unis, moi, au Texas, euh à Austin. Donc euh euh euh donc je je suis évidemment très intéressé euh par la politique américaine. Et j'étais déjà euh il y a longtemps, un un lecteur de Thomas Frank euh qui avait écrit un premier livre qui était "Pourquoi les pauvres votent à ?" et un deuxième livre qui était "Pourquoi les riches votent à ?" Euh et euh euh euh ce que euh je redoute, euh c'est que euh ce qu'il annonce depuis euh les les États-Unis et qui s'est mis en œuvre en quelque part autour de la figure de

Donald Trump euh euh qui est euh que le regretter, mais euh qui est emporté euh des un largement un vote populaire et pas que un vote populaire blanc euh lors de de la dernière élection euh euh euh euh voit un prolongement sur notre sol, hein, euh de de de de classes populaires euh de alors de la base c'est les rednecks, euh ici on dira les bofs, euh mais et et et qui et et qui qui euh euh ont pu voter euh à gauche et qui là euh s'en détourne pour aller voter euh chez l'équi- notre équivalent trumpiste euh qui est euh le Rassemblement National et Marine Le Pen. Et évidemment, à la sortie de la dernière élection, il y avait eu euh euh

ce tweet euh de euh de Bernie Sanders euh qui disait que euh quand euh euh les démocrates abandonnent le peuple, il faut pas être surpris que le peuple abandonne les démocrates. Et donc évidemment euh por- poser euh de manière centrale aux États-Unis euh la question euh économique, la question sociale, euh la question du pouvoir d'achat, c'est là-dessus d'ailleurs qu'il a des chances de perdre hein Donald Trump lors de la de de du du scrutin qui vient, euh de je je veux dire c'est une leçon que je tire évidemment pour la politique française, euh euh retrouver une gauche populaire, c'est retrouver une gauche qui qui qui n'abandonne pas euh la euh sur les questions économiques et sociales quoi. Et ça, c'est je vois qu'il est 21h, euh

que c'est le combat euh que que vous menez. Je trouve que le parallèle est assez intéressant par rapport au au fait que voilà, certaines personnes, certaines couches sociaux euh socio-économiques qui votaient avant démocrates, maintenant votent républicain. Et en France, cette cette dynamique un peu similaire et vous, c'est votre combat arriver à retrouver ces personnes, notamment par le biais euh des enjeux économiques. Et euh et c'est un noble combat que de que de faire ça. Euh alors on arrive économiques et je vous le redis peut-être pour Je sais pas si c'est la conclusion ou pas. On on arrive sur la fin, oui. Oui, mais euh il y a les enjeux matériels et il y a les enjeux spirituels. Vous savez, moi je me suis bagarré pendant des années euh pour que la gauche n'abandonne pas le drapeau

tricolore, pour qu'elle abandonne pas la Marseillaise, pour qu'elle abandonne pas euh ce triptyque sur fond numérique, liberté, égalité, fraternité, pour qu'elle abandonne pas aussi une fierté de notre histoire, euh de euh l'histoire de la grande Révolution française. Donc je considère que le souffle doit continuer à nous porter. Mais voilà, euh on doit incarner une une forme de fierté euh de de Ça peut être de la fierté locale, ça peut être la fierté de son métier, mais évidemment une fierté nationale. Connaître sa honte, soutenir sa gloire. Connaître sa honte, ne pas regarder en face les pages noires de notre histoire, mais soutenir sa gloire, soutenir une France qui porte une voix dans le qui participe à l'équilibre du monde par les questions qu'elle pose euh

à l'ordre dominant. Euh donc voilà, et ça, je pense que il y a quelque chose qui est de l'ordre de la fierté qui qui doit être portée quoi. D'accord. Donc voilà, le côté économique, le côté des valeurs, en tout cas les valeurs symboliques euh qui qui sont qui sont fortes et comme vous le dites, voilà, on a ces valeurs qu'on doit porter. En tout cas, c'est votre vision, euh mais tout en sachant regarder aussi les parties euh sombres de notre histoire et euh et arriver malgré tout à à avancer avec tous ces symboles, mais tout en ayant conscience du passé. Et par rapport, il y a Horus qui dit par rapport à l'ordre dominant, j'ai pas compris, mais par rapport au fait qu'une une France qui arrive à être une France non alignée avec les intérêts de grandes puissances et que nous-mêmes

nous tracions, on va dire notre chemin dans le chaos que les relations internationales. J'espère à peu près avoir résumé euh sur sur la fin les les sans néanmoins faire de nos alliés et de nos partenaires des adversaires ou des ennemis, hein. Oui, bien sûr. L'autonomie ne l'autonomie ne fait pas de l'autre un ennemi. Oui, c'est ça, exactement. Là, euh Monsieur Ruffin, on arrête, il est 21h04, on a dépassé de 4 minutes euh la durée de l'interview. Euh j'espère que vous avez apprécié cette expérience, que vous avez trouvé cela intéressant. Je vois dans le chat que les personnes, en tout cas, étaient très contentes. Et il y a eu énormément de questions que je n'ai pas pu faire remonter euh tellement elles étaient nombreuses, hein. J'ai essayé de faire vraiment le partage

entre mes questions, les questions du public. Moi, c'était vraiment un super moment que j'ai passé et euh j'espère que la réciproque est vraie. C'était un grand plaisir pour moi. Et je vous félicite pour votre engagement, votre travail de faire vivre ça, c'est quand même faut le dire, euh les il y a les aspects négatifs, évidemment, des réseaux sociaux et je peux avoir des gros combats avec mes enfants sur ces questions, euh mais euh et et évidemment, ça porte des dangers pour notre démocratie et ainsi de suite, mais je vous dis, moi qui ai lancé un journal papier il y a plus de il y a près de 30 30 ans maintenant, euh quel bonheur ça aurait été d'arriver dans le champ journalistique avec des outils technologiques de cette manière-là et euh de de pouvoir porter un propos là

national depuis, je sais pas si vous êtes dans votre cuisine ou chez vous louer un studio pour ça. Je suis depuis chez moi. [rires] Je suis depuis chez moi, oui, c'est c'est des manières de faire de l'information, de sensibilité qui sont en fait dans le fond, c'est la même mais c'est le c'est le médium qui change et donc la pratique est un peu différente et là je vois dans le chat, il y a par exemple Igara qui dit merci monsieur Ruffins d'être venu. Je vois Thèmes qui merci à vous, French Onan qui qui est encore plus enthousiaste qui dit Ruffins 2027. Euh je vois beaucoup de messages très positifs en tout cas dans dans le chat et je ne peux que vous remercier du temps que vous nous avez accordé pour partager avec nous votre vision de l'international. Je vous laisse le

dernier mot avant de de raccrocher puis après nous on continuera euh sur le live. Je termine nos meetings par et à la fin c'est nous qu'on va gagner. Donc voilà [rires] en tout cas espérons que à la fin ça soit le le le droit international qui aujourd'hui mise à mal. Peut-être terminer là-dessus. Euh Bon ça y est, je vous refais je vous refais 3 minutes mais à mon sens vous savez moi j'ai grandi bien qu'étant né en 1975, c'était comme s'il y avait une évidence du rapport à la 2e 2e Guerre mondiale qui était était un espèce de grand repère moral qui séparait le bien du mal et qui faisait que on pouvait jouer avec les copains en se demandant si pendant la la la guerre on aurait été du côté de la

résistance ou de la collaboration et on est dans un moment où au finalement ce repère là, ça va faire un peu moins d'un siècle mais ça ça s'éloigne et on le voit sur tout cet éloignement. Évidemment sur les votes où y compris en Allemagne, il y a un retour du de de l'extrême droite. On le voit sur la question des médias où les principes qui étaient posés dans le programme du Conseil national de la résistance de l'indépendance à l'égard des puissances d'argent et des influences étrangères et bien c'est c'est pas mis à mal, c'est complètement écrasé désormais mais aussi on le voit sur l'ordre international où voilà avec évidemment des grandes puissances qui

s'en affranchissaient avec avec une part d'hypocrisie et tout ça mais qui ne l'écrasait pas qui disait pas qu'on allait se débarrasser de la Cour pénale internationale qu'on allait se débarrasser du droit international que finalement l'ONU ne comptait pas. On est dans un temps où il y a une volonté par les puissants d'écrasement de ça et qui à mon sens est liée à l'éloignement du grand repère tragique qu'a constitué la deuxième guerre mondiale. Et donc nous on doit continuer à mon sens à à la fois se référer à cette cette grande catastrophe majeure et et aussi à ne pas lâcher le droit international qui doit demeurer notre boussole d'autant plus que je l'ai dit comme bonne nouvelle

la force ne permet pas de l'emporter. La France la force n'a pas permis aux États-Unis de l'emporter en Iran, la force n'a pas permis à la Russie de l'emporter en Ukraine. Et donc nous devons être nous porter la le droit international même quand il est mis à mal par les puissants. Et bien merci beaucoup pour ce discours de fin monsieur Ruffin, je vous souhaite une agréable soirée et et voilà merci encore. Là nous on va continuer encore un petit peu pour pour pour le pour le pour le stream rapidement. Mais amusez-vous bien aussi et puis un grand merci à vous. Merci beaucoup. Bonne soirée à vous et à tous bonne soirée merci beaucoup. Merci monsieur Ruffin. Au revoir. Au revoir.