Transports : la Défenseure des droits n'est "pas pour la banalisation" de la reconnaissance faciale

[Musique] Bonjour Claireon. Bonjour. Bonjour.

Vous êtes la défenseur des droits, c'est-à-dire que vous avez pour mission de défendre les personnes en France dont les droits ne sont pas respectés et permettre l'égalité de tous dans notre pays. Vous publiez aujourd'hui un rapport qui s'appuie sur 1500 témoignages et qui disait que l'accès aux soins et surtout les discriminations auxquelles beaucoup font face. Vous demandez carrément des sanctions effectives, proportionnées et dissuasives envers les soignants.

Pourquoi ? Bah parce que la discrimination c'est un délit. Et d'abord, ce serait bien de définir ce qu'est une discrimination.

C'est une inégalité de traitement, un traitement défavorable dans un des domaines prévus par la loi et dans un des critères prévus par la loi. Les domaines, on parle beaucoup de l'accès à l'emploi, mais ça peut être aussi l'accès aux biens et services. C'est bien ce dont on va parler aujourd'hui, donc de l'accès aux soins.

Et dans un des critères prévus par la loi, le critère, ça peut être le fait d'être une femme, l'orientation sexuelle, l'origine, le handicap, l'état de santé. Et ce c'est un délit et évidemment on peut être condamné pour ça et donc il est normal qu'il y ait des sanctions. Et la réalité de ce qu'on observe sur les discrimination en général c'est qu'on a du mal à les percevoir, qu'on est face à un non recours massif parce que les personnes ont peur des représailles, se demandent à quoi ça va servir et donc on a des enquêtes d'opinion qui sont importantes, intéressantes, qui nous montrent l'ampleur des discriminations et la réalité des recours qui en fait est très faible.

Et par exemple pour faire ce rapport, on s'est appuyé sur l'année 2022 224 plaintes devant les ordres, les ordres professionnels, l'ordre des médecins par exemple et devant l'assurance maladie et devant une institution comme la nôtre, c'était seulement 31 réclamations. Et pourtant, quand on lance l'appel au témoignage dont vous avez parlé, parce que ce rapport il s'appuie à la fois sur la jurisprudence, sur nos décisions, sur les les auditions aussi et aussi sur cet appel à témoignage qui n'est pas représentatif de l'ensemble de la population mais qui dit quelque chose parce que c'est pas que des patients en fait qui nous ont répondu mais aussi des soignants et ça montre les discriminations à plusieurs niveaux dans l'accès aux soins et aussi dans le soin. les détailler he ces discriminations pour voir effectivement dans les faits comment elle comment on peut déjà les définir comme discrimination mais quand même on parle d'un domaine particulier celui de la santé ce domaine où les soignants prêtent serment justement prêtent le se prononce signe le serment d'Hippocrate qui qui engage à soigner tout le monde.

Absolument et vous avez raison de rappeler ça parce que c'est probablement ce qui rend plus difficile la mise en avant de ces discriminations parce qu'en fait les médecins, ils s'engagent à soigner tout le monde. Ça paraît une évidence et entre guillemets à bien les soigner. Ils ont ils ont à savoir.

Mais la réalité de ce qu'on observe c'est des situations très concrètes hein. C'est quelqu'un qui est porteur du VIH et dont le dentiste refuse de le soigner ou de le soigner qu'en fin de journée parce qu'il y a un risque de contamination. Mais heureusement qu'il y a des protocoles de désinfection qui sont valables pour toute pathologie infectieuse parce que les personnes ne savent pas forcément qu'elles sont porteuses.

Donc c'est un faux argument. C'est quelqu'un qui a c'est une femme à qui on on refuse un soin. C'est beaucoup dans l'entrée au soins un médecin qui refuse la couverture la C2S ce qui était avant.

Vous mettez en cause les les médecins, les soignants, il y a de la discrimination, c'est intentionnel, il y a du racisme. Alors, c'est intéressant votre question parce que l'idée c'est pas de mettre en cause. L'idée c'est de mettre réclam des sanctions quand même.

Oui, mais mais sanctions parce que c'est prévu dans la loi. Nous en fait, qu'est-ce qu'on demande ? Une instion comme la nôtre, elle observe l'écart entre le droit annoncé et son effectivité. et nous on demande juste l'application de la loi.

Donc il y a une loi et la loi de 2008 qui définit ce que sont les discriminations et on demande qu'elles soient appliquées. Donc c'est pas une mise en cause de l'ensemble de la professiones où manifestement il y a de la discrimination. J'insiste sur le fait que c'est à l'entrée aux soins pour des personnes précaires une femme voilée à qui un médecin dit ici c'est la laïcité, vous n'avez rien à faire dans mon dans mon cabinet.

Enfin, je veux dire, laïcité n'empêche pas une femme qui est voilée d'être soignée. C'est refus par exemple d'accès à la procréation médicale assistée à un couple de femmes dans une clinique privée qui est financée par des fonds de de l'Église catholique. C'est c'est ça les les refus de soins.

Très basique. Commence, ça commence dès l'accès aux soins, dès la prise de rendez-vous. Même par exemple, les plus précaires n'ont pas accès normalement aux soignants comme le reste de la population. pas mais pas toujours, mais il y a des médecins par exemple qui vous disent si vous voulez un rendez-vous avec moi, vous devez venir prendre rendez-vous au cabinet alors que pour les autres patients par exemple, ça peut se faire par téléphone ou c'est au contraire je vais vous prendre entre de rendez-vous ou bien je vous donne des créneaux particul moi je vous écoute et je peux dire bah c'est juste c'est purement organisationnel il y a pas de volonté de discriminer et ben ça doit être le même accès aux soins pour tous si vous êtes obligé de vous déplacer chez le médecin pour prendre rendez-vous vous compliquez la vie.

Qu'est-ce que ça a comme impact en fait ? Un retard dans l'accès aux soins et donc des maladies qui s'aggravent. Une un manque de confiance aussi après dans le corps médical et l'appréhension avant une consultation.

On a eu aussi des propos grossophobes sur des personnes en surpoids ou obèses avec des paroles insultantes de la part de médecin. Je dis pas du tout que c'est général mais il faut reconnaître que ça existe et il faut le combattre. Est-ce que dans il y a une question de méthodologie euh dans cette dans ce rapport, ce qui est perçu comme une discrimination du point de vue du patient, voilà, j'ai été refusé parce que je suis de telle origine, de telle couleur de peau, de telle corpulence.

Du point de vue du médecin, c'est forcément de la discrimination. Alors oui, ce que votre question, elle était intéressante parce qu'en fait est-ce que c'est toujours volontaire ? Non.

Alors, il y a des moments où c'est totalement volontaire et ça doit aller dans ces cas-là au pénal, mais nous observons et c'est l'intérêt aussi d'aller d'aller au civil et je pense à ça par exemple dans dans l'emploi parce que ça peut aussi ne pas être intentionnel et c'est intéressant votre remarque tout à l'heure, mais ça peut être pour un côté pratique ou c'est mieux finalement de prévoir des créneaux ? dans le cas de l'AME par exemple, on nous dit l'aide médicale d'État, il y a 4 % de refus de plus chez le généraliste. Souvent voilà, on entendait un reportage ce matin, il y a de la paperasse en plus disent les médecins.

Oui. Oui, c'est vrai. Et d'ailleurs, c'est pour ça qu'on demande l'intégration de la ME dans le régime général et ça éviterait cette question de de la paprasserie.

Mais enfin, le médecin, il s'engage à soigner tout le monde, hein. Vous vous l'avez aussi euh rappelé et ça fait vraiment partie des fondamentaux euh des médecins. Donc nous, c'est juste de rappeler les moments où il y a un risque.

On on vient de parler de beaucoup de l'entrée dans les soins. Jeis qu'on parle aussi pendant les soins. La prise en charge.

Alors, justement euh la prise en charge, ce que vous expliquez c'est que euh dans certains cas, la couleur de peau a une incidence sur la qualité du soin, l'écoute des patients et vous évoquez par exemple le syndrome méditerranéen. C'est quoi ça ? Ce syndrome mé méditerranéen voudrait que les femmes du bassin méditerranéen et d'Afrique exprimeraiit plus leur douleur que le reste de la population.

Et donc quand elles expriment leur douleur, on fait moins attention à ell et on prend moins en charge leur leur leur pathologie. Mais c'est une idée complètement reçue. En fait, c'est une idée fausse.

Ça fait partie des idées fausses qui circulent. Et en fait ces discriminations, elles sont souvent basées sur des idées fausses et et là c'est vraiment absolument typique sur les maladies cardiaques. Je faux juste pardon c'est que que qu'elles soit moins prise en charge ou alors que vraiment elles expriment pas plus ou moins leur douleur que le reste de la population.

Les femmes sont pas plus douillettes euh que les hommes de façon générale. Et donc quel est le risque d'une moins bonne prise en charge ? C'est-à-dire vous avez une femme, vous pensez à ce syndrome méditerranéen et du coup vous dites "Bon, elle se plain de douleur mais c'est probablement pas grave.

C'est comme ça qu'on peut passer à côté de pathologie cardiaque. Il y a une enquête intéressante qui a été menée une étude en 2023 dans dans plusieurs pays France, suisse, Belgique et Monaco. Et quand un homme blanc consulte aux urgences pour une douleur thoracique, il a 50 % de chances supplémentaires qu'une femme noire d'être considérée comme une urgence vitale.

D'accord. Donc vous voyez évidemment qu'il y a un risque en fait pour la santé dans ces cas-là. Il y a un exemple qui a été relayé dans les médias, celui de de Naomi Mousanga, une jeune femme de 22 ans qui est morte à Strasbourg après avoir appelé le SAMU en 2017 he l'opératrice au bout du fil l'avait raillé alors qu'elle justement exprimait ses douleurs.

L'opératrice a été reconnue coupable de non assistance en en personne en danger et condamné. Là la dimension de discrimination, elle est indéniable. Oui.

Et et vous voyez, c'est important du coup de faire des formations parce que en fait, on fait le constat, l'intérêt de ce rapport, c'est vraiment de mettre en lumière ces discrimination, de faire un constat sur l'entrée aux soins et sur euh la la prise en charge pendant la pendant la maladie. Mais c'est évidemment de faire des recommandations et il faut former, il faut mieux former les médecins. Il faut sortir justement de cette idée du syndrome méditerranéen.

Sortir sur les femmes, je reviens sur les femmes en général, pas forcément de couleur mais mais les symptômes des maladies cardiaques et des et des infarctus sont pas forcément les mêmes que les hommes et on a tendance à leur dire bon vous êtes anxieus, est-ce que vous avez pas fait une dépression il y a quelques années ? C'est probablement pour ça que vous avez des palpitations, c'est pas grave. et on passe à côté d'Infarctus pour les femmes.

Donc pourquoi c'est si important de former les médecins mais aussi d'informer les patients ? Qui sait honnêtement quoi faire quand on vous refuse un soin ? Est-ce que vous savez à qui s'adresser ?

Qu'il faut s'adresser. On peut faire un recours devant l'ordre des médecins, devant l'assurance maladie, devant une institution comme la veut dire qu'on croit le médecin parce que c'est lui qui a fait les études bour et qui se fait vraiment raison. Vous avez raison.

Il y a une partie où on fait confiance à son médecin par son savoir, mais c'est important quand on a le sentiment qu'on a été discriminé de faire un recours. Et avec ça, quand je dis ça, je voudrais pas qu'on fasse peser la lutte contre les discriminations uniquement sur les victimes en disant "Mais en plus, vous avez pas porté plainte." En gros, c'est ce qui viendra à dire ça.

C'est pas ce que je veux dire, mais c'est important que les personnes sachent quelles sont les voies de recours et on communique pas assez sur les voies de recours. Euh, j'insiste les raidons mais je me mets à la place de certains auditeurs qui et téléspectateurs qui nous écoutent, nous regardent qui se disent des cas comme celui comme ceux qui sont relatés dans le rapport c'est des patients qui sont mal orientés, mal diagnostiqués. Ça arrive tous les jours.

Ça arrive tous les jours. Et est-ce qu'on va pas un peu vite en mettant ça sur le dos de la discrimination ? Vous voyez bien dans les situations que je vous ai développé, c'est vraiment des situations de discrimination.

Enfin, on a eu un exemple nous récent d'une personne qui appelle pour prendre rendez-vous avec un médecin qu'elle n'a jamais vu, hein. Donc, ce premier rendez-vous, on lui dit le médecin, souvent médecin généraliste ne prend pas de nouveaux rendez-vous. Ça veut dire qu'il avait un nom en consonnance étrangère et il fait le testing lui-même.

C'estàd qu'il rappelle 5 minutes après en donnant un nom à consonance française et là on lui fixe un rendez-vous. Voilà, je veux dire c'est on a un certain nombre de situations qui sont parfaitement. Voilà.

Parce qu'on peut vous dire effectivement entre le ressenti et la réalité des faits, il peut y avoir parfois un gap. Mais oui, mais les finalement les questions d'enquête de ressenti, elles montrent la réalité d'une partie des discriminations. Et c'est pour ça aussi qu'on demande la création d'un observatoire sur l'ensemble des discriminations.

On ne luttera bien contre les discriminations que si on les évalue et qu'on les évalue régulièrement pour voir finalement est-ce que la situation s'aggrave ou pas. Il est évidemment qu'avec un système de évident qu'avec un système de santé qui est en tension, en fait la situation elle s'aggrave d'accès aux soins pour tous. et encore plus pour ceux qui peuvent être victimes de discrimination.

Al alors les sanctions, on a commencé par là. Des sanctions de quel type ? Parce qu'il faut changer la loi pour ça.

Non mais non, il suffit de l'appliquer. Donc ça c'est c'est le premier point. D'abord, on s'aperçoit qu'il y a très peu de recours et très peu de sanctions.

Donc j'ai dit qu'il fallait former les médecins, faut former aussi les ordres sur la question des sanctions. Les sanctions, ça peut être le retrait d'exercer pendant 1 mois, 2 mois, 6 mois. On a eu des situations très concrètes comme celle-là comme sanction.

Et puis effectivement des sanctions de somme d'argent. Globalement sur les discriminations, ce que nous observons c'est que les sanctions sont pas suffisamment dissuasives. Et je pense qu'à un moment, il faut passer par des sanctions qui soient suffisamment dissuasives.

Mais tout ça, voilà, c'est c'est c'est parce que euh enfin et des sanctions, il y en a déjà. desctions, il y en a déjà bien sûr, mais non, on a déjà des situations. Enfin, l'exemple que je vous ai donné sur un refus de soin d'une personne porteuse du VIH, le dentiste a été sanctionné à plusieurs mois de suspension d'exercice.

Donc oui, les sanctions existent déjà. Simplement, on dit qu'elles sont pas suffisantes et suffisamment importantes. Claire et donc la défenseur des droits est notre invité jusqu'à 9h sur France info.

On laisse passer le fil info de 8h45. On vous retrouve juste après. Maurine Signard.

Alors qu'un appel à la grève est en cours à la SNCF, le président de la compagnie ferroviaire se dit assez confiant ce matin pour le pont du 8 mai. Il n'y a quasiment pas de grève pour mercredi et jeudi et on pense qu'on pourra ramener quasiment tout le monde dimanche, ajoute Jean-Pierre Farandou. Une interview commune des patrons de Renault et Stellantis ce matin dans le journal Le Figaro.

Les deux constructeurs automobiles sont inquiets de la baisse des ventes de voitures neuve. Il demande à l'Europe de changer en urgence sa réglementation qui les empêche selon eux de proposer des voitures bon marché. Il s'exprime pour la première fois sur France Info.

L'avocat du narcotrafiquant Mohamed Amra, Benoît David dénonce le traitement inhumain et dégradant de son client poursuivi pour son évasion l'année dernière qui avait entraîné la mort de deux agents pénitentiaires. Il est désormais incarcéré dans des conditions très strictes. Toute personne détenue doit l'être avec dignité.

C'est ça l'état de droit, dit encore son avocat. Et puis le match aller a été spectaculaire entre l'Inter Milan et le FC Barcelone avec trois buts partout. Ce soir à 21h, c'est le match retour.

Le vainqueur ira en finale de la Ligue des Champions de football. Il faudra attendre demain soir pour savoir si le PSG se qualifie. Les Parisiens seront de nouveau face à Arsenal.

France info le 830 France info. Jérôme Chapoui, Salia Braclia. Toujours avec la défenseur des droits Claedon, l'actualité, c'est aussi cette position du garde des saut, Gérald Darmanin.

Il veut pouvoir généraliser le recours à la reconnaissance faciale dans les lieux publics pour plus de sécurité. Il y a plus de lieu safe. Si vous voulez une société sécure, il faut la reconnaissance sociale par exemple.

Parce que les gens disent à Roissi, on met 1hure et3 pour passer. Ouais, super. À Dubaï, on met 10 minutes.

Oui, mais Dubaï, il y a la reconnaissance faciale. À Dubaï, vous avez pas besoin de ticket. On a votre votre tête, on sait votre identité.

Quel est votre cier judiciaire ? Est-ce que vous êtes recherché ? Mais il y a des états très safe dans le monde.

Singapour par exemple, Singapour, vous commettez un délit, on sait que c'est beau. Ah oui, quelques heures après, vous êtes arrêté. C'est une autre société.

Société que vous souhaitez, clair et donc moi je souhaite une société qui respecte les droits fondamentaux des personnes et les libertés. Il y a des risques avec cette reconnaissance faciale à deux titres. Risque d'atteinte aux libertés.

Vous faites fonctionner la reconnaissance dans faciale dans des manifestations mais vous allez dissuader un certain nombre de personnes de manifester si elles vont être fiché à chaque fois qu'elle manifeste pour pour un domaine ou pour un autre. Donc il y a un risque d'atteinte aux libertés puis un risque d'erreur. Il faut quand même le dire et le redire.

Oui. d'erreur de de méconnaissance parce que les risques pour les femmes, les femmes noires, les personnes de couleur des risques de d'erreur tout simplement en terme de reconnaissance faciale. Donc non, je suis pas pour la banalisation de cette reconnaissance faciale paranoï justement dans notre pays par rapport à cette reconnaissance faciale pour tous les arguments que vous venez de citer, mais parce qu'on est pour la défense des des libertés et je pense que ce point-là est absolument essentiel et qu'il faut pas l'oublier. le ministre des transports puisqueil s'agit d'aéroport notamment et on lui a posé la question et il est favorable comme Gérald Armin à l'extension euh de de cette reconnaissance faciale et il disait "On l'a testé pendant les Jeux Olympiques, ça s'est très bien passé donc allons-y." Mais il y a pas eu de reconnaissance faciale pendant les Jeux Olympiques, excusez-moi.

Il y a eu il y a eu une utilisation sur des mouvements de foule, mais c'était pas de la reconnaissance faciale. Justement, ça n'a pas été autorisé par le par le législateur. C'est Et après les aéroports, on est en train de parler de deux choses différentes.

Et vous voyez, c'est intéressant parce qu'il y a une confusion. Les aéroports, vous avez déjà une forme de reconnaissance faciale quand vous ne passez pas euh devant la police des frontières, mais vous passez, vous savez, devant cette machine qui vous reconnaît. Là, c'est de fait déjà de la reconnaissance faciale et là, ça ne pose pas de problème.

C'est c'est du individuel. Mais mais on est en train de parler d'une chose euh euh banale qu'on va étendre à la reconnaissance faciale dans la rue. Mais enfin, on parle pas de la même chose à ce moment-là.

Et c'est bien là qu'il y a un risque. La reconnaissance faciale n'importe comment dans la rue, il y a un risque pour les libertés des personnes. Et je vous dis, il y a un risque d'erreur.

Il y a des gens qui se sont retrouvés des hommes noirs aux États-Unis en prison par erreur par rapport à cette reconnaissance faciale. Donc attention, vous craignez un glissement vers la société de surveillance. Mais évidemment et je suis là pour vous pour la constitution pour défendre les droits et les libertés.

Euh, autre sujet clair et donc après le meurtre d'Abouakar Sissé, jeune fidèle musulman assassiné dans une mosquée du gare, beaucoup ont dénoncé la montée de l'islamophobie en France avec certains certaines réserves sur le sur l'utilisation de ce terme. Est-ce que vous constatez vous aussi dans les témoignages que vous pouvez recevoir ce un climat délétaire pour les musulmans aujourd'hui ? D'abord, toutes mes pensées euh vont à la famille et aux proches d'Abou Bakar Sissé aux musulmans.

Puis je pense que c'est toute la France euh qui est inquiète et qui est traumatisée par ce qui vient de se passer. J'ai pas tellement envie d'un débat sémantique et parce qu'on est en train de passer à côté du sujet de ce qu'on observe. D'abord, vous savez, on a une plateforme téléphonique qui est le 3928, plateforme antidiscrimination.

Et au moment des élections, au mois de juin, on a eu un pic d'appel de plus de 50 % de personnes victimes de propos euh qu'ils soient euh racistes, homophobe, antisémite. Mais je voudrais rappeler que nous ne sommes pas compétents pour les propos, nous sommes compétents pour les discriminations. Ce que je vous ai expliqué tout à l'heure qui s'explique juridiquement sur une différence de traitement dans un des domaines prévus par la loi et dans un des critères.

Et effectivement, mon inquiétude en ce moment, c'est de voir monter le critère origine et religion. On le voit à la fois dans les enquêtes qui sont menées. Je pense à l'enquête théo, trajectoire et origine.

Je pense aux enquêtes euh menées euh par les l'agence des droits fondamentaux euh de l'Union européenne qui observe que dans les enquêtes menées, un musulman sur deux dit avoir été victime de discrimination dans les cin dernières années. Donc, on voit monter cette discrimination liée à la religion. Nous, on le voit aussi dans nos réclamations où on voit de plus en plus de situations et ce qui m'inquiète c'est cette montée des discriminations et c'est de ça je vous dont je voudrais dit moi je veux pas rentrer dans le débat sémantique sauf que la ministre chargée des discriminations, elle elle entre dans ce débat Aurore Berger, elle dit "Moi, j'utilise pas le terme d'islamophobie parce que il est trop connoté, je préfère parler de haine antimusulman." Mais mais moi d'abord je je vous redis que je suis compétente pour les discriminations.

Donc moi le critère de la religion est un des critères de discrimination. Je vous ai parlé origine, femme, orientation sexuelle. La religion est un des critères de discrimination et donc on y rentre nous par ce biaislà et je vous dis qu'on observe une augmentation et je vais vous dire particulièrement pour les femmes voilées où le critère justement de laïcité, les clauses de neutralité dans les entreprises sont parfois utilisées de façon excessive et empêchent l'accès à l'emploi de femmes volées.

Et c'est ça qui m'inquiète. Moi ce qui m'inquiète c'est la montée des discrimination. Ces femmes là vous appelle, vous faites quoi ?

Et ben alors on part en enquête. Nous n'avons pas, vous savez de pouvoir de contrat. Nous sommes pas la justice, nous sommes là en complément de la justice, mais nous avons de forts pouvoirs d'enquête et on essaie de comprendre pourquoi on essaie qu'il y a un dialogue aussi parfois en médiation avec l'entreprise en question et puis on peut faire des observations devant les tribunaux si la réclamante est allée devant les tribunaux.

Mais moi, mon souci qu'on prenne conscience de l'ampleur des discriminations. Euh clair et donc le ministre de l'intérieur, Bruno Rotaillot, qui est aussi candidat à la présidence du parti les Républicains a décidé de resserrer les critères d'obtention de la naturalisation. Ça passe par la maîtrise du français, de l'histoire de France, vérifié grâce à un test, par un CDI, plusieurs CDD aussi sur les 24 derniers mois.

Est-ce que vous êtes d'accord avec cette orientation ? Ce que j'observe, c'est qu'en fait l'acquisition de la nationalité, contrairement à ce qu'on veut bien dire, est déjà excessivement compliquée. Et entre le moment où les personnes déposent une demande de nationalité et où il y a une réponse de la préfecture, il peut se passer déjà plusieurs années.

Donc la réalité, c'est que c'est déjà très compliqué. Et puis je vais vous dire, moi ce qui m'inquiète en question de droit des étrangers, c'est le nombre de réclamations que nous avons en ce moment qui je devrais même pas parler de droits des étrangers qui est sur la question des titres de séjour. C'est même pas des titres de séjour, c'est des renouvellements de cartes de séjour.

C'est devenu une énorme partie de nos réclamations. Des personnes parfaitement intégrées qui ne posent aucun problème, qui sont là depuis plusieurs années en France, qui ont un emploi, qui sont mises en situation irrégulière par l'administration. Et là, je ne critique pas ni les préfets ni les préfectures qui sont eux-mêmes mises à mal.

La réalité, c'est que ces personnes-là perdent leur emploi et même dans des emplois en tension parce qu'il y a effectivement une difficulté pour les préfectures à traiter l'ensemble. Si vous ne critiquez pas les préfectures, vous critiquez qui ? Mais parce que les préfectures, il faut qu'elles aient suffisamment de personnes pour le traiter.

Et je critique quoi ? La NEF, le système informatique qui est le qui permet de demander un certain nombre de titres de séjour et de renouvellement de titre de séjour et qui bug qui bug pour l'usager qui n'arrive pas à changer son adresse, son téléphone, à compléter une demande qui bug aussi pour l'agent dans les préfectures. J'ai une préfect vocation à être betur du système de l'informatique de la NEF.

Donc voilà, nous avons fait un rapport sur la NEF. Nous avons fait des recommandations très précises pour qu'on règle ce problème. Mais encore, c'est une question de moyens.

C'est pas euh l'orientation politique qui est en cause. Non, pas pour des renouvellements de carte de séjour de gens parfaitement intégrés qui ont un emploi dans des métiers en tension. Je ne crois pas.

Oui, mais c'est bien. Non, non, je ne le crois pas. Par contre, est-ce qu'il y a une vraie volonté de résoudre ce problème ?

Parce que ça fait 2 ans qu'on alerte et là, je passe mon temps à alerter parce que évidemment que ça met en difficulté les personnes, ça met en difficulté les préfectures, une institution comme la nôtre, mais le tribunal administratif aussi. Donc il faut résoudre cette problème au ce problème au moins des renouvellements de cartes de séjour. Après je pourrais avoir des différents avec le ministre de l'intérieur sur des premières demandes et des admissions exceptionnelles au séjour mais sur les renouvellements de personnes qui ne posent pas de problème pas les mettre en situation irrégulière.

La semaine prochaine Clair et donc une proposition de loi socialiste doit être examinée au Sénat. Elle vise la mise en place d'un dispositif de récepissé après un contrôle d'identité. L'objectif est est d'éviter les contrôles aux facièes.

C'est une mesure que vous soutenez ? Oui, il y a des choses très intéressantes dans cette proposition. Moi, je vais être auditionné tout à l'heure hein à 10h30 par le Sénat justement sur ce que nous pensons de cette proposition de loi sur lequel évidemment on rend aussi un un avis de façon très concrète.

Euh j'avais saisi la cour des comptes il y a 2 ans pour évaluer le nombre de contrôles d'identité et quelle efficacité. 47 millions de contrôle d'identité, jamais ce chiffre là n'était sorti. Non contesté par les forces de l'ordre.

Là-dessus, c'est 32 millions de contrôle d'identité pur et 15 millions de contrôles routiers qui sont aussi parfois des contrôles d'identité. Sur les contrôles routiers, les forces de l'ordre sont capables de vous dire le pourcentage sous l'emprise d'alcool de stupéfiant en carte grise sans assurance permis de cond sur les 32 millions. Ils sont incapables de dire à quoi ça sert.

Et la cour des comptes a du coup donné une série de recommandations qui rejoint parfaitement nos recommandations. Il faut une traçabilité collective individuelle. Et pourquoi il faut une traçabilité individuelle ? parce qu'il faut pouvoir avoir un recours.

Nous, on a de fait très peu de recours mais parce que les jeunes ils nous disent "Mais j'ai aucune preuve que j'ai été contrôlé." Et donc il faut mener et dans cette proposition lout mener une expérimentation sur les moyens de de justement de de traçabilité. Est-ce que c'est le le récipissez le papier ?

Est-ce que c'est l'enregistrement sur tablette comme c'est fait en Grande-Bretagne et vous allez le lendemain au commissariat demander un récipé ? Est-ce que les caméras piétons pourraient suffire si ça fait une partie de nos recommandations qu'elle soit déclenchée ? Est-ce que le la consultation du fichier des personnes recherchées ?

Parce qu'en fait normalement quand on vous fait un contrôle d'identité, c'est de vérifier si vous faites pas partie des des personnes recherchées. Ça aussi ça nous permettrait de savoir certains moments en étant très ça permettrait aussi ça permettrait aussi de mettre en lumière la proportion de contrôle aux facièes mais sans aucun doute parce que du coup on pourrait avoir un recours et des réclamations de façon plus importante que ce qu'on a là. Je pense que c'est indispensable d'avancer sur la question de ces contrôles d'identité que tout le monde dit ça depuis du moins depuis plusieurs années en 2020 lorsque vous avez été nommé à ce poste Emmanuel Macron lui-même lors d'une interview disait il faut regarder en face le problème des des contrôles de faciè lors d'une interview à brut au médias brut et on avance pas je suis d'accord avec vous non alors on avance pas on a quand même je vous le dis ce rapport de la cour des comptes des décisions de justice cours de cassation et et cours d'appel de Paris le Conseil d'État qui a reconnu aussi que ça se faisait pas de façon sont anecdotiques et que c'était délétaire sur les personnes parce que ce qu'on a pas dit aussi à chaque fois sur ces discriminations, c'est délétaire pour les personnes évidemment ça atteint la santé physique psychique des personnes, leur confiance et leur faculté d'intégration dans la société.

Donc c'est indispensable de lutter de façon générale contre les discriminations et contre les contrôles d'identité discriminatoire. On le sait peu mais parmi ceux qui vous saisissent, il y a des des détenus des détenus qui vous écrivent pour vous parler de leurs conditions catastrophiques de détention. À ce sujet, Gérald Darmanin encore le garde des SAAU propose de faire payer aux prisonniers une partie de leurs frais d'incarcération.

Qu'est-ce que vous en pensez ? Réponse rapide. C'est pas le sujet.

Le sujet c'est la surpopulation carcérale. Aujourd'hui, nos délégués sont présents dans tous les lieux de détention parce que les détenus ont des droits, sont aussi des usagers de services public, ont des difficultés d'accès aux soins, de rendez-vous avec leur famille, d'extraction. Et donc nous sommes là pour que leur droit soi respectés.

On a sorti un guide à destination des détenus. On a rappelé un certain nombre de choses dont la question de la surpopulation carcérale qui porte préjudice aux droits des détenus mais qui complique le travail des surveillants. Si on veut faciliter le travail des surveillants, arrêtons avec cette surpopulation carcérale, mettons un système de régulation et prononçons des peines alternatives. 80000 82000 détenus.

Aujourd'hui, nous n'avons jamais atteint ce score-là. Nous nous emprisonnons plus que d'autres pays. Il faut absolument revenir à des choses raisonnables et c'est ça qui me paraît l'urgence, lutter contre la surpopulation carcérale.

Clair et donc la défenseur des droits a été l'invité du 830 France info ce matin. Merci. Dans quelques instants les informés avec Sal et Renault. [Musique]