Retraites, censure... L'interview de Sophie Primas, porte-parole du gouvernement, en intégralité

[Musique] 8h32 sur BFM TV ERMC. Ce matin, mon invité est une femme de droite au cœur du pouvoir, au cœur du gouvernement. Bonjour Sophie Prima.

Bonjour. Merci d'avoir accepté mon invitation ce matin. Vous êtes la porte-parole du gouvernement et j'avoue que vos lumières vont m'être précieuses au lendemain de cette conférence de presse du premier ministre qui m'a quelque peu dérouté.

Sophie Prima. Euh 4 mois de discussion entre patronat et syndicat. Pas d'accord signé entre les deux.

Le Premier ministre les reçoit mardi. Euh entre perçoit une voie de passage qui existe. Bah sauf qu'hier il n'y a toujours aucun accord voté, aucun accord signé plutôt sur la table.

François Beirou parle d'un exercice néanmoins inédit et remarquablement utile. Est-ce qu'il est dans le déni le premier ministre Sophie ? Non, c'est un exercice qui est inédit.

On n' jamais donné la responsabilité de cet équilibre des retraites aux partenaires sociaux. On ne leur a jamais donné véritablement les clés pour travailler ensemble. Et même si aujourd'hui, en effet, il n'y a pas d'accord encore signé, pas encore de de d'accord définitif, et bien nous avançons.

Et je crois que le Premier ministre a raison de ne pas lâcher, de continuer à croire en ce dialogue, de continuer à croire que maintenant il faut un peu l'autorité du premier ministre pour aller jusqu'au bout. Euh et je crois qu'il y a eu des accord 48h n'a pas servi à dénouer des situations. Il n'a pas servi à dénouer des situations mais a servi à reprendre le dialogue il y a 2 semaines supplémentaires et donc à la mi-juillet euh nous avons tous bon espoir y compris euh la ministre Astrid Panotian euh que nous y arrivions puisqu'il y a déjà des points d'accord que le premier ministre s'est engagé à les mettre au parlement dans le cadre de l'examen du projet de loi de finance sur la sécurité sociale et donc nous allons au bout de l'exercice.

Je crois que c'est important parce que je voudrais vous dire que derrière j'entends beaucoup, c'est une question, il veut durer, il veut pas la censure par rapport au socialismes. He pour 67 % des Français sont agélables. Le conclave est un coup politique pour retarder.

Je comprends. Et c'est pour ça c'est pour ça que j'aborde ce point, c'est parce que en réalité qu'est-ce qu'il y a derrière cette bataille ? Qu'est-ce qu'il y a derrière cette volonté ?

C'est la volonté d'avoir un système de retraite pérenne qui s'équilibre. C'est la volonté que nos enfants et nos petits-enfants qui sont en train de payer les retraites actuelles puissent bénéficier d'un système de retraite eux aussi. Euh Sophie Prima, vous venez de me parler d'un atterrissage éventuel mi-juillet.

Hier, le premier ministre a parlé de 15 jours. Euh il y a quelques jours de décalage entre les deux. Ça veut dire que s'il faut que ça dure un peu plus longtemps que 15 jours, ça durera un peu plus longtemps que 15 jours.

J'ai dit mi-juillet parce que je considère qu'on est pratiquement à la fin à la fin du mois de juin et vous savez qu'il y aura un délémentaire. Non non, je je on est à peu près dans les purs de mi-juillet. S'il faut 24 heures de plus, peut-être qu'il faudra 3 jours de moins, je ne sais pas.

Mais en réalité, il faut aller au bout de cet accord. Il faut trouver les voix et moyens pour équilibrer notre système et apporter aux Français des améliorations qui sont sensibles. Moi, je pense que mi-juillet, quand les Français verront par exemple que la retraite des femmes sera améliorée, les conditions de retraite des femmes seront améliorées ou des carrières achées seront améliorées, ça sera une bonne nouvelle pour les Français. et on va rentrer point par point dans les avancées possibles envisageables pour les Français Sophie Prima.

Euh simplement avancée remarquable, il reste quelques centimètres. Pourquoi les partenaires sociaux n'ont pas été capables de signer sur ce qui fait déjà consensus ? Parce que il y a des points de blocage, il y a encore quelques points de blocage.

C'est pour rien, c'est tout l'accord ou pas d'accord ? C'est un équilibre, un accord. Vous savez très bien qu'une négociation, voilà, c'est une question d'équilibre entre les partenaires.

Donc c'est ce à quoi nous travaillons naturellement. Euh il y a encore des points de blocage qui concernent en partie euh le financement. Moi, je comprends les organisations euh patronales euh qui euh font attention aussi à la compétitivité de de l'entreprise France.

Donc il faut faire attention à cela. Vous savez que le travail déjà finance très très largement notre modèle social. Ça sera d'ailleurs, je pense un sujet de présidentiel en 2027.

Euh mais donc le patronat fait attention à ça. Nous avons aussi le patronat dit on ne veut pas payer davantage et de fait les syndicats disent aussi ce n'est pas au salariés de payer davantage. Oui.

Et et c'est c'est un c'est comme ça. Les salariés ne veulent pas être chargés davantage. Donc il y a des questions sur la pénibilité, il y a des accords sur la prévention, il y a pas d'accord pour l'instant pour un départ anticipé sur des carrières pénibles.

Donc il y a encore ces points de difficulté mais regardons ce qui est acquis et le premier ministre aura à cœur de prendre ses responsabilités et de mettre au débat pendant la projet de loi de finance de la sécurité sociale à l'automne ces points d'accord sur la pénibilité précisément la CFDT dit on n'y est pas du tout et vous parlez à l'instant de points d'accord qui peuvent être soumis au débat est-ce que ça veut dire que s'il n'y a pas d'accord les quelques avancées iront tout de même au parlement alors ça sera la décision du premier ministre qui sera annoncé mi-juillet Donc au terme de ces négociations, ça sera sa responsabilité et sa décision de savoir s'il va au-delà ou pas de l'accord qui sera trouvé sur les points sensibles parce que si je comprends bien pour l'instant les quelques avancées s'autofinancent en quelque sorte et donc si vous en gardez certaines mais pas d'autres ça déséquilibre le bien sûr vous savez que le seul la seule réserve donc la réponse est dans ce que vous dites c'est qu'à priori euh il faut trouver les moyens de financement donc la seule seule réserve que nous avons mise et donné aux partenaires sociaux en début de concl, c'était effectivement un équilibre des retraites à 2030. Vous savez que c'est un déficit aujourd'hui très important qui peut aller jusqu'à 20 milliards. Ce n'est pas soutenable et ce n'est pas pérenne encore une fois pour les générations.

Donc notre responsabilité c'est l'équilibre, notre responsabilité c'est la compétitivité des entreprises. C'est le poids des de du social dans la feuille de paye des salariés. Donc c'est ce combo là qu'il faut travailler tous ensemble.

Oui, pour être très clair, Sophie Prima, il n'y a pas d'évidence à ce que des avancées aillent devant le parlement s'il n'y a pas d'accord global. Le premier ministre s'est engagé à ce que les points d'accord soit traités dans le cadre du PLFSS. Je pense que c'est son objectif.

Compris, c'est les points d'accord signés ou pas signés, c'està-dire est-ce que c'est ce qui fait consensus entre les syndicats sera la responsabilité du premier ministre de prendre cette décision. Donc c'est encore un point à trancher par le premier ministre. Euh la question de l'équilibre du régime, c'est 6 milliards à trouver pour revenir à l'équilibre financier en 2030.

C'est l'un des plus gros points noirs, si j'ose dire, de de ou en tout cas ou en tout cas l'un des l'un des gros points à débloquer par les partenaires sociaux. Est-ce que la désindexation des retraites est une piste ? Ça revient à ne pas revaloriser les retraites selon le taux d'inflation.

Donc soit de les revaloriser d'un peu moins que l'inflation, soit de ne pas les revaloriser. Vous savez que nous avons des échéances budgétaires qui sont très ambitieuse et là aussi ce sont des échéances budgétaires qui permettent à notre pays de revenir sur une forme de souveraineté financière et budgétaire. C'est impératif si nous on se met dans la main des financiers internationaux avec des taux d'intérêt que nous ne pourrons plus supporter et des services publics qui seront dégradés parce qu'il faudra payer les intérêts de notre dette.

Donc c'est exactement l'inverse de ce qu'on veut. Donc ça touche effectivement le système des retraites, ça touche le budget, ça touche la sphère sociale, ça touche les collectivités territorial et bien sûr le fonctionnement de l'État. Donc mi-juillet, encore une fois le Premier ministre a tous les éléments et il fera l'ensemble des arbitrages à ce moment-là, y compris sur la question que vous indiquez.

Sophie Prim, je me mets dans la peau de ceux qui nous écoutent qui disent en mi-juillet, François Baou le dira. Quand on dit ça, c'est-à-dire que rien n'est exclu par principe et que la désindexation euh des retraites, c'est une piste. Toutes les pistes sont ouvertes aujourd'hui et c'est le Premier ministre qui choisira dans l'équilibre des finances publiques ce qu'il préfère.

Il a dit que effectivement il faut que ça soit un accord qui se soit euh partagé, un effort pardon qui soit partagé par l'ensemble des Français. La question de tout le monde participe et participe à hauteur de ce qu'il peut est une question de justice également est une question d'élan national dans ce bateau de de la lutte contre le déficit bien sûr il y a le gouvernement mais il y a tous les partenaires sociaux vous savez hier on a fait il a les partis politiques Sophie Prima et si je me souviens bien votre famille politique les républicains ne veut pas entendre parler de désindexation des retraites donc cette cette piste là elle elle n'a aucune chance de passer si j'ose dire le vote d'un budget Nous verrons l'équilibre général qui sera proposé par le Premier ministre. Le Premier ministre proposera cet équilibre général mi-juillet et ensuite nous aurons jusqu'à l'automne au moment où il faut déposer le projet de loi de finance devant le Parlement, c'est-à-dire début octobre, nous aurons un dialogue évidemment avec l'ensemble des parties prenantes et des partis politiques naturellement.

Sophie Prima, je rappelle que vous êtes la porte-parole du gouvernement et que votre parole de fait engage ce que fait le premier ministre, les ministres de l'économie et elle est donc précieuse pour pour les Français. Je reviens d'un point sur les avancées qu'on a qu'on a évoqué. Vous avez parlé des maires de famille.

Euh leur retraite sera calculée sur les meilleures années euh et le mode de calcul va changer pour que vraiment ça leur soit plus favorable. Euh le taux de départ à ta plein sans décotes euh sera a priori avancé de 6 mois. Est-ce que ça pour ceux qui nous écoutent pas que pour les femmes d'ailleurs, pour tout le monde, pour les 66 ans et demi, euh est-ce que pour ceux qui nous écoutent euh peuvent se dire ça c'est acquis ça ?

On est sûr que à la fin de l'année, ce sera dans un texte. Ben, ça fera partie des avancées probables que le Premier ministre euh regardera et portera si nécessaire en loi de en loi de finance de la sécurité sociale à l'automne. Moi, je pense que c'est une avancée euh considérable pour les femmes.

J'étais dans l'hémicycle du Sénat au moment de la réforme des retraites portée par Ellisabeth Borne et dans la partie gauche de l'hémicycle, c'était le sujet principal, la réforme des retraites. Donc j'imagine que à la fois le Parti socialiste, enfin toutes les formations plutôt à gauche sont contentes de ces avancées qui se profile sur la carrière des femmes. C'est une meilleure valorisation de leur carrière.

Sais quel est le gain sur une retraite ? Alors je ne l'ai pas là. Je ne l'ai pas là mais je je pense que Catherine Votrein fera fera les calculs nécessaires.

Euh Sophie Prima, sans attendre l'issue de ces discussions, le Parti socialiste a déposé sa motion de censure que le Rassemblement national ne votera pas. Donc a priori, elle ne passera pas. politiquement, c'est c'est tout de même une opération curieuse pour vous ça.

Ce concl va se traduire par un gouvernement à nouveau à la mercie du Rassemblement national. Moi, je j'ai tendance à dire que nous sommes à la mercie en permanence et depuis le nouveau gouvernement d'abord de Michel Barnier et ensuite de François Berou en permanence sous la tutelle de 577 députés. Non, c'est la don c'est la prérogative.

Mais sur ce sujet, voyez, on avait un débat hier soir dans l'hémicycle, tout le monde disait "Mais vous votez avec le RN, vous votez pas avec le RN ?" Mais en fait tous les textes se sont votés avec des géométries différentes dans cette assemblée nationale que nous a envoyé les Français. Euh et en fonction des textes et en fonction euh des sujets qui sont abordés, et bien il y a des majorités qui se constituent qui sont pas des majorités euh naturelles.

Donc moi, je trouve assez curieux et je le dis avec beaucoup d'empathie et beaucoup de respect, que le Parti socialiste dépose une motion de censure sur une question sociale, sur une question de dialogue social entre les partenaires sociaux. C'est un peu curieux. C'est leur liberté.

Je la respecte. Peut-être qu'une majorité ne se fera pas pour que cette motion de saure soit adoptée. Je le souhaite parce que nous sommes au milieu d'un chantier budgétaire qui est essentiel pour la France.

En quelque sorte, vous entrez en zone de turbulence hein puisque c'est ce budget qui va valoir sans doute composition de l'Assemblée nationale oblige plusieurs 493 et sans doute plusieurs motions de censure. J'ai l'impression d'être en zone de turbulence depuis mi-septembre. En réalité l'incertitude permanente, la non majorité à l'Assemblée nationale provoque ces zones d'incertitude.

Évidemment, ça ne va pas s'arranger puisqu'il faut trouver 40 milliards supplémentaires pour l'année prochaine et 5 milliards dans l'immédiat pour tenir l'objectif d'un déficit public de 5,4 % cette année. C'est ce qu' annoncé hier le le gouvernement. Sophie Prima, je comprends pas, il y a un trou dans la caisse.

Alors en fait, vous savez que l'exécution d'un budget a fait beaucoup polémique en 2024 puisqu'il y avait un certain nombre de recette voilà qui qui n'avait pas été était prévu. Voilà, ce qui était prévu et ce qui s'est réalisé. Donc, il y a eu beaucoup de bruit et d'émotions évidemment autour de cette affaire.

Là, c'est 5 milliards. C'est la raison pour laquelle dans la transparence totale, Améli et et Éric Lombard ont décidé de faire ses comités d'alerte. 3.

Le deuxième s'est tenu hier où nous regardons poste par poste l'exécution du budget. Alors effectivement, nous voyons 5 milliards à trouver à l'été hein, c'est demain, c'est 5 milliards à trouver à l'été. Euh c'est demain, c'est même hier en fait.

Alors qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire c'est 1 milliard 7 en gros sur la sphère sociale 3 milliards sur la sphère de fonctionnement de de l'État et des collectivités territoriales. 1 milliard 7 sur la sphère sociale, ça veut dire quoi ?

Qu'est-ce qui va changer pour les Français ? Ça veut dire que en fait Catherine Vain et l'ensemble de son équipe sont en train de regarder les trois zones de dérapage en tout cas où il y a une évolution très importante des dépenses à savoir les médicaments. Et donc on voit tout de suite l'émotion qui est provoquée chez les pharmaciens par exemple.

Il y a une négociation avec les entreprises du médicament, il y a les affections de longue durée et puis il y a euh les médicaments, les affections de longue durée et les arrêts maladies qui progressent de façon considérable année après. Les règles peuvent changer sur chacun de ces éléments lorsement des médic long durée malad et dès l'été. Il faut regarder les règles, il faut tenir nos dépenses sociales.

Là aussi c'est une question de pérennité de notre modèle social dans son dans sa globalité. Donc il faut regarder, il faut regarder les fraudes aussi qui est un système euh très coûteux pour la France. Catherine Vrin, votre collègue qui est ministre de de la santé euh pourrait annoncer euh demain de nouvelles règles de remboursement parce qu'il faut trouver 5 milliards dans le médiat et 1,7 milliards en l'espèce dans la sphère social en l'espèce dans la sphère sociale.

Vous savez qu'il y a eu un rapport de l'assurance maladie qui donne un certain nombre de préconisations et donc Catherine Vautin travaille aujourd'hui sur les économies. Alors c'est des économies mais c'est aussi des gels de budget. C'est-à-dire qu'il y a des budgets qui sont mis en réserve qu'on a dans le budget de l'année 2025 et on décide de les geler pour voir si la conjoncture nous permet de les dépenser.

Et si la conjoncture ne nous permet pas de les dépenser, à ce moment-là, on ne les dépense pas, on les garde dans le budget. C'est impératif parce que ce 5,4 de déficit qui est déjà très au-dessus des 3 % de déficit qui nous permettrait de résorber euh notre notre dette, et bien ces 5 %,4, il faut qu'on les garde parce que c'était une question de crédibilité aussi pour les Français des efforts que nous devons faire collectivement, mais c'est une question de crédibilité sur la sphère financière qui nous prête de l'argent aujourd'hui pour faire face aux besoins du service public. Sophie Prima, vous parliez des arrêts maladies qui dérapent.

Est-ce que les arrêts maladies par les consultations par exemple, ce sera fini dans pas longtemps. Vous aviez déjà limité dans le précédent budget, pas d'arrêt maladie de plus de 3 jours. H Amélie Monchalin, votre collègue du budget, il faut envisager pourquoi pas qu'il ne puisse plus être délégré par téléconsultation ces arrêt maladies.

Donc je ne veux pas euh annoncer ici des choses euh sur lesquelles Catherine Votrein et son équipe sont en train de de travailler. On travaille effectivement sur tout est sur la table y compris euh le fait d'avoir des arrêts maladies de maximum un mois puis ensuite de retourner voir son médecin pour reconfirmer des arrêts de maladie de 15 jours en 15 jours. Voilà, il faut regarder ça.

Ce n'est pas évidemment on ne veut pas évidemment priver les Français d'arrêt maladie lorsque c'est nécessaire mais nous voulons optimiser le système. Encore une fois, c'est une question de pérennité de ce modèle social qui est assez unique en France mais qui aujourd'hui pose des problèmes d'équilibre et donc de pérenité dans le temps. Un dernier mot d'international Sophie Primage, j'ai quelques questions pour vous sur le sujet puisque la semaine a évidemment été marquée par les frappes entre Israël, Iran, le CC le feu, le sommet de l'OTAN.

Euh hier cette réunion à à Bruxelles où Emmanuel Macron a dit vouloir organiser le plus vite possible la conférence à l'ONU pour relancer la solution dite à deux états. C'est-à-dire relancer en fait le processus de reconnaissance de l'État palestinien. La conférence avait été reportée précisément en raison euh de la guerre entre l'Iran et Israël.

Ça reste l'objectif de la France de reconnaître un état palestinien. L'objectif de la France, c'est d'arriver à cette solution à deux états que nous solutions que nous poursuivons depuis des années et des années. Un état israélien, un état palestinien. palestinien, un état un état israélien, un état palestinien israien pardon et véritablement avec des conditions.

Nous voulons la sécurité d'Israël, nous voulons le rapatriement des otages, nous voulons que l'aide humanitaire urgemment rentre à Gaza, soit distribué en sécurité. Vous savez qu'il y a eu des tirs à Gaza sur des centres de distribution de l'aide humanitaire. Il y a un vrai drame en ce moment en Palestine parce que il y a de l'aide humanitaire qui rentre un peu mais qui est soumise à des tirs, à des chantage, à des milices et cetera.

Il faut vraiment que l'aide humanitaire et les ONG rentrent en Palestine et puissent distribuer distribuer l'aide humanitaire et puis le désarmement du Hamas et puis la création d'un état palestinien et d'une autorité palestinienne qui soit en capacité démocratiquement de faire véritablement état en Palestine. Entre la première date prévue pour la conférence et aujourd'hui, la voix de la France ne s'est pas abîmée précisément. Est-ce que Paris ne s'est pas décrédibilisé ?

Comment dire en même temps par exemple Israël a le droit de se défendre et demander concomitamment l'arrêt des frappes. Alors vous savez que nous sommes très attaché à ce que le fait que l'Iran n'est pas la bombe atomique. Donc ça c'est une c'est évidemment mais nous pensons que la solution diplomatique est la meilleure des solutions.

Nous étions dans les accords de pistolet ne s'est pas abîmé. Non. La preuve c'est que nous reprenons en fait le chemin sur cette question de reconnaissance des deux états.

Il faut qu'on y arrive. C'est une question d'équilibre dans cette partie du Moyen-Orient. Et donc nous, la voix de la France continue à peser sur le concert international.

Et donc vous pensez que la France aura un rôle à jouer euh y compris dans cette conférence là puisqu'on à côté de l'Arabie Saoudite d'ailleurs voilà coorganisateur de ce sommet. Puisqu'on parle d'international Sophie Prima et puisqu'on parlait d'Europe puisque les propos d'Emmanuel Macron ont été tenu à à Bell, la Commission européenne propose de signer l'accord avec le Mercosur avant la fin du mois. La fin du mois, c'est lundi et l'accord avec le Mercosur, c'est ce qui fait trembler les agriculteurs français puisque c'est un accord de libre échange avec un certain nombre de pays d'Amérique du Sud.

L'Allemagne hier a semblé vouloir forcer la main à Paris sur le sujet. Est-ce que les agriculteurs qui nous écoutent ce matin ont la garantie que cet accord n'entrera pas en vigueur ? Les agriculteurs ont la garantie que la France est totalement opposée pour des raisons qui sont liées à l'activité.

Obligation moyens, obligation de résultat. obligation so opposé. Nous nous battons nous battons euh chaque jour et moi qui étais ministre du commerce extérieur, j'ai eu à me battre au G20, j'ai eu à me battre au Brésil contre cet accord.

Cet accord, vous savez, il est daté, ça fait 20 ans qu'on en parle. Donc il n'est plus du tout adapté au monde dans lequel nous sommes aujourd'hui. Et véritablement la France, je voudrais dire toute l'activité d'Annie Jeunev, la ministre de l'agriculture qui était mercredi en Pologne pour parler avec nos homologues polonais. cé exactement elle est aujourd'hui en Italie voilà et nous avons bon espoir parce que Benjamin Adad a obtenu déjà des avancées ministre des affaires européennes a déjà obtenu des avancées de la part de l'Italie cette semaine et la semaine dernière donc nous sommes en train de créer cette minorité de de blocage qui serait en en avant lundi.

Écoutez, nous faisons le maximum pour le faire parce que nous sommes persuadés que si cet accord est bon pour certains secteurs d'activité, il présente trop de difficultés sur le secteur agricole. Le secteur agricole doit d'ailleurs nous aider avec euh les organisations agricoles des autres pays européens. Nous ne sommes pas seuls.

Le gouvernement, les organisations et les et les partis politiques à l'unanimité ont voté contre. Merci Sophie Prima d'avoir été mon invité ce matin.