Guerre en Iran, ultimatum de Donald Trump, pilote américain secouru... Le "8h30 franceinfo" de Philippe Étienne

Bonjour Philippe Etienne, bonjour, bonjour Paul, bonjour à tous, merci d'être avec nous sur France Info, vous l'ancien ambassadeur de France aux Etats-Unis, notamment vous revenez sur votre parcours dans le Sherpa, mémoire d'un diplomate aux avant-postes de l'histoire aux éditions à Talendier, c'est passionnant et votre éclairage est précieux pour comprendre ce qui se joue en ce moment.

Nous sommes à quelques heures de la fin du dernier ultimatum de Donald Trump, qui laisse non plus jusqu'à ce soir mais jusqu'à demain 20h aux Iraniens pour rouvrir le détroit d'Hormuz, sous peine de frappés des infrastructures vitales, Donald Trump qui a posté ce message hier sur son réseau de trousses sociales, ouvrez le putain de détroit, espèce de taré où vous vivrez un enfer, vous allez voir, gloire à Allah, Philippe Etienne je vous vois sourire, on est très loin du langage diplomatique là, qu'est-ce que ça signifie, qu'est-ce qui va se passer demain soir ?

Alors oui, je vous confirme qu'on est très loin du langage diplomatique, mais je pense surtout que ça veut dire dans l'esprit du président américain mettre autant de pression qu'il peut en mettre, parce que le résultat qu'il préférerait sans doute, vu les conséquences, y compris pour lui, sur la scène politique intérieure américaine, on peut y revenir si vous voulez, de ce conflit, il ne faut pas oublier qu'il y a quelques élections en novembre, que le prix à la pompe même aux Etats-Unis grimpe, et bien le résultat idéal pour lui, ce serait évidemment, malgré tout, même pour lui, ce serait qu'une des négociations, un des fils de négociations qu'il essaye de nouer avec le régime iranien, avec la république islamique d'Iran fonctionne.

Vous savez que le Pakistan, soutenu par la Chine, a fait des propositions, Oman, qui est aussi au bord du détroit d'Hormuz, essaye aussi de reprendre contact avec le régime iranien.

Mais ça veut dire qu'il y a de la fébrilité, parce que ces mots de Donald Trump, d'accord, il est souvent grossier, mais là c'est presque la caricature de lui-même, il va quand même rarement aussi loin. Qu'est-ce que ça dit ? Fébrilité ? Stress ?

Il va encore plus loin dans son langage, ça veut dire que son style est de plus en plus désinhibé d'abord.

Vous racontez qu'il ne faut pas trop sur-réagir, vous expliquez ça au président Macron, il faut prendre du recul.

Oui, c'est vrai, il a toujours été, même sous son premier mandat, mais là, déjà sous le deuxième mandat, au début c'était encore plus net et ça va en augmentant.

Il est de plus en plus désinhibé ?

Oui, clairement, enfin en tout cas dans son expression, mais derrière, j'essaye de décrypter, effectivement, il faut essayer, c'est ce que je raconte dans mon livre, il faut chaque fois essayer de voir ce qu'il y a derrière. Je pense qu'en gros, il y a trois solutions pour lui. Continuer la guerre, marquer une escalade, donc il annonce une escalade, mais il pourrait même y avoir une autre escalade en lançant une action au sol.

Mais ça, ce sont les rumeurs qui circulent de plus en plus, celles d'une intervention terrestre, c'est possible ou pas ?

Récemment, il y a eu ce sauvetage du soldat, de l'aviateur américain, qui a été un succès. Donc peut-être, ça montre que certaines opérations terrestres sont possibles, mais je ne suis pas sûr que ce soit l'option qu'il préfère, parce qu'il a promis au peuple américain de ne pas s'engager dans de nouveaux conflits, et là, il a commencé une guerre. Si elle devient terrestre, combien de temps ça peut durer ? La deuxième solution, c'est effectivement de trouver une solution politique, mais à ses conditions. Et c'est là que le régime iranien, en fait, est très affaibli, mais a quand même trouvé ce levier exceptionnellement puissant, qui est la fermeture des détroits d'Ormus.

Et la troisième solution, ce serait qu'ils disent à un moment, après avoir bombardé au maximum, donc sans engagement terrestre, disent, bon, moi j'ai fait ce que je voulais faire, j'ai affaibli le régime et j'arrête les opérations militaires. Moi, je ne sais pas, d'ailleurs, je ne sais pas si lui-même sait ce qu'il décidera à un moment.

En tout cas, là, ils menacent de détruire des ponts, des centrales électriques, c'est-à-dire des infrastructures civiles. Et là, ce matin, les Iraniens parlent de crime de guerre. Ce serait un crime de guerre pour vous de bombarder des ponts, des centrales, de la part des Américains ?

Ce qu'il faut savoir, c'est qu'il y a un droit international de la guerre, et qu'effectivement, ce droit international n'interdit les opérations militaires contre les civils. et qu'actuellement, ce qui se passe déjà dans cette guerre va dans ce sens. Les opérations militaires détruisent actuellement des installations civiles. Donc, bombarder des ponts, des installations électriques, ça va toucher directement la population. Malheureusement, c'est ce qui se passe aussi pratiquement tous les jours, toutes les nuits en Ukraine, déjà, avec les bombardements russes. Aujourd'hui, les Iraniens eux-mêmes bombardent des installations dans les pays du Golfe.

Si, et d'ailleurs, le régime iranien menace de représailles, si on commence à s'en prendre encore plus largement aux usines qui dessalent l'eau de mer, par exemple, on va non seulement vers des opérations clairement contraires au droit international, mais des opérations avec des conséquences humanitaires potentiellement désastreuses.

Le prix Nobel de la paix et ancien directeur de l'Agence internationale de l'énergie atomique Mohamed El Baradei a appelé hier la communauté internationale à stopper Donald Trump, qu'il qualifie de fou, accusé de vouloir transformer le Moyen-Orient en boule de feu. Est-ce que Donald Trump, que vous avez fréquenté, vous avez été ambassadeur à Washington pendant son premier mandat, est-ce qu'il est fou ?

Moi, je pense que la différence par rapport au premier mandat, c'est ce que je dis souvent, c'est qu'il n'est plus entouré de gens qui peuvent lui dire et qui osent lui dire qu'il y a des moments où ils ne sont pas d'accord. Vous voyez, ça existait sous son premier mandat. Il avait des gens de l'establishment traditionnel, comme son premier ministre de la Défense, le général Matisse, qui a démissionné à un moment. On connaît sa lettre de démission, c'était sur le fait qu'il ne respectait pas ses alliés.

Donc là, dans ce deuxième mandat, le président Trump, précisément parce qu'il avait l'expérience de son premier mandat, a pu et a voulu s'entourer de fidèles, voire de gens qui sont presque, parfois, qui l'encouragent.

Mais il bascule dans une forme de folie pour vous. On a parlé du vocabulaire de son dernier message sur les réseaux.

Moi, je ne sais pas qualifier ça d'une manière ou d'une autre autrement que par ce concept de désinhibition qui, effectivement, peut être interprété au niveau du langage, mais qui fait aussi que, sur le plan de la décision, il le dit lui-même, il suit son instinct. Voilà. Donc, à un moment, il sent les choses comme il les sent et il en tire des conclusions sur sa décision. Et il a été encouragé aussi, je crois, par le succès des opérations au Venezuela. Il prend souvent la référence du Venezuela, vous vous souvenez, de ses interventions récentes, même. Il y est revenu encore.

Il est grisé par ses succès.

En tout cas, c'est vrai que les États-Unis ont un appareil militaire extrêmement puissant. On l'a encore vu à l'œuvre avec le sauvetage de ce militaire, de cet aviateur, qui est une prouesse. Et donc, même si ses propres militaires, sans doute, l'avertissent des risques de telle ou telle opération, il est lui-même très impressionné. Il le dit, d'ailleurs, par ses prouesses, ses succès.

Justement, vous parliez de l'aviateur américain secouru. C'est l'un des événements de ce week-end. Donc, ce militaire américain dont l'avion avait été abattu au-dessus de l'Iran et qui était recherché depuis vendredi a été secouru. Il est gravement blessé. Benyamin Netanyahou, le Premier ministre israélien, a félicité Donald Trump. On écoute. Cette opération de sauvetage réaffirme un principe sacré. Personne n'est laissé pour compte. Il s'agit là d'une valeur commune qui s'est manifestée à maintes reprises au cours de l'histoire de nos deux pays. Donald, mon cher ami, une fois de plus, votre leadership a permis aux Etats-Unis de remporter une grande victoire.

On donne les félicitations de Benyamin Netanyahou. Il était attendu au tournant, Donald Trump, sur ce sujet. Est-ce qu'il en sort renforcé ?

Bon, de toute façon, au départ, il y a un événement militaire qui est inquiétant pour les Américains. C'est que les Iraniens, tout à fait blis qu'ils soient, alors que le ciel appartient clairement, la maîtrise du ciel à Israël et aux Etats-Unis, au-dessus de l'Iran, ont réussi quand même à abattre cet avion.

Contrairement à ce que dit Donald Trump.

Donc, le premier, le fait générateur n'est pas très positif. Par contre, en effet, oui, après, ça aurait été terrible que le régime iranien est un otage américain. Donc, ce n'est pas une victoire, mais il a limité la casse ? C'est aussi, comme je le disais, une prouesse militaire, qui en plus a obligé les Américains à envoyer des commandos à ses membres.

Pas n'importe quel, d'ailleurs, les SEAL Team Six, ceux qui ont notamment participé

à la mission qui a tué Ben Laden. Si je peux commenter l'intervention du Premier ministre israélien, il y a deux éléments là-dedans. Premièrement, évidemment, aucune armée n'abandonne ses soldats, l'armée française non plus. D'ailleurs, l'abandonne des Français. Moi, je me souviens d'opérations de nos commandos qui, parfois, payent le prix du sang, qui ont sauvé des Français pris en otage par des groupes terroristes, en Afrique, en l'occurrence, vous vous souvenez peut-être, au nord du Bénin et au Burkina Faso. Aussi, dans cette intervention du Premier ministre israélien, on voit le souci d'encourager les États-Unis à rester fermes vis-à-vis de l'Iran.

Parce que, dans les options que je décrivais tout à l'heure, évidemment, celle où les États-Unis arrêteraient la guerre, cela contraindrait l'Israël à l'arrêter aussi, sans doute, en Iran. Peut-être pas au Liban, mais en tout cas en Iran. Et pour Israël, c'est une question, évidemment, existentielle. Cette volonté de mettre fin, non seulement, au potentiel militaire iranien, mais aussi au régime actuel.

Les buts de guerre de Benyamin Netanyahou sont plus clairs que ceux de Donald Trump,

après six semaines de conflits ? Oui, je pense que ceux d'Israël ont été clairement affirmés, alors que du côté américain, c'est vrai qu'on a eu des allers-retours au niveau des déclarations.

Quels sont-ils aujourd'hui ? Parce que le régime n'est pas tombé. Quels sont, d'après vous, les buts de guerre du président Trump ?

Moi, je pense que l'essentiel pour lui, c'est de pouvoir déclarer victoire, tout en évitant de se contredire, de contredire son engagement, l'engagement qu'il a pris devant son peuple, c'est-à-dire de ne pas recommencer des guerres qui ont abouti à des désastres, comme l'Afghanistan, ou plus anciennement le Vietnam, ou même l'Irak.

Le 8.30 France Info, Agathe Lambret, Paul Larouturou. Avec Philippe Etienne, ambassadeur de France, ancien ambassadeur aux Etats-Unis, notamment. Paul, on parle de l'impuissance aussi face à cette guerre de la communauté internationale.

Mais oui, sommes-nous tous impuissants ? Sont-ils tous impuissants ? La France est-elle impuissante face à Donald Trump, monsieur Etienne ?

Mais je pense que le mot impuissant n'est pas du tout adapté pour décrire la situation ? C'est vrai que, si c'est ça que ça veut dire, on n'a pas été associé à cette guerre, on n'a pas été consulté. Mais quand je dis « on », c'est pas seulement la France, c'est l'ensemble de la communauté internationale, dont les alliés des Etats-Unis. Alors oui, c'est vrai. Mais en même temps, qui a, depuis 2003, pris en charge la négociation avec l'Iran, cet Iran-là, ce régime du nucléaire, ce sont les Européens, plus précisément la France, avec l'Allemagne et le Royaume-Uni. Et dont vous, dès 2008, quand vous conseillez à l'époque le ministre des Etats-Unis de Bernard Kouchner ?

Oui, c'est un dossier que j'ai suivi en 2008 avec Bernard Kouchner, que j'ai retrouvé avec le président Emmanuel Macron. Vous vous souvenez quand Donald Trump, sous son premier mandat, a déjà retiré les Etats-Unis de l'accord qui, entre temps, avait été trouvé en 2015 avec l'Iran.

Vous avez fait venir à l'époque un ministre iranien au G7 de Biarritz, mais ça a échoué. Qu'est-ce qu'on a manqué, puisque vous y venez sur le dossier nucléaire iranien ?

Qu'est-ce qu'on a raté ? Pour répondre à votre question, celle d'avant, ce n'est pas seulement la négociation, c'est aussi les moyens militaires que la France a amenés dans la région pour protéger ses ressortissants. Vous parlez du porte-avion Charles de Gaulle ? Et tous les navires qui l'accompagnent, et tous les moyens militaires, parce que nous avons des accords de coopération, de défense avec certains pays de la région, comme les Émirats arabes unis, le Qatar, le Covid. Donc, on ne peut pas dire qu'on est impuissant.

On a même proposé, la France a proposé, et récemment il y a eu une réunion au Royaume-Uni pour y travailler concrètement, une coalition des volontaires pour précisément participer à la réouverture du détroit d'Hormuz, mais quand les conditions le permettront. Donc, voilà, je crois que nous sommes aussi actifs que nous pouvons l'être. Quelle sera l'alternative ? Allez nous exposer. On a déjà un soldat qui a été tué dans le nord de l'Irak, dans le détroit d'Hormuz au moment où la guerre fait rage.

Philippe Etienne, la semaine dernière, Donald Trump s'est encore moqué d'Emmanuel Macron dans une référence à l'épisode où Brigitte Macron avait vivement porté ses deux mains au visage du président lors d'un voyage au Vietnam. On écoute.

J'ai appelé la France, Macron. Sa femme le traite très mal. Il se remet à peine de la droite qu'il a reçue dans la mâchoire.

Vous avez assisté, Philippe Etienne, au tout début de la relation entre les deux présidents. À l'époque, vous étiez conseiller diplomatique d'Emmanuel Macron. Vous y revenez dans votre livre, Le Sherpa, aux éditions Talendier. Est-ce que Donald Trump a toujours été comme ça avec le chef de l'État français ?

Alors, il a toujours envoyé comme ça des petites piques, des pointes, sans que ça empêche les deux présidents d'être, et je n'ai aucune raison de penser que c'est différent aujourd'hui, sans que ça empêche les deux présidents français et américains d'être très très facilement en contact, pratiquement constamment.

Est-ce qu'il le méprise ?

Je ne dirais pas ça. Non, au contraire. Non, simplement. Parce que là, ce n'est pas simple à ce qu'il dit. Non, bien sûr. Mais même sous le premier mandat, j'ai connu, je pense, un épisode en novembre 2018, par exemple, des tweets, quand il n'était pas content, qu'il voulait exprimer sa frustration, il attaquait d'autres dirigeants. Donc, je pense que, pour lui, le président français est quelqu'un qui lui dit, d'ailleurs, ça caractérise un peu les relations franco-américaines en général, depuis longtemps. La France est un allié qui dit ce qu'elle pense, et quand elle n'est pas d'accord, la France le dit.

Et là, en l'occurrence, je le répète, la France, au contraire, fait partie des pays les plus actifs, y compris dans l'examen des solutions pour réouvrir le moment venu, quand les conditions le permettront, le détroit d'Ormuse.

Pour vous, ça, c'est la bonne façon de répondre, parce que Robert Malek est l'ancien conseiller Moyen-Orient de Barack Obama et de Joe Biden. Il estime que la position de l'Europe, y compris de la France vis-à-vis d'une guerre qu'il dit, je cite, foncièrement illégale et injustifiée, a été trop timorée. Vous connaissez aussi très bien l'Europe de l'intérieur, c'est un peu le fil rouge de votre carrière, l'Union européenne. Est-ce que l'Union européenne et la France ont été trop timorées dès le départ ?

Mais là encore, c'est un peu comme les accusations de l'autre côté, le président Trump qui dit qu'on n'en fait pas assez. Je répondrai à ses autres critiques. Quelle est l'alternative ? Qu'est-ce qu'il voulait qu'on fasse ? Qu'on déclare qu'on allait employer des moyens contre l'action israélo-américaine ? Je veux dire, on n'est pas non plus en sympathie avec ce régime iranien qui a massacré sa propre population. Notre devoir aujourd'hui, c'est le devoir d'un pays responsable.

Et je mets avec la France, les autres Européens, le pays responsable d'un certain respect de l'ordre international et de ramener les conditions d'une solution politique, de préparer une négociation pour sortir de cette crise, y compris en utilisant des moyens militaires comme des escales dans le détroit d'Hormuz pour faciliter la reprise de la circulation maritime parce que toute cette crise a aussi des conséquences énormes. On parle à juste titre de la région, mais il faut penser aux conséquences dans le monde entier. Regardez ce qui se passe en Asie, dans un pays comme les Philippines aujourd'hui. Regardez les conséquences chez nous, en Europe, avec le prix du pétrole.

Donc voilà, je crois que c'est ça la responsabilité aujourd'hui d'un pays comme la France, avec d'autres Européens, avec l'Europe. C'est de donner le sens de ce qu'il faudrait faire pour sortir de cette crise le plus vite possible.

Vous avez été ambassadeur de France à Washington. Est-ce que vous pensez que l'opinion américaine suit encore son président ce matin ?

Alors, les sondages, je crois que c'est une question très importante et ça guide le président Trump. Le président Trump, il est guidé par l'état de l'opinion, aussi l'état des marchés d'ailleurs. L'état des marchés financiers, pas seulement la bourse, mais aussi les bons du trésor américain, c'est-à-dire les conditions auxquelles les Etats-Unis peuvent emprunter de l'argent. Donc, actuellement, les sondages ne sont pas bons. Le sens des sondages donne que les Républicains vont perdre, risquent de perdre, et même nettement, les élections de mi-mandat. Et ça, le président Trump veut l'éviter. Donc, il veut clore la guerre le plus vite possible avant ces élections de mi-mandat.

Je pense que c'est un facteur important pour lui.

Et les morts américains, aussi, très soldats tués, 400 soldats blessés, alors qu'il avait promis de mettre fin aux guerres.

Exactement. Ça ne se passe pas ? Bon, là, le bilan est réel, déjà. Il y a eu des pertes de matériel, mais surtout des pertes de 13 vies humaines. Ce qui serait très mauvais pour lui, c'est que la guerre coûte encore plus de vies humaines, plus on se rapproche, en plus de ces élections très importantes pour lui. Ça aurait un effet extrêmement dangereux pour lui.

Philippe Etienne, on le disait, vous publiez le Sherpa, mémoire d'un diplomate aux avant-postes de l'Histoire, aux éditions Talendier. Expliquez-nous d'abord, qu'est-ce que ça signifie, Sherpa ? C'était aussi un nom donné au guide de Haute-Montagne, c'est ça ?

Voilà, alors exactement. Sherpa, c'est lié au sommet. L'Himalaya, là où il y a les Sherpas, les vrais Sherpas, comporte des sommets. Et la vie internationale comporte des sommets. Et donc, de même que les Sherpas aident les alpinistes à grimper au sommet, de même, dans les sommets internationaux, les dirigeants ont besoin de collaborateurs qui les aident à préparer les sommets. Les sommets, des fois. En l'occurrence, les sommets G7, ce qu'on appelle le G7, qui a été créé, notamment par la France, dans les années 1970, avec le président Giscard d'Estaing, plus tard le G20. Moi, j'étais Sherpa, G7, G20, du président Macron.

Dans le G20 de Buenos Aires, qui restait dans les mémoires, parce que le 1er décembre 2018, vous êtes dans l'avion avec le président Macron, quand vous arrive l'alerte sur les gilets jaunes, et notamment le saccage de l'Arc de Triomphe. Ça a commencé, on sait, avec le prix de l'essence. Le prix du gazole n'a jamais historiquement été aussi haut. Est-ce que vous sentez monter aujourd'hui un risque de mouvement comparable aux gilets jaunes en France ?

Pour moi, le sommet de Buenos Aires, qui était un sommet du G20, c'est aussi le sommet où on a sauvé l'accord de Paris sur le climat, d'ailleurs. Où on a réussi à isoler les Etats-Unis à l'époque. Qui voulaient le déchirer. Et faire en sorte que les 19 autres pays, y compris des pays pétroliers, disent que l'accord de Paris sur le climat était un accord irréversible. Mais c'est vrai qu'au retour, c'était le moment de la crise des gilets jaunes.

Et moi, avec mon expérience des Etats-Unis aussi, mais aussi de l'Europe, la France, l'Allemagne, le Royaume-Uni, beaucoup de démocratie en Europe, j'ai toujours noté avec inquiétude, notamment par l'effet des réseaux sociaux, des nouvelles technologies de l'information, j'ai noté avec intitude la montée de la polarisation. C'est aussi une leçon que j'ai tirée de l'observation de l'évolution de la société américaine. Mais oui, je crois qu'on en est encore là dans toutes nos démocraties. Et c'est un vrai sujet. Et ces clivages dans nos démocraties, on voit que certains à l'extérieur en usent. La manipulation de l'information, ce n'est pas non plus un mythe.

Donc, il y a à la fois, effectivement, des clivages à l'intérieur, et puis des gens qui essayent d'aviver, de jeter du sel sur ces divisions à l'extérieur.

Depuis l'extérieur. Philippe-Etienne, comme toujours, c'est le moment de la question qui est retrouvée sur les réseaux sociaux de France Info. Aujourd'hui, la question qui reste diplomate. Un diplomate, ça ne se fâche pas, ça prend des notes, disait Sacha Guitry. Un, vous n'avez jamais eu envie de vous énerver. Et deux, quand on voit la façon fort peu diplomatique dont parle Donald Trump, est-ce qu'il ne faut pas s'énerver parfois ?

Alors, oui, j'aurais un petit désaccord avec Sacha Guitry, si je peux me le permettre. C'est que parfois, justement, il faut au moins avoir l'air de s'énerver. C'est-à-dire qu'il faut toujours rester maître de soi dans une négociation, parce que sinon, c'est dangereux, évidemment. Mais par contre, il faut montrer aussi, il faut savoir communiquer le niveau de son désaccord, parfois.

Et vous l'avez fait déjà ? Vous avez haussé le ton ?

Bien sûr, évidemment. Un exemple. Dans des négociations, y compris, vous savez, j'ai beaucoup travaillé au sein de l'Union Européenne. J'ai passé la moitié de ma carrière, dont 13 ans à Bruxelles, sur les questions européennes. Et il m'est arrivé, dans des discussions avec mes collègues européens, sur des sujets très concrets. Je pense à une négociation qui visait les relations de l'Europe avec les pays du Sahel, par exemple, où la France était très engagée contre le terrorisme, où j'ai dû vraiment marquer très fortement qu'une certaine décision serait impossible à accepter pour la France.

Et dans des moments comme ça, il faut savoir, effectivement, donner l'impression qu'on n'est vraiment pas d'accord.

Merci beaucoup, Philippe-Étienne. Une petite nuance avec Sacha Guitry. Donc, je rappelle que vous publiez le Sherpa, mémoire d'un diplomate aux avant-postes de l'Histoire, aux éditions Talendier. Merci, Paul. Merci, Elgade. À demain. Sous-titrage ST' 501

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