Henri Guaino : "François Fillon ne peut plus faire campagne pour défendre son programme"

Bonjour et bienvenue dans Question Politique, le magazine politique de France Inter, France Info et Le Monde. Notre invité aujourd'hui est Henri Guénaud, député Les Républicains des Yvelines, candidat à l'élection présidentielle. Il répondra à vos questions en direct à partir de 13h15 au 01 45 24 7000 sur franceinter.fr et via Twitter avec le mot clé Question Paul. Sans plus attendre le magazine politique de la semaine, une fois encore, soyez les bienvenus.

France Inter, Question Politique, Nicolas Demorand.

Avec vos rendez-vous, le portrait d'Henri Guénaud qui sera signé Karine Becker, le zapping de Marion Chantereau sur cette incroyable campagne présidentielle. Et tout de suite, Charline Van Ouneker qui détaillait dans le 7-9 de Patrick Cohen la première journée de Benoît Hamon au lendemain de sa victoire à la primaire de la gauche. Nombreux SMS et appels sur son portable.

8h, le Radio Réveil s'enclenche sur le journal de Marc Fauvel qui annonce la victoire de Benoît Hamon. 9 minutes plus tard, Benoît Hamon se dit « Mais merde, c'est moi Benoît Hamon ! Oh putain, c'est vrai, j'ai gagné ! » 8h10, pour bien commencer la journée, il s'oblige à se lever du pied droit. Et là, ting ! Déjà un SMS de Pierre Gattas qui dit « Et vous, est-ce que vous aimez l'entreprise ? » Une heure plus tard, Benoît Hamon arrive à son QG. Son premier réflexe, c'est d'appeler sa femme pour vérifier qu'elle est bien en train de travailler. Il appelle ensuite le canard enchaîné pour l'en informer. 9h30, Cambadely s'entre dans le bureau accompagné d'une caméra et lance « Sacré Ben !

» Puis là, quel champion, j'ai toujours cru en toi ! Quelle belle alliance populaire ! Puis il lui souffle à l'oreille, dit « Tu me dis si j'en fais pas un peu trop ! » Et là, SMS de Montebourg, bonne chance pour rassembler le PS ! En tout cas, pour rassembler Valls, c'est foutu ! Avec ce que tu lui as mis dimanche, il y a des petits bouts éparpillés partout, MDR ! Il est 10h30, quand Benoît Hamon ouvre le Figaro et lit le début du portrait qui lui est consacré. Je cite « Chaque matin, le candidat socialiste prend son bol de Chocapic devant un épisode de Tchoupi. » Mais comme il tient à se tenir informé, il lit aussi Picsou Magazine. Ah, encore Montebourg ! C'est quand même la classe, mec !

Je te fais 30% si tu veux upgrader ton mobilier de bureau. 11h, Hamon ouvre les échos et lit l'article qui lui est consacré. Je cite « Benoît Hamon s'est immédiatement mis au travail. Première mesure, taper « Revenu universel » dans Google pour voir dans quel merdier il s'est embarqué. Midi, il passe un coup de fil chez Look Voyage et annule ses deux semaines à Punta Cana prévues en février. Il s'excuse. Désolé, je viens de décrocher mon premier vrai job et ce n'était pas du tout prévu. C'est à ce moment qu'il reçoit un message du président Hollande. « Dis donc Benoît, là je suis devant le Gaumont Opéra et j'hésite. Tu l'as vu toi le dernier Star Wars ?

» 14h au QG, installation d'un compteur où s'affiche le nombre de socialistes qui partent chez Macron. C'est là qu'il reçoit un dernier SMS de Montebourg. « Re-salut, petit Ben, j'ai mis une bouteille de la cuvée de redressement au frais ! » suivi d'un SMS de Macron qui dit « Coucou Benoît, attrape-moi si tu veux ! » « Smile à lunettes de soleil ! » 16h, l'interphone déconne et Benoît entend clairement qu'en bas d'élice dire à Payon « Putain, c'est la dernière fois qu'on a vu un breton relancer une boîte, c'était Bolloré ! » 16h30, fin de la journée, sinon elle explose les 32h semaine. La journée s'achève avec un SMS de Jospin.

Félicitations Benoît, un texto qu'il efface immédiatement parce que Jospin, il porte la poisse.

Charline Vanhoenacker dans le 7-9 d'Inter, le zapping politique de la semaine autour de cette campagne, invraisemblable campagne présidentielle, imprévisible. Marion Chantereau.

Je suis actuellement sous le feu continu des attaques. Ces attaques contre un candidat investi par des millions de Français sont d'une violence inouïe.

Je ne peux pas vous cacher que j'éprouve de la colère, que j'éprouve une colère froide.

François Fillon, combatif. Malgré les accusations, les perquisitions, il a poursuivi sa campagne cette semaine, soutenu mardi par ses troupes qui font bloc. Christian Jacob, chef de file des députés LR à l'Assemblée.

Laissons la justice avancer, l'heure des commentaires viendra ensuite. Aujourd'hui, notre candidat, on fait corps et on est avec lui.

Moi, je n'ai peur de rien, j'ai le cuir solide.

Mais la pression s'accentue. Mercredi, nouvelle révélation du canard enchaîné qui revoit à la hausse les salaires touchés par ses enfants et par sa femme.

À travers Pénélope, on cherche à me casser.

C'est vraiment la caca, la cata, c'est la... C'est la catastrophe.

J'ai besoin de vous, lance François Fillon au parlementaire de la droite. Il réclame 15 jours. On ne peut plus attendre, lui répond le député du Rhône, Georges Fenech. L'unité se fissure.

Il y a un doute qui s'est instillé dans toute la population. Et sortir de cette situation, ce n'est pas d'attendre les bras croisés qu'un procureur ou un juge nous dise ce que nous devons faire. C'est à nous de reprendre notre destin en main.

Et d'autres lui emboîtent le pas.

On est mal, on est mal, on est mal. On est effectivement très mal. Moi, j'ai un tas de SMS qui arrivent ou de mails de militants de base qui me disent, mais qu'est-ce qu'on fait ?

On serait quand même malvenu de dire que tout va bien, madame la marquise. Dormez braves gens, ce n'est pas vrai. Pour moi, l'hypothèse, c'est Juppé.

Aujourd'hui, François Fillon est candidat et donc pour moi, la question ne se pose pas. Pour ce qui me concerne, en toute hypothèse, je ne serai pas le plan B.

Pourtant, les dégâts dans l'opinion sont là.

Je pensais voter Fillon, mais maintenant, non, je ne voterai pas Fillon. Est-ce que tu ne veux pas attendre à la fin du Lénouman ?

Est-ce qu'on sait vraiment si elle a profité de ça ? C'est ça le problème ?

Nouveau souci, jeudi, cette interview de Pénélope Fillon au sein des Télégraphes, datée de 2007, diffusée à la télé.

Je n'ai jamais été son assistante, ou quoi que ce soit de ce genre. Je ne m'occupe pas non plus de sa communication.

C'est la faute commune et le péché baignel, c'est la face cachée de la lune de miel et la rançon de Pénélope.

Ça me désole beaucoup. J'ai bien peur que ça fasse monter Marine Le Pen dans les sondages. J'aurai à chaque fois que mes amis disent tous pourris ce discours-là et je me rends compte que j'ai tendance à le tenir de plus en plus.

Cet électeur ne croit pas si bien dire. Marine Le Pen, pourtant elle-même visée par une affaire d'assistante au Parlement européen, se sent pousser des ailes.

Mes adversaires politiques me mettent au centre de la campagne présidentielle. Je dois leur envoyer quoi ? Un petit smiley ? Merci beaucoup. Je suis à Lyon, j'organise le lancement de ma campagne présidentielle à Lyon. Mélenchon se précipite, Macron se précipite, manque plus que Fillon.

Elle oublie Benoît Hamon, occupé à faire la synthèse à gauche. Il trace sa route et pourrait bénéficier d'une fenêtre de tir inespérée il y a encore quelques jours.

Voilà, c'était le zapping politique de Marion Chantereau. Qu'il pleuve ou qu'il vente, partant calme ou dans la bourrasse, qu'ils sont là. Nathalie Saint-Cricq, bonjour.

Je confirme Nicolas.

France Télévisions, Arnaud Leparmentier-Le Monde, bonjour. Bonjour Nicolas. Karine Bécart, France Inter, bonjour. Bonjour. Karine, quel événement vous a marqué cette semaine ?

François Fillon, un peu comme la semaine dernière. Je ne suis pas très originale, mais on annonce qu'il est fini depuis dix jours. Et puis finalement, il est toujours là. On a le sentiment que la primaire protège en fait ce candidat. Alors, il y a sans doute un frein psychologique pour les députés. C'est-à-dire que les députés sont toujours très sensibles à la légitimité d'une élection. Et là, il l'a gagné. Et puis très correctement, 66% quand même. Donc, il y a des députés qui doutent beaucoup. On les a entendus. Il y en a aussi beaucoup qui se disent, comment défaire ce que la primaire a fait ? Alors, il y a également un frein politique.

C'est que François Fillon n'est pas l'élu d'un parti. Enfin, n'est pas le choisi, le désigné d'un parti. Il a vraiment été élu par la primaire. Et c'est compliqué pour un parti de défaire finalement ce qu'il n'a pas fabriqué lui-même. Donc là aussi, on est coincé.

Y compris sur le plan de l'intendance, comme nous l'apprend le JDD ce matin.

Et voilà, financièrement, effectivement. Et puis, il y a un frein pratique. C'est qu'il n'y a pas de procédure qui a été imaginée en cas d'empêchement du candidat. Donc finalement, ce candidat est protégé. Est-ce que la primaire, elle est là pour protéger ? Est-ce qu'elle est là en train de bloquer ? Il va falloir évidemment qu'on réfléchisse à ça dans les semaines et dans les mois qui viennent.

Arnaud Le Parmentier, hier, vous êtes tombé amoureux. Racontez-nous. Je suis surtout orphelin. Je suis comme les grenouilles qui demandent un roi. Et je constate que sur le spectre qui va de Hollande à Juppé-Raffarin, il n'y a plus qu'une seule personne. C'est Macron qui, seul à parler d'Europe, comme je pense qu'il faut en parler. Le seul à rassembler des jeunes. Et je trouve que finalement, il y a un certain bon sens que tous les journalistes n'aiment pas parce qu'il n'a pas des programmes ultra sophistiqués à catalogue de mesures. Mais quand on écoute Gérard Collomb, ce genre d'homme politique qu'à Paris on méprise, il a exécuté par exemple le programme d'amont en cinq minutes.

Le revenu universel, c'est le budget de l'éducation nationale. La taxe robot, on en a 40 000 en France. Les Allemands en ont 160 000. Est-ce qu'on va avoir zéro robot ? Donc je trouve qu'en réalité, à écouter Macron, il y a quelque chose de raisonnable, centriste, provincial. Qui vous a séduit. Qui m'a séduit. Et le fait qu'il n'ait pas de programme, ça, ça ne vous pose pas de problème. On l'a bien compris. Mais il faut voir comment les hommes politiques se sont fait piéger par leur programme. Ils sont dans les mains après des décodeurs, des fact-checkers de tous ces gens-là qui leur disent « Ah, vous n'avez pas fait ceci, cela », alors que le monde change. Donc, Emmanuel Macron.

Macron, pardon, j'arrive pas à prononcer son nom. C'est l'intimidation. Il a théorisé qu'il ne voulait pas de programme. Et je pense qu'il a raison. En réalité, il y a quand même un substrat dans ses orientations, qui sont quand même très centristes européennes. Il suffit de prendre tous les documents, les études qu'a fait Jean-Pizani-Ferry sur France stratégie. Si on se donne la peine de les étudier, c'est très précis. Il y a des vrais choix s'ils ont le courage de le faire. Je pense que c'est plus un état d'esprit. Regardez à la lecture de son discours sur l'Europe. Henri Guénaud pourra nous en parler. Il sera en désaccord total. Il y a des choses très précises.

Quand Emmanuel Macron dit qu'il veut réduire les dépenses publiques de 57% du PIB à 50%, alors il n'est pas fier, mais c'est un vrai choc de faire maigrir l'État. Donc, c'est faux qu'il n'y a rien chez Emmanuel Macron. Amoureux, on le disait. Nathalie Saint-Cricq.

Alors, moi, je vais faire ma moralisatrice, peut-être pour plaire à Henri Guénaud, sur trois points. Trois points autour de l'indécence. Et l'indécence, probablement, chez les fillonistes, de ne pas avoir vu tout de suite que les montants des sommes posaient un problème. L'intendance auprès des faux-culs, pardonnez-moi l'expression. Ceux qui disent, oui, nous soutenons François Fillon, nous soutenons... Et tout est dans le mais qui intervient en général à deux tiers de la phrase. Mais quand même, c'est peut-être un problème. Alors, il y en a quelques-uns là-dedans qui se réjouissent. On peut citer Laurent Wauquiez. On peut imaginer de tout ce qu'on nous raconte.

Et Dieu sait, si les députés nous parlent, que finalement, Nicolas Sarkozy n'est pas franchement triste de tout ce qui se passe. Donc, c'est une forme d'indécence à, finalement, tirer dans François Fillon sans le faire directement et sans le faire correctement. Et puis, dernière chose, il y a le Penelope Gate. Alors, ça, beaucoup de gens l'ont dit avant moi, beaucoup de femmes aussi. Ce n'est pas le Penelope Gate. Quand on la voit à la télévision, on se dit que c'est plus une victime qu'autre chose.

Parlons de Fillon Gate parce que c'est serrariat d'avoir cette espèce de manin plaisir à, finalement, la traiter de ménagère en considérant que c'est une femme un peu idiote, ce qu'elle n'est pas. Donc, ça aussi, je trouve que c'est un peu indécent.

Un mot sur ce que vous disent les députés, les républicains, Nathalie. Quoi exactement ? En triple off, j'imagine, qu'ils disent autre chose à l'antenne.

Globalement, ils disent que ça n'est pas tenable. Ils disent qu'ils ont donné trois jours à François Fillon pour essayer ou de partir de l'UMA ou de donner des explications. Et il se dit que ce règlement devrait intervenir en début de semaine prochaine et que la semaine serait décisive parce que, un, ils ont eu de très mauvais retours dans leur circonscription. Deux, ils voient bien les sondages. Et pour une élection qui était censée être imperdable, ils ne veulent pas le couler avec l'eau du bain. Alors, ça, on en parlera. Ce que disait Karine Évoué, c'est que le plan B dont on a parlé, il y a le plan Baroin, il y a le retour de Juppé. Bon, finalement, ils ne sont pas d'accord.

C'est peut-être ce qui pourrait sauver François Fillon. En tout cas, c'est ce sur quoi il joue.

Parce que la semaine dernière était déjà décisive. Oui, c'est ça. Deux semaines en semaine, on est sur des semaines décisives. Et puis, finalement, il...

Et mardi matin, il y a la même réunion de groupe. Et là, on va voir quand même quelle est la tendance et l'ambiance.

On passe au portrait de notre invité aujourd'hui, Henri Guénaud. Question politique sur France Inter. Karine Beccar, vous avez la parole.

Bonjour, Henri Guénaud. Bonjour. Henri Guénaud, vous êtes un râleur, un éternel pessimiste qui peut gronder pendant des heures. Avec vous, c'est bien simple. Tout est grave, tout se délite, tout vacille. Vous êtes un homme de droite. En tout cas, vous vous affichez comme tel. Et pourtant, vous avez tout de l'indigné presque professionnel. Et en même temps, Henri Guénaud, vous êtes étrangement attachant. Parce que vos idées sont belles, elles sont républicaines. Parce qu'ils sont devenus rares, les députés capables d'envoler aussi flamboyantes qu'exaltées.

Et parce qu'à vous écouter, vous, le candidat à l'élection présidentielle, on se dit qu'à vous seul, vous avez les mots qu'il faut pour défendre et sauver la France. Sauf que vous présentez tout de même un curieux itinéraire. Plus exactement, une singulière manière de faire. Partout où vous êtes passé, Henri Guénaud, vous vous avez fini par vous fâcher. Comme si vous aviez besoin pour exister de vous opposer. Avec Philippe Séguin, par exemple. Vous, le séguiniste revendiqué, vous n'êtes pas resté très longtemps à ses côtés. Vous vous êtes rencontré en 1992. Vous aviez 35 ans. Vous vous êtes battu ensemble contre le référendum de Maastricht. Vous êtes entré tout de suite après à son cabinet.

Mais en moins de deux ans, la collaboration était terminée. Deux ans également, pas plus, avec Charles Pasqua. Vous êtes l'un de ses conseillers au ministère de l'Intérieur. Quand il décide de faire campagne en 1995 pour Édouard Balladur, vous, vous choisissez Jacques Chirac, l'autre candidat de la droite. Bref, vous avez vos idées. Vous les poursuivez. Et vous ne supportez pas quand elles ne sont pas écoutées. Tous ces rapports que vous, Henri Guénaud, vous avez rédigés pour le Crédit Lyonnais,

là où vous avez commencé, pour le Trésor, pour le Commissariat général au plan, tous vos rapports ont été lus, mais rarement appliqués.

Et à chaque fois, ça vous a fait exploser. En fait, vous réagissez toujours, tant d'années après, comme cet enfant aux origines modestes que vous avez été, cet enfant qui veut être entendu mieux, qui veut être reconnu.

Et la reconnaissance, ça y est, c'est fait, Karine. L'ancienne plume de Nicolas Sarkozy l'a eue.

Oui et non.

C'est vrai que le petit tarlésien qui n'a jamais connu son père, qui a été élevé chichement par sa grand-mère et par sa mère,

c'est vrai qu'il s'est retrouvé propulsé au palais de l'Elysée, nommé conseiller spécial du président à tout juste 50 ans. Belle revanche, vous avez raison. Seulement, tout cela ne vous suffit pas, Henri Guénaud.

Vous qui avez inspiré la campagne présidentielle de Jacques Chirac, celle sur la fracture sociale, vous qui avez écrit les principaux discours du quinquennat Sarkozy, vous avez toujours estimé que votre place était devant. Henri Guénaud, l'orgueilleux, n'a cessé de rêver d'être lui-même président. Alors, à défaut de le devenir vraiment, vous êtes au moins cette fois candidat. Candidat d'abord, il faut le rappeler, disqualifié de la primaire de la droite, puis repêché par vous-même pour disputer l'élection présidentielle. Vous êtes seul, sans équipe, sans parti, bref, dans une démarche 100% gaulliste,

mais qui pour l'instant, malgré la tempête politique qui sévit,

et qui fait que plus rien aujourd'hui n'est écrit,

cette démarche qui est la vôtre ne semble ni infléchir les sondages,

ni marquer les esprits.

Henri Guénaud, bonjour. Bonjour. Merci d'avoir accepté l'invitation de France Inter, France Info et Le Monde. Un mot de réaction à ce portrait de Karine Bécard ? Oui, quelques mots. Râleur et pessimiste, ça vous râleur. Râleur et pessimiste, râleur peut-être. Pessimiste, quand je regarde la situation par rapport à mes anticipations, mes prévisions, je trouve que finalement, j'ai fait preuve d'un optimisme délirant. C'est pire encore que vous l'imaginez. Même moi, je n'avais pas imaginé que nous arriverions à ce point de désordre et de déliquescence du système politique. Quand tout désordre du monde, pardonnez-moi, mais regardez l'état du monde.

À côté de tout ce que j'ai pu vous raconter pendant des années, je crois qu'on est au-delà de tout ce que j'avais prévu de pire. Alors voilà pour pessimiste. Une deuxième remarque sur le fait que je me fâche toujours. Non, ça n'est pas vrai. Je suis resté lié à Philippe Séguin jusqu'à la fin de sa vie. Après le passage, il était très difficile d'être son collaborateur direct. Nous avions des caractères très forts. Mais je n'étais pas le seul. Je n'étais pas le seul. Ça n'enlevait rien, ni à l'estime, ni à la loyauté, ni même à la capacité de travailler ensemble. Donc il y a eu Maastricht. Je suis passé quelques semaines à son cabinet, à l'Assemblée nationale.

Effectivement, nous avons eu un désaccord. Je suis parti chez Charles Pasqua. Mais ensuite, j'ai fait avec lui la campagne de 1995. Et j'ai continué à travailler avec lui très longtemps. Bon, quant à Charles Pasqua, si ça a duré deux ans, c'est tout simplement parce qu'il a cessé d'être ministre de l'Intérieur. Et j'ai encore travaillé avec lui après. Et je suis resté très, très, très ami avec lui jusqu'à sa fin. Arnaud le Parmentier. Venons-en à vous. Vous êtes candidat à la présidentielle. Combien de signatures vous avez ? Mais je n'en sais rien. Pour l'instant, tout le monde raconte n'importe quoi. Aujourd'hui, vous avez... C'est pour ça qu'on vous pose la question.

Mais oui, mais tout le monde raconte n'importe quoi parce que nous sommes dans la période des promesses. Bon, et dans cette période de promesses, personne n'a rien de tangible à montrer. Bah des promesses. Combien de promesses avez-vous ? Mais je n'en sais rien. Voilà, je n'en sais rien. Serez-vous candidat ? Oui, oui, je serai candidat, oui. Je suis candidat. Vous savez, le système de parrainage est très curieux. On reçoit les bulletins officiels après l'apparition du décret de convocation des électeurs début février. Ce n'est pas encore... Ce n'est toujours pas là, je vous le fais remarquer. Et il faut que les...

Dans la nouvelle version de la loi, il faut que les élus renvoient leurs bulletins directement au Conseil constitutionnel avant le 17 mars. Donc tout le monde est dans le flou, sauf les candidats des grands partis qui tiennent une population importante par le biais des investitures.

Vous avez combien de personnes qui travaillent dessus ?

Beaucoup, beaucoup, beaucoup.

C'est-à-dire ?

Je ne sais pas, une centaine de personnes qui travaillent. Il y a 100 personnes derrière vous ? Oui, heureusement qu'il y a plus de 100 personnes derrière moi. Non, non, je ne parle pas des électeurs, je parle des gens de votre équipe. Des gens qui font du phone-ing, qui vont voir des maires, qui travaillent sur le réseau. Quel est votre budget ? Pour l'instant, je n'ai pas de budget, un tout petit budget. Un micro-parti ? Non, je n'ai pas de micro-parti. Ça aussi, c'est assez extraordinaire d'ailleurs, parce que moi, je n'ai jamais voulu faire de micro-parti, je n'ai jamais voulu faire de clan dans le clan, ce n'était pas du tout mon idée.

Tout le monde critique les micro-partis, puis vous vous rendez compte en arrivant au moment des échéances, si vous n'avez pas de micro-parti, c'est plus difficile. Mais je suis content de ne pas en avoir fait. J'ai donc une association de financement, j'ai un mandataire, j'ai tout ce qu'il faut pour...

Et vous recevez des dons en fait ?

Karine puis Nathalie. Absolument.

Est-ce que vous considérez qu'on vous met des bâtons dans les roues, vous l'avez dit au moment des législatives, en considérant que le fait de geler votre investiture, c'était pour vous punir ?

Non, c'était du chantage, ce n'est pas pour punir, c'est du chantage.

Ah, c'était du chantage à quoi, pour vous retirer ?

Ben oui, bien sûr.

Ce n'est pas un peu normal finalement, quand on a quelqu'un qui veut être candidat à la présidentielle contre vous ?

Je ne sais pas, on a fait ça, Edouard Balladur, vous imaginez Jacques Chirac disant, Edouard Balladur, si tu ne te retires pas, tu n'auras pas ton investiture dans le 15e arrondissement la prochaine fois, ça aurait été tellement ridicule. Mais Jacques Chirac, lui, savait que le ridicule tue en politique. Eux, ils ne le savent pas.

Qui ne le savait pas ? C'est quoi, un groupe ? Vous considérez qu'il y a un petit groupe qui a mis la main, une espèce de gang qui a mis la main ?

Oui, il y a un petit clan qui a mis la main sur le parti. C'est d'ailleurs en impliquant les statuts du parti, il a mis la main dessus. Et puis voilà, on voit bien d'ailleurs ce clan aujourd'hui, à quel point il est nocif, parce qu'il se replie sur lui-même. Ils sont allés tellement loin, ils règlent leur compte, ils sont allés tellement loin qu'ils ont même créé une commission d'investiture occulte, dont personne ne sait qui est membre, et pour doubler la commission nationale d'investiture qui est prévue par les statuts. Ils ont fait approuver ça par le conseil national. C'est Jean-François Lamour qui gère ça ? Il y a sûrement Jean-François Lamour, mais les autres, on ne sait pas.

Ils ont fait passer ça dans un tas de textes au moment du dernier conseil national, mais ça n'est pas prévu dans les statuts. Mais c'est pour dire à quel point il y avait une volonté de tout verrouiller. Mon investiture, pour moi, c'est une anecdote. D'ailleurs, on verra ce qui restera de leur décision d'ici quelques jours ou quelques semaines.

Ce qui n'est pas une anecdote, c'est que vous avez été extrêmement dure avec François Fillon. C'est peut-être aussi un peu logique au final que quelqu'un qui critique le candidat officiel du parti soit puni.

Mais pourquoi ? Il n'y a pas de candidat du parti, ça n'existe pas dans la Vème République. Les partis n'ont pas de candidat. En tout cas, dans la famille politique à laquelle moi j'ai adhéré, et si elle a changé, il faut dire que les Républicains, dans ce cas, en ont fini avec la Vème République. Dans ma famille politique, depuis le début, il est clair que l'élection présidentielle n'est pas une élection législative, que c'est un homme ou une femme qui va à la rencontre du peuple. D'ailleurs, le président du parti quitte le parti quand il devient candidat. Et le parti, lui, soutient tel ou tel candidat. Mais ça a toujours été ainsi. Il n'y a jamais eu d'investiture.

On n'est pas au PS chez vous.

Au PS, on peut dire des horreurs sur François Hollande et rester au gouvernement. C'est le stade ultime.

Mais là aussi, enfin, excusez-moi, il y avait 43 députés en 1974 qui ont décidé de soutenir M. Giscard d'Estaing contre M. Chaband-Delmas, qui était le candidat soutenu, soutenu, non pas investi, par le parti, dont M. Chirac. Bon, ils n'ont pas été exclus. Bon, en 1981, Michel Debré s'est présenté alors que le parti soutenait Jacques Chirac. Il n'a pas été exclu. En 1995, M. Balladur s'est présenté alors que le parti soutenait Jacques Chirac. Il n'a pas été exclu. C'est ça, la logique de la 5ème République.

Donc, sous la 5ème République, on peut dire les pires horreurs sur un candidat, dont le parti soutenait Jacques Chirac.

Vous avez remarqué que, en campagne de 1995, les pires horreurs étaient prononcées. Et alors ? Mais c'est pas... Encore une fois, il n'y a pas de candidat investi par un parti. Vous voulez rester dans ce parti ? Est-ce que vous voulez rester dans le parti Les Républicains ? Oui, bien sûr, parce que c'est ma famille politique depuis très longtemps. Et qui n'en sont pas propriétaires. Vous savez, les pseudo-propriétaires passent, la famille reste. Voilà. Alors, maintenant, peut-être que ce qui restera de la famille sera un champ de ruines dans quelques semaines. Nous verrons bien.

Simplement, moi, je me battrai pour que cette famille politique retrouve ce qui était son essence même au départ, c'est-à-dire son essence gaullienne ou gaulliste, comme vous voudrez. C'est en faisant disparaître avec des gens qui ont vraiment beaucoup travaillé à cela pendant des années, en faisant disparaître le gaullisme de l'échiquier politique, qu'on se retrouve dans la situation actuelle avec Mme Le Pen d'un côté, M. Macron de l'autre, dans cette espèce d'immense désordre. Non, il n'y a pas de place pour une espèce de droite classique, un mélange de plusieurs droites, d'ailleurs. Une droite traditionnelle, une droite d'argent, une droite libérale, étatiste, tout ce que vous voudrez.

Il n'y a pas de place dans l'échiquier politique pour une droite de ce type qui serait à elle seule majoritaire. Il faut la droite, ce qu'on appelle la droite, c'est-à-dire le contraire de la gauche, si vous préférez, n'a gouverné depuis à quelques petits moments près de l'histoire qu'avec le bonapartisme ou avec le gaullisme. Moi, je suis un bonapartiste et j'entends que cette sensibilité revienne sur la scène politique avant la catastrophe démocratique qui s'annonce. On vous retrouve dans deux minutes, Henri Guénaud. Bienvenue à ceux qui nous rejoignent. Question politique, c'est l'émission politique de France Inter, France Info et Le Monde.

Notre invité cette semaine est le député Les Républicains des Yvelines, candidat à l'élection présidentielle Henri Guénaud, qui répondra à partir de 13h15 à toutes vos questions. Vous pouvez intervenir au 01 45 24 7000 sur franceinter.fr via Twitter avec le mot-clé Question Paul et Facebook Live également. Donc, nous sommes partout. Nathalie Saint-Cricq, bonjour. Arnaud Leparmentier, Karine Bécard, bonjour également. France Télévisions, Le Monde, France Inter, Henri Guénaud, je vous re-salue et vous remercie à nouveau d'avoir accepté notre invitation. François Fillon, doit-il se retirer ? Écoutez, ça c'est une décision qui lui appartient.

Moi, je pense qu'il ne peut plus, en tout état de cause, quelles que soient les décisions de justice à venir, il ne peut plus faire campagne pour défendre son programme. Vous ne pouvez pas aller devant les Français en leur disant, vous avez trop bien vécu depuis 40 ans, maintenant vous devez vous serrer la ceinture, vous devez faire des sacrifices dans la situation où ils se trouvent. C'est impensable. C'était déjà, à mon avis, impossible avant. Parce que depuis 40 ans, les Français ne vivent pas trop bien, n'ont pas le sentiment d'avoir fait aucun effort. Donc, c'était déjà un problème, mais là, aujourd'hui, il lui est impossible de faire cette campagne.

Il y a un état d'empêchement, comme François Hollande de se représenter. Alors maintenant, les choses sont très claires, il est le seul à pouvoir prendre cette décision. Comme on le disait tout à l'heure, il n'y a aucune procédure qui permette de le dégager de sa candidature. Sauf s'il ne trouve pas les 500 signatures, mais on en trouvera toujours, je pense que dans son cas, les 500 signatures. Sinon, il n'y a aucun moyen de, comme on dit beaucoup dans les couloirs, débrancher le candidat. Dans quel couloir ? Ceux de l'Assemblée nationale ? Ceux de l'Assemblée nationale, du groupe Les Républicains ? Je pense que c'est pareil au Sénat.

Je suis pareil aussi dans les couloirs des journaux et des médias. Je pense qu'il n'y a plus personne aujourd'hui, moi j'ai fait des petits sondages, il n'y a plus personne qui pense que cette position est tenable. Mais s'il doit partir, c'est parce qu'à un moment donné, la pression politique et psychologique sera trop forte et qu'il décidera qu'il ne peut plus. Ce sera trop dur pour lui, mais personne ne peut l'y obliger, il n'existe aucune procédure pour cela.

Quelle est la procédure alternative ? On connaît votre grand amour pour les primaires, ou la primaire.

D'abord, là on voit l'effet délétère.

Non, mais ce n'est pas lié à la primaire.

Non, mais l'effet délétère des primaires, c'est que précisément, elle bloque la situation. Comme elle bloquait le discours, par exemple, vous faites six mois de campagne. Vous faites campagne, mais non, vous faites campagne six mois sur un programme, vous ne pouvez plus bouger. Vous êtes prisonnier de ce programme, vous êtes prisonnier de votre électorat. Alors, l'électorat, il faisait 10% du corps électoral.

S'il était tombé dans le coma, le candidat, il y a une alternative, il y a une possibilité de prendre celui qui est arrivé en deux.

Celui qui a été battu ? Henri Guéno. Mais ce n'est pas possible. C'est-à-dire, à la Juppé, ce n'est pas possible ? Je pense que ce n'est pas possible, non. Je pense que c'est... D'abord, ma conviction est que ça ferait exploser tout de suite la droite, parce qu'il a été battu pour des raisons de fond. Il a été battu parce qu'une partie de la droite n'en voulait absolument pas. Comme Nicolas Sarkozy ? Comme Nicolas Sarkozy, à Toro a raison. Et les Sarkozy, de manière à faire de quoi ? On fait quoi ? On fait quoi ? Quelle procédure on peut imaginer ?

Vous connaissez bien les textes ? Vous avez tout l'esprit de la Vème République dans votre esprit ? Donc comment on fait ?

De procédure, il n'y a pas. Alors, il y a des gens qui ont imaginé qu'on allait retarder les élections présidentielles, ce qui est une absurdité en disant, mais puisque il y a un candidat issu des primaires d'un processus démocratique qui passe redenté, le Conseil constitutionnel, c'est écrit dans la Constitution, effectivement, qu'un candidat empêché peut conduire le Conseil constitutionnel à faire bouger l'élection. Mais ça, c'est pas possible. Ça voudrait dire qu'on fait rentrer les primaires dans la Constitution, ce qui serait vraiment... Alors, pour le coup, un vrai coup d'État constitutionnel qui est impensable. La question était, qu'est-ce qu'on fait alors ?

Eh bien, on n'a pas beaucoup le choix. Enfin, on n'a pas... À part continuer à faire pression, et puis essayer de trouver, pardonnez-moi, une alternative. C'est quoi l'alternative ? De toute façon, ma conviction est qu'il ne tiendra pas jusqu'au premier coup.

Mais qui trouve l'alternative ? C'est un bureau politique ?

Elle se trouve toute seule. Allez-y ! Alors, vous proposez qui et quoi ? Moi.

Non, mais sérieusement.

Non, mais oui, très sérieusement. Mais vous me demandez qui je propose, je suis candidat. Je ne vais pas vous dire que je préférais que ce soit à l'INJP.

Mais il n'y a pas de mode de désignation.

Il n'y a pas de mode de désignation. Ça n'existe pas. Il ne peut pas y avoir de mode de désignation. Ça n'existe pas. Et d'ailleurs, le candidat qui sortirait du chapeau, désigné par des manœuvres d'appareils, par des procédures partisanes, n'aurait aucune chance. Mais aucune chance à l'élection présidentielle. Regardez ce qui se passe. Les Français n'en veulent plus. Les Français détestent désormais les grands partis. Ce qui va sortir de cette histoire, combiné entre la combinaison de l'état d'esprit des Français, comme d'ailleurs dans tous les pays occidentaux, et les primaires, c'est que les deux grands partis du gouvernement risquent de disparaître. C'est ça la vérité.

Donc si quelqu'un s'imagine qu'en réunissant un bureau politique ou un conseil national, on va désigner un candidat et on va dire voilà, c'est celui-là et puis pas un autre...

Non, ça s'est déjà écarté. Mais du coup, ça veut dire que...

Tout ce qu'on peut faire, c'est que le parti, à un moment, si ses adhérents le souhaitent, décide d'apporter son soutien à l'un des candidats qui décide de se présenter. À la suite d'un vote ?

À la suite d'un vote ? Un vote des militants ?

Ça ne peut être si... Le soutien ne peut venir que d'un vote des militants, c'est-à-dire d'un congrès. Comme l'europe qui est le propos. On se retrouve dans la situation où on s'est toujours trouvé avant les primaires. Voilà. Et avant les primaires, c'était toujours un congrès avec le vote des militants qui décidaient le soutien du parti à tel ou tel candidat. La droite va perdre cette élection, Henri Guéno, qui semblait imperdable sur le papier. Si rien ne change, et s'il n'y a plus François Fillon, la droite, le centre, enfin, oui, perdra l'élection. Elle risque même de ne pas avoir de candidat au premier tour. Carine Becker.

Parce que moi, je pense qu'il aura du mal à tenir sous la pression jusqu'au premier tour. Carine Becker et Armand.

On se dit quand même que Nicolas Sarkozy, s'il avait été patient, finalement, ça y est, il aurait pu revenir en homme providentiel comme il l'avait imaginé au départ.

Là, vous enlevez les mots de la bouche. Moi, j'étais contre le retour de Nicolas Sarkozy à la tête de l'UMP à l'époque. 2014. Parce que c'est toujours très difficile pour un président de la République de redevenir un chef de parti. C'est quelque chose de... Pour des raisons qui tiennent à la symbolique et la symbolique dans la fonction présidentielle, c'est considérable. Donc, il est revenu. Il a d'ailleurs remis de l'ordre dans le parti. Il a apaisé pour un temps les discordes. Mais il a fait le chef de parti. C'était devenu très difficile. Et du coup, en plus, il était obligé de passer par les primaires puisque c'était les statuts de parti. Voilà le résultat.

Imaginez un instant, mais on ne peut pas refaire l'histoire. Imaginez un instant qu'il est attendu que des circonstances éventuellement poussent une bonne partie des Français à se tourner vers lui. Cette hypothèse est désormais caduque. L'histoire est difficile à changer. Mais s'il l'avait fait, imaginez aujourd'hui... Est-ce que Nicolas Sarkozy peut arriver aux 20 heures de TF1 et dire les circonstances ont changé. La primaire, on l'a vu, sur laquelle j'étais réticente, ont donné ce qui s'est passé. Elle est caduque. Je me présente en héritier du gaullisme. Moi, je lui ferai... Comme en 58. Comme en 58. Moi, je ne... Parce que ça n'est pas possible. C'est toujours pareil. Vous avez...

Avec les primaires, réveiller toutes les fractures, toutes les oppositions. C'est très difficile. Il a été éliminé à mon grand désarroi, d'ailleurs, au premier tour de la primaire. Je ne vois pas comment c'est possible. Mais si, en revanche, il n'était pas passé par la primaire, s'il n'avait pas été chef de parti, il arriverait aujourd'hui comme un ancien président de la République, disant, écoutez, vu la situation du pays et de notre démocratie, je serais candidat. Ce serait totalement différent. Voilà. Je ne veux pas, à tout prix, dire que j'avais raison. Mais enfin, vous savez, en politique, j'ai appris d'ailleurs qu'il vaut mieux avoir tort avec les autres que raison tout seul.

Nathalie Saint-Cric. Henri Guénaud, François Fillon dénonce certaines officines qui auraient été à la manœuvre pour faire sortir des informations. Quand on l'entend, on a l'impression qu'il vise la gauche, mais quand on entend un certain nombre de députés ou des fillonistes qui considèrent que ça vient du clan Sarkozy qui aurait fait sortir des choses opportunément pour planter la candidature de François Fillon, vous ne vous imaginez pas une seconde qu'il puisse y avoir des gens à la manœuvre ?

Henri Guénaud. Non, moi je n'en sais rien. Je sais une seule chose, c'est qu'en politique, on subodore souvent des complots et qu'il y en a en réalité beaucoup moins qu'on le pense. La politique sont souvent des événements non maîtrisés, des accidents, des coïncidences, des hasards. Que quelqu'un ait porté quelque chose au canard enchaîné, certainement, mais qui et pour quelle raison ? Est-ce que c'est quelqu'un qui a un compte à régler avec François Fillon ? Est-ce que c'est quelqu'un qui poursuit une stratégie politique ? Est-ce qu'il est de droite, de gauche ? Et le tribunal médiatique, vous trouvez

qu'il y a un tribunal médiatique comme l'a dit François Fillon ou c'est juste qu'on confond le messager et le message ?

C'est toujours une forme de tribunal médiatique mais là, on ne peut pas. Il y a aussi des tribunaux judiciaires. Vous connaissez la sévérité de mon jugement sur certaines dérives de la justice mais il n'empêche que le canard sort une information de ce genre. Il y a une enquête préliminaire. On ne peut pas accuser la justice d'avoir fait une enquête préliminaire. On n'est pas dans la République des juges en ce moment. Ils n'ont pas encore jugé. Ce n'est pas jugé. Le problème, c'est qu'il y a des faits qui se... qui sont mis sur la table. Ces faits ne sont pour l'instant pas démentis. Je veux dire ce qu'on veut mais... Donc voilà.

Toutes les procédures, toute la mécanique suit son cours mais vous voyez bien que ça n'est déjà plus un problème judiciaire. Ça n'est même plus un problème médiatique. C'est un problème politique. Voilà. C'est un problème politique. Ça fait des dégâts considérables et je ne vois pas comment les médias pourraient en parler moins. je ne vois pas comment les médias pourraient rester en retrait d'une telle affaire. Voilà. Je suis le premier à... Karine Becker puis Arnaud.

Alors ces dégâts justement, ils profitent à qui ? Emmanuel Macron et Marine Le Pen ?

Les deux. Les deux. Les deux. C'est que... Ces dégâts... Encore une fois, si rien ne change, s'il n'y a pas d'alternative, eh bien, on va se retrouver dans un face-à-face au second tour entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron. Ce qui est fou. Enfin, ce qui est complètement fou. Il y a un choix ? Il y a une hésitation pour vous entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen ? Oui, je crois que j'ai déjà répondu. D'abord, pour l'instant, c'est une hypothèse. Moi, je pense que j'irai à la pêche, oui. Vous devriez... Pour vous, c'est pareil ? Mais ça va nous conduire... Enfin, c'est les deux faces d'un même drame. Ça va nous conduire au même endroit.

Si vous voulez, on peut parler de deux minutes d'Emmanuel Macron. Emmanuel Macron, on le voit bien, il est l'instrument de certains milieux, de certains pouvoirs. il est l'instrument des milieux de la finance, des banques d'affaires. Mais si, mais si. Ce n'est pas un peu facile. Vous connaissez quelqu'un qui peut faire des unes de magazines pendant un an de cette manière-là. Vous connaissez quelqu'un qui trouve autant de moyens en si pourtant... Ah non, ce n'est pas ça du tout. Moi, je vous dis pourquoi on a mis Emmanuel Macron en unes outre l'intérêt qu'il peut y avoir. C'est qu'Emmanuel Macron fait vendre. Il y a un vrai intérêt.

Oui, mais il a fait vendre parce qu'on a commencé par le même... Quand on fait la liste des unes, c'est invraisemblable. Des unes de magazines, d'hebdomadaires, de quotidiens. La preuve, il est là comme l'alternative à Marine Le Pen. Après, ça se nourrit tout seul. Donc, moi, et vous parliez de son programme tout à l'heure, je vous ai bien écouté, vous avez raison. Vous avez raison. Et lui aussi a raison, d'ailleurs, sur ce point-là. C'est que les programmes catalogues, c'est totalement absurde. On imagine De Gaulle, Pompidou, jusqu'à avec son catalogue de mesures, tout ça est absurde.

Tout ce qui compte, c'est le dessin et la philosophie, l'esprit dans lequel on veut gouverner, les objectifs qu'on s'assigne. Or, Emmanuel Macron, parce qu'il est sous-prisonnier de ces forces-là, il est aussi le représentant de tout ce qu'en réalité les Français ne veulent plus. Il a un dessin social libéral européen. Voilà. Oui, libéral, européen, continue les politiques qu'on fait depuis des années, les mêmes dogmes, les mêmes orthodoxies. Les Français n'en veulent plus. Simplement, la personne n'écoute ce qu'il dit. Tout le monde se contente de le regarder. Tout le monde cherche un instrument pour pulvériser le système. Bon, le système politique. Très bien.

Alors, il y a Mme Le Pen pour les plus radicaux, peut-être Mélenchon pour certains autres, et puis, il y a tous ceux qui trouvent que puisqu'il a une chance d'aller au second tour, puisqu'il est hors primaire, puisqu'il est hors parti, c'est peut-être l'occasion ou jamais. Mais simplement, ils se rendront compte après l'élection qu'il incarne tout ce dont il ne voulait plus. Et ça nous conduira au pire des désordres et au pire des chaos. Donc ça nous conduira à la fin, de toute façon, à ouvrir la voie à un régime autoritaire ou à Mme Le Pen ou à plus extrême encore. Karine Becker.

Sur la forme, quand on voit ces grands écrans géants hier à Lyon, dehors, quand on voit sa scénographie de ses meetings, quand on voit à quel point il est à l'aise sur scène, ce qu'il est capable de dire parfois, vous ne trouvez pas quand même que Macron a un petit côté sarco ?

Henri Guénaud. Non, moi je ne fais pas... Après un blanc de 15 secondes. Non, parce que franchement, je trouve qu'il n'a ni l'énergie ni le talent. C'est très différent. Il a une autre façon d'être, de faire. Il a d'autres origines intellectuelles, sociales, etc. Je pense que ce n'est pas du tout comparable. Ce n'est ni droite ni gauche. Qu'est-ce que vous en pensez ? Juste une dernière remarque. En plus, c'est un très mauvais orateur et c'est très intéressant de voir que les gens regardent quand même comme éblouis par la... Comme le lapin qui passe devant les phares de la voiture.

Il a tiens sa salle quand il dit non, on ne fait pas de roux. Mais il a tient

mais c'est un mauvais orateur.

Il a 39 ans,

il n'a jamais fait de politique et il dit déjà quand est-ce qu'on a le droit de siffler, pas de siffler. Un peu comme sarco. Oui, et puis aimez-vous. Enfin, je vous aime. Je vous aime. Son positionnement est le plus intelligent qu'il soit. Parce qu'il a raison, les Français n'en ont plus rien à faire du clivage droite-gauche. On voit bien toutes les fractures qui traversent les Républicains, le centre, etc. d'un côté et toutes les fractures qui traversent le parti socialiste. C'est-à-dire qu'on est arrivé à un point où vous avez même des députés socialistes qui disent le candidat issu des primaires de gauche, je ne veux pas faire campagne pour lui et je demande un droit de retrait.

Il y a des députés socialistes qui n'ont pas voté le budget de leur propre gouvernement. Donc on est arrivé à un moment où des Français en ont assez. Mais ce n'est pas propre à la France. Aux Etats-Unis, qu'est-ce qui s'est passé ? Les gens cherchaient un instrument pour virer l'establishment du parti républicain et du parti démocrate. Bon, ils ont trouvé Trump et ils ont pris Trump. Voilà. là, il est exactement où il faut dans le positionnement au-delà de la droite et de la gauche. Il est exactement où il faut sur le programme en ne s'enfermant pas. Et puis surtout en ayant compris que les gens de toute façon n'écoutaient pas ce qu'ils disent qu'ils se contentaient de le regarder.

On ne peut pas à la fois critiquer les hommes politiques qui n'ont aucune lettre aucune culture et rien et considérer qu'on fait juste le regarder et qu'il peut dire n'importe quoi. On peut très bien considérer que ces citations hier et ces références au discours de Mitterrand au Bundestag et au discours de Jacques Chirac au Veldiv c'est quelque chose. D'ailleurs, il a cité également Philippe Seguin. On peut considérer qu'il fait un syncrétisme dont peut-être vous ne voulez pas entre la droite et la gauche mais pas simplement le considérer que c'est une espèce de sous-trentre. Je suis le premier

à penser que la France n'est pas la droite n'est pas la gauche. Je vous rappelle qu'on a fait campagne en 2007 en compagnie de... Il dit que c'est la France

parfois ou c'est la nation c'est-à-dire est-on de gauche

quand on est... En compagnie en 2007 de Léon Blum et de Jaurès donc je n'ai pas de problème avec... Avec le fait qu'il récupère Philippe Seguin par exemple. De citer qui on veut voilà. Il y en a d'autres qui récupèrent Philippe Seguin si vous voulez il y aurait beaucoup à dire. Ils ne sont pas tous à gauche. Le côté rassemblement en fait vous n'arrêtez pas de dire que le parti socialiste est totalement divisé entre gens irréconciliables qu'à droite c'est à peu près pareil. Est-ce que finalement Emmanuel Macron au lieu d'être un symptôme policien ne fait pas le rassemblement des gens des gens qui pensent à peu près pareil dans un énorme centre ?

Ça c'est pas impossible ce que je dis simplement c'est que sur le fond je suis en désaccord total je pense qu'il incarne une politique à défaut de la développer en entier et précisément il incarne une politique dont en réalité plus personne ou pas grand monde ne veut et c'est celle qui a conduit d'ailleurs c'est ce rejet qui a conduit M. Trump aux Etats-Unis à gagner c'est ce rejet qui a conduit à la victoire du Brexit c'est ce rejet qui est en train de déstabiliser toutes les démocraties occidentales et donc s'il gagne s'il gagne faute de combattants et bien ça sera sur une c'est quoi c'est le dernier l'imposture avant l'apocalypse c'est ça ?

Une forme d'imposture ou de sur l'Europe ou d'ambiguïté mais tout sur l'Europe sur l'économie sur la finance le libéralisme etc.

je veux dire lui il n'imagine pas autre chose que d'aller faire une génuflexion à Bruxelles puis aller faire une génuflexion devant Mme Merkel et puis tout recommence et on continue il critique les excédents commerciaux de l'Allemagne il critique la politique budgétaire allemande il dit qu'ils ont trop d'excédents commerciaux oui bien sûr vous en parlez bien vous en parlez bien Arnaud moi j'ai lu son discours de Macron donc je trouve qu'il dit des choses contrairement au bruit qu'on entend il dit des choses mais il n'en dit aucune conséquence aucune conséquence des gens qui veulent que la souveraineté française soit un peu plus respectée que l'Europe change etc.

tout le monde sur l'échiquier politique simplement quand on arrive aux décisions il n'y a plus rien il n'y a plus rien parce qu'on ne veut surtout pas se fâcher avec avec les gens qui dirigent le monde on ne veut pas se fâcher avec certains milieux on ne veut pas se fâcher avec la pensée on ne veut pas se séparer de la pensée unique des dogmes des orthodoxies voilà c'est tout et il incarne quand même Emmanuel Macron en candidat anti-système ce qu'il réussit à faire c'est quand même une énorme tromperie c'est magnifique

c'est un candidat anti-système qui est parfait pendant le système

c'est un magnifique c'est pas tout à fait la même chose parce que Emmanuel Macron il est inspecteur des finances il a travaillé dans une banque d'affaires il a été secrétaire Nicolas Sarkozy

ancien président de la république il s'affiche candidat à la primaire anti-système c'est quand même un petit peu compliqué aussi

non ?

et bien il était moi je l'ai pour avoir travaillé avec lui il était beaucoup plus anti-système que monsieur Macron voilà vous connaissez peut-être mais oui mais sinon vous savez relisez les discours pendant la crise pendant la crise financière et vous serez assez surpris si vous ne les avez pas lu à l'époque c'est assez surpris on va aller voir le discours de Nicolas Sarkozy à Davos au moment de la crise financière par exemple ou le discours de Toulon moi j'étais à Candévit quand il a arraché à monsieur Bush et au gouvernement américain la création du G20 j'étais aussi au G20 de Londres quand il a forcé ses partenaires à publier la liste des paradis fiscaux et croyez-moi ça n'a pas été simple et le ton est beaucoup monté donc je vois Nicolas Sarkozy il a beaucoup de défauts mais celui d'être l'archétype du candidat du système non on peut lui reprocher beaucoup de choses mais pas ça alors peut-être qu'il s'en est pas assez éloigné à mon goût mais à côté de monsieur Macron c'est quand même c'est la nuit et le jour il est 12h50 nous accueillons Maxime Depps de la rédaction de France Inter

question politique sur France Inter

et oui toutes les semaines Henri Guénaud nous recevons un reporter du Monde ou donc cette semaine de France Inter bonjour Maxime bonjour vous nous parlez Maxime des nouvelles règles fiscales pour les utilisateurs des plateformes d'économie collaborative j'y viens et j'y arrive Bercy a tenté de clarifier les choses dans la matière cette semaine

parce qu'acheter un meuble louer une voiture un logement sur internet c'est effectivement devenu très simple un seul clic et c'est parti

mais quand il s'agit de savoir ce qu'il faut déclarer là c'est beaucoup plus compliqué cette semaine à Bercy pas moins d'une douzaine de conseillers s'y sont mis pour tenter de nous expliquer ça a parfois il a failli un petit peu s'accrocher car même s'ils avaient prévu des fiches avec des cas bien précis et bien quand même parfois c'est difficile

de s'y retrouver il y a d'abord le cas de ce couple de retraités choisi par Bercy qui veut vider son grenier qui veut se débarrasser de son canapé qui le met en vente sur le bon coin alors pour eux c'est bon pas de soucis rien à déclarer en revanche nuance ça se corse si vous utilisez le bon coin

pour acheter des biens les revendre ça constitue pour le coup un commerce à part entière et là obligé d'en passer par le fisc sous peine qu'il vous rattrape alors question toutefois comment faire le distinguo entre le particulier vertueux et l'autre alors là je vous souhaite bon courage autre cas de figure pour les adeptes du covoiturage Henri Guénaud je ne sais pas si vous êtes adepte du système non si vous utilisez

parfois l'application Blablacar par exemple non à partir du moment où vous partagez les frais de péage

d'essence c'est bon là où la donne change c'est quand vous commencez à en tirer profit pour vous faire un complément de revenu là attention vous basculez du côté obscur le ministère explique

aussi les règles concernant Airbnb en dessous de 305 euros l'année vous êtes exonéré d'impôt au dessus de 23 000 considéré comme un professionnel je vous passe les autres cas lorsque vous utilisez ces plateformes aussi pour louer tondeuse perceuse voiture tondeuse à cheveux ou à gazon vous choisissez

là aussi il y a un c'est différent à ne pas dépasser 7800 euros dans l'année en gros tout ça est détaillé dans un document de Bercy qui fait 28 pages alors c'est pas

le traité de Maastricht

mais n'empêche que ça équivaut quand même à un chapitre d'un bon roman de gare alors Henri Guénaud je vous pose la question on voit que le ministère dresse des frontières appel au civisme de chacun finalement pour ne pas abuser du système est-ce que ça suffit selon vous ou est-ce qu'il faut encadrer différemment cette économie collaborative Henri Guénaud alors il y a deux deux réponses à ça si on parle de la question fiscale la première c'est qu'il faut il faut obliger les plateformes à percevoir à percevoir les taxes ça ne résoudra pas tous les problèmes mais toutes les plateformes organisées elles doivent devenir un percepteur d'impôts ça commence à se faire parce que je pense je pense notamment aux locations immobilières les villes les villes ont fait pression les plateformes ont négocié avec les villes et aujourd'hui c'est le cas à Paris par exemple elles perçoivent les taxes ça c'est la première chose je pense qu'il faut aller plus loin dans la législation et obliger les plateformes les rendre responsables de la perception des taxes la deuxième c'est qu'on d'abord il ne faut pas non plus exagérer l'importance de ce phénomène ce phénomène il touche pas enfin il touche beaucoup de gens qui cherchent des compléments de revenus plus qu'une multiplication des travailleurs indépendants dont on peine dans les statistiques à voir l'explosion en particulier aux Etats-Unis où le nombre de travailleurs indépendants reste assez stable il augmente un peu dans un pays comme la France notamment à cause du développement du statut d'auto-entrepreneur mais ça reste encore très limité on n'est pas dans la fin du salariat pour demain reste le problème majeur à mon avis encore plus que le problème fiscal des charges sociales on ne peut pas avoir d'un côté des artisans des commerçants des hôteliers des restaurants qui payent des charges sociales et de l'autre côté des gens qui font le même métier qui n'en payent pas mais qui profitent quand même de la protection sociale que payent les autres donc ça ça n'est pas l'économie collaborative vous taxez tout puisque c'est le c'est la seule solution pour s'en sortir à mes yeux c'est de construire enfin un régime unique de protection sociale pas forcément uniforme on peut avoir dans le régime unique une retraite par points par exemple qui distribuera des points différemment selon les professions mais le régime unique c'était d'ailleurs le programme du conseil national de la résistance à la fin de la guerre c'était le régime unique et financé par l'impôt le plus possible par l'impôt si vous financez un régime de protection sociale prenons un cas extrême mais entièrement par la TVA ce qu'on appelle la TVA sociale on supprime les charges tout le monde paye tout le monde paye et vous n'avez plus de questions à vous poser c'est que vous soyez dans l'économie collaborative ou non collaborative vous payez c'est une façon d'absorber l'économie collaborative dans le système de protection sociale c'est un énorme chantier Pascal Terrasse qui avait été missionné sur cette question l'an dernier par Matignon dit qu'il ne faut quand même pas taper trop fort sur ces plateformes il ne s'agit pas de taper trop fort il ne s'agit juste de mettre tout le monde à égalité c'est tout il ne s'agit pas de décourager mais il n'y a pas de raison que certains fassent le métier des autres sans payer aucune charge et en profitant des services publics de la protection sociale etc parce que les autres payent pour eux ça ce n'est pas pensable il ne s'agit pas de les punir il s'agit juste de mettre tout le monde à égalité dans cette affaire encore une fois fait un régime de protection sociale unique financé par l'impôt et d'ailleurs ça résoudra d'autres problèmes aussi très délicats comme par exemple celui de l'assurance maladie pour les clandestins la fameuse AME parce que si jamais tout ça est financé par la TVA vous allez plus à vous poser le problème de savoir si les clandestins ils payent ou pas ils payent de toute façon en consommant on résout bien des problèmes si on veut bien admettre que la question du financement et de l'organisation de notre protection donc vous êtes pour l'aide médicale d'Etat ce que vous venez de nous dire on ne l'a pas menti c'est à dire moi je pense qu'on ne peut pas laisser les gens mourir à la porte de l'hôpital c'est bon donc vous êtes contre la proposition de François Fillon de supprimer l'aide médicale d'Etat je ne suis pas contre le fait qu'on supprime ce mécanique et qu'on le remplace par un autre mais lequel dans toute état de cause le problème que ça pose ce n'est pas qu'on soigne les gens et qu'on les rembourse c'est que les gens ne payent absolument rien mais vous êtes contre la philosophie de votre parti vous êtes un seul à droite

y compris Nicolas Sarkozy mais non parce que la philosophie de mon parti

c'est pas ça la philosophie de mon parti je m'en fiche moi des partis le problème des français c'est qu'il y a des gens qui se font soigner en payant des gens qui se font soigner sans payer et que ceux qui payent payent pour eux et pour les autres bon ça il y a quelque chose d'insupportable dans cette idée donc si vous allez au bout de mon système de protection sociale unique et financé par exemple par la TVA ou par la CSU ou par ce que vous voudrez la TVA c'est mieux tout le monde paye voilà c'est fini vous n'avez plus ce problème là mais vous n'allez pas laisser de toute façon tout le monde sait qu'on ne laissera pas avant que la ME exista les gens ils étaient soignés aussi simplement c'était l'assurance maladie qui portait la charge sur son budget et pas l'Etat bon aujourd'hui on a un système dans lequel l'assurance maladie n'a pas d'effort à faire elle laisse au contraire puisque c'est l'Etat qui paye donc on a un vrai sujet mais il peut se résoudre autrement qu'en laissant mourir les gens à la force de l'hôpital c'est quand même on en reste là pour l'instant Henri Guénaud on vous retrouve avec les auditeurs de France Inter question politique deuxième partie c'est l'émission politique de France Inter France Info et le Monde notre invité cette semaine est le député LR des Yvelines candidat à l'élection présidentielle Henri Guénaud qui va répondre maintenant à toutes vos questions vous pouvez intervenir au 01 45 24 7000 sur franceinter.fr via Twitter avec le mot clé question Paul et sur Facebook via le Facebook Live de France Inter Nathalie Saint-Cricq Arnaud Leparmentier Karine Bécard sont à mes côtés et je salue Lionel des Hautes-Alpes bonjour et bienvenue

oui bonjour bienvenue sur une question concernant la présence de services publics depuis une quarantaine d'années les gouvernements successifs se sont ingénie à fermer à privatiser à éloigner de la population des services publics alors qu'ils permettent normalement de réduire les inégalités sociales leur présence du moins et je voulais savoir moi aussi je voulais signaler qu'il y a eu au printemps dernier en mars dernier en mars 2016 l'IFOP a sorti une étude qui montre un lien direct entre la fermeture de services publics et le vote Front National donc je voulais savoir si cette politique si M. Guineau était élu s'il voulait continuer ce genre de politique

merci Lionel pour cette question Henri Guineau vous répond sur les services publics la réponse est assez simple j'ai toujours été opposé à cette politique elle produit d'ailleurs des effets désastreux qui finissent par qui finissent par entraîner plus de coûts économiques et de dépenses que l'économie qu'on a pu faire au départ voilà je pense qu'il n'y a rien de pire que ça je pense qu'il faut qu'on se serve plutôt que de se servir de penser qu'on peut se servir que des impôts pour réduire les inégalités il faut se servir intelligemment de la dépense publique des services publics de l'école de la sécurité donc la politique de la poste la politique de la SNCF depuis 20 ans vous êtes contre oui totalement contre et je pense qu'elle a coûté beaucoup plus cher qu'elle n'a permis d'économiser en réalité parce que d'abord elle laisse de côté des pas entiers du territoire on voit l'effet dans certains quartiers mais on voit l'effet aussi dans les départements ruraux et elle pousse à concentrer toutes les activités dans les métropoles c'est à dire qu'on encourage la métropolisation qui est un fait presque naturel de l'économie mondiale d'aujourd'hui alors qu'il faudrait au contraire la canaliser la freiner et même si possible renverser en partie la tendance ça coûte très cher de tout mettre dans les grandes métropoles la rente foncière par exemple c'est énorme les infrastructures coûtent beaucoup plus cher les encombements ça coûte très très cher bon voilà on a les économies qui ont été faites et c'est bien le problème par le rationnement depuis des années en fermant n'importe comment les services publics quand vous faites vous fabriquez un désert médical parce que vous avez fermé les établissements de soins de proximité fermé les écoles fermé les gendarmeries les gens ils s'en vont et ils s'en vont où ?

la petite école il faut la garder aussi celle qui aborde une dizaine d'élèves

je pense qu'il faut garder la petite école même des classes uniques ça se passe très bien en revanche il faudra avoir le courage de fermer les écoles dans certains quartiers où les handicaps sont beaucoup trop grands où il faut fermer il faut le faire intelligemment il faut fermer le cours préparatoire puis au bout de quelques années il n'y a plus personne et d'amener les élèves dans d'autres écoles au cours préparatoire sinon on ne peut pas s'en sortir il faut prendre les choses au cas par cas quand tous les handicaps sont concentrés au même endroit l'école ne peut plus faire son travail on pense à quel quartier ?

plein de quartiers beaucoup de quartiers difficiles dans les quartiers plus difficiles on ferme les collèges ou les écoles pour les réouvrir ailleurs oui pour répartir les élèves ailleurs parce que les handicaps sont trop importants on fait du busing les handicaps sont trop importants prendre le bus on transporte les enfants pour les sortir de l'anguetteau

sur le nombre de fonctionnaires

parce que sinon on ne peut pas s'en sortir en revanche pourquoi ça ne coûte pas cher les petites classes en milieu rural les classes uniques et ça marche très bien il faut faire revenir il faut reconquérir le territoire ça veut dire que derrière on fait aussi une politique d'aménagement du territoire ou de reconquête du territoire et on retombe toujours sur la question clé de la politique économique qui est l'investissement nous avons un retard d'investissement et nous avons besoin d'un énorme effort d'investissement si nous voulons faire structurellement bouger l'économie d'économie française d'où vient Henri Guéno cette idée qu'il faut systématiquement faire maigrir l'Etat et lui couper toutes ses antennes publiques et que c'est ça la modernité d'abord ça c'est un vieux débat l'Etat c'est un coût net pour la collectivité la dépense publique c'est toujours un coût net mais non il arrive que la dépense publique ça soit un coût net il arrive que ça rapporte et il arrive même qu'on puisse de certaines charges publiques inévitables tirait parti les américains par exemple ils tirent très bien parti de leurs dépenses de défense économiquement il faut rendre la dépense publique le plus souvent productive mais qu'est-ce qui s'est passé au cours des dernières décennies au cours des dernières décennies l'Etat a perdu son autorité les politiques ont pris l'habitude de ne plus exercer leurs responsabilités d'ailleurs ils ont créé un système dans lequel ils ne peuvent pratiquement plus qui fait qu'on est gouverné par les juges les bureaucrates les autorités indépendantes les traders c'est d'ailleurs au cœur de la crise démocratique et parallèlement c'est toujours ce qui se passe d'ailleurs quand le politique renonce à des politiques discrétionnaires assumées en prenant leurs responsabilités on développe la bureaucratie or la bureaucratie c'est évidemment une dérive de l'Etat une deuxième remarque c'est qu'on a voulu mettre et ça c'est un courant idéologique et intellectuel qui a beaucoup pesé notamment en Europe toute la société en pilotage automatique toute l'économie en pilotage automatique on a dit on va dessiner des institutions idéales et puis après il ne faut plus y toucher il faut laisser encore une fois les autorités indépendantes les juges et tout est en pilotage automatique on n'a plus besoin de s'en mêler parce qu'il faut mettre l'économie et la société à l'abri des passions populaires qui sont celles de la démocratie et de la politique le résultat c'est quand vous voulez mettre la société et l'économie en pilotage automatique et bien vous êtes obligé de tout codifier de tout normaliser parce qu'il faut tout prévoir et ça ça produit c'est le paradoxe du libéralisme contemporain ça produit une masse de normes et de réglementations et pour ça il faut évidemment une bureaucratie pour le gérer donc il ne faut pas confondre le phénomène bureaucratique et l'Etat nous avons besoin de freiner le phénomène bureaucratique mais de remettre l'Etat sur pied avec cette circonstance très particulière vous ne pouvez pas raisonner de la même façon quand vous êtes en plein emploi en plein emploi à chaque fois que vous supprimez un poste dans la fonction publique vous dégagez une ressource pour le secteur privé quand vous êtes dans une période de chômage de masse comme aujourd'hui vous faites peut-être des économies à très long terme mais au départ vous créez un chômeur de plus parce que c'est un jeu de chaise musical et ce chômeur de plus vous allez devoir vous en occuper l'Etat ne peut pas licencier ses citoyens il ne peut pas licencier ses chômeurs il va devoir s'occuper du chômeur de sa famille de ses enfants et donc la marge financière il n'y a pas de marge financière vous élevez régulièrement

contre le discours antifonctionnaire finalement vous pensez qu'il n'y a aucun problème qu'il n'y a pas quand même une certaine forme d'écrémage ou alors vous dites vous les gardez uniquement parce que ça fera un chômeur c'est quoi votre distinction entre fonctionnaires bureaucratie est-ce qu'il faut augmenter la productivité le temps de travail vous en êtes pas exactement

et comment on finance il faut augmenter la productivité cela dit nos fonctionnaires dans beaucoup de secteurs et notamment dans les administrations centrales ils travaillent beaucoup ils sont sous pression constante on a beaucoup opérisé on a beaucoup opérisé on a beaucoup opérisé l'état et donc aujourd'hui les conditions de travail sont extrêmement difficiles mais pourquoi aussi la fonction publique a cru indépendamment de ce que je viens de dire c'est aussi parce qu'on a mis avec des politiques absurdes tellement de désordre dans l'économie dans la société que ça appelle des soins particuliers est-ce qu'il faut quand même avoir

une réflexion

sur les excédents de fonctionnaires qui peuvent y avoir

je parle pas des les infirmières ce qui me frappe

dans la politique d'aujourd'hui c'est qu'on est toujours en train de réfléchir sur ce que pourrait être le monde dans 3 ans 5 ans 10 ans on dit voilà il faut faire ça pour que le monde ressemble à ça ou la société ressemble à ça or on oublie que les réformes elles vont elles vont suivre un cheminement leurs effets aussi c'est à dire que cette idée qu'on va tout faire là en 6 mois pour que dans 5 ans tout soit parfait est totalement table absurde quand vous êtes dans la situation dans laquelle on est vous ne pouvez pas commencer par virer 500 000 par supprimer 500 000 emplois dans la fonction publique ça c'est François Fillon aucun sens peut-être que à terme quand la société sera en ordre l'économie sera en ordre l'état sera restauré alors le reflux sera important et parfaitement justifié bon mais aujourd'hui ça n'a aucun sens ça n'amènera aucune amélioration mais Nicolas Sarkozy disait la même chose aujourd'hui ce qu'il faut faire c'est tirer le meilleur parti des ressources que nous avons c'est à dire faire mieux travailler mieux organiser les tâches de l'état au lieu de fermer de rationner il faut rationaliser il faut mieux gérer vous savez dans le statut de la fonction publique il y a presque tout ce qu'il faut pour inciter les gens à travailler pour sanctionner ceux qui ne travaillent pas il faut juste avoir le courage de les utiliser d'utiliser ces moyens Karine Bécard puis le standard

encore un petit mot vous pouvez quand même essayer de chiffrer un peu vous dites voilà il faut peut-être effectivement les faire travailler un peu plus de combien

non non il faut les faire travailler mieux mais moi je ils travaillent plus déjà tout le monde travaille plus en France on ne peut pas dire alors on peut citer toujours tel ou tel cas dans telle ou telle collectivité vous savez dans les administrations centrales ils pointent les gens donc

et donc dans les collectivités locales il n'y a pas trop alors que vraiment tout le monde le dit il n'y a pas trop de fonctionnaires vous les gardez tous si vous êtes président en 2017

qui peut donc mesurer combien il y a de fonctionnaires en trop ou en moins dans les collectivités locales sinon celui qui est en charge de la collectivité locale non je tourne les choses autrement monsieur Guénaud on a 57% de dépenses publiques 44% de taux de prélèvement obligatoire la chose qu'on sait et la France ne marche pas la France ne marche pas si bien que ça donc vous nous dites vous nous dites simplement il faut pas rationner il faut mieux gérer vous savez très bien que l'essentiel de la dérive des prélèvements vient de la protection sociale et des dépenses sociales bon alors maintenant revenons un instant sur la fonction publique parce que moi j'en ai assez d'entendre des bêtises tous les jours c'est il faut l'OCDE s'efforce de comparer les effectifs du secteur public un nombre d'agents publics entre les pays parce que c'est très difficile il y a des problèmes de statut je ne parle pas des fonctionnaires je parle des agents du secteur public des agents publics bien et quand on regarde les chiffres de l'OCDE c'est quand même très intéressant il y a dans l'emploi total et dans la population active moins de fonctionnaires en France proportionnellement qu'en Grande-Bretagne et au Canada voilà les exemples qu'on nous cite toujours vous pouvez aller voir les chiffres elle est graphique c'est bien et pratiquement à peu près la même chose en Allemagne qu'en France donc chacun prend après le chiffre qu'il arrange il prend celui des fonctionnaires sans stricte des administrations centrales vous savez toute l'histoire de ces réformes qu'on nous cite sans arrêt est extravagante on nous cite le Canada comme le modèle absolu de la réforme bon les Canadiens ils ont bénéficié au moment de la réforme ils ont bénéficié de la dévaluation du dollar canadien par rapport au dollar américain au moment où la reprise américaine était grande au moment où les matières premières commençaient à flamber ils ont renvoyé une bonne partie de leurs effectifs sur les états fédérés ils ont ils ont toujours plus de fonctionnaires plus d'agents publics au total au total que nous en proportion de leur population active et de l'emploi total et enfin ils ont fait cette politique extraordinaire qu'on n'arrête pas de nous vendre comme le bon sens même qui consiste à détériorer les comptes des agents privés pour améliorer les comptes des comptes publics mais c'est absurde le résultat au Canada c'est qu'on a freiné la dette publique mais on a fait exploser le surendettement des ménages exploser voilà est-ce que ça c'est une politique intelligente la seule politique intelligente c'est celle qui améliore en même temps les comptes publics et les comptes des agents privés la parole la parole Henri Guénaud à Béatrice qui nous appelle de Toulouse bonjour et mille excuses pour l'attente au standard Béatrice

oui bonjour bonjour Henri Guénaud bonjour les journalistes et bonjour monsieur Demorand

bonjour

donc moi j'aurais voulu vous poser une question revenir sur le sujet de tout à l'heure sur le fait de faire reposer la protection sociale sur l'impôt alors je pense que c'est pas seulement la TVA parce que là sinon on pénalise les plus pauvres mais qu'il faudrait que ça repose aussi sur l'impôt l'impôt sur le revenu enfin bon les autres impôts et j'aimerais savoir en quoi cela constitue un gros chantier parce que selon moi ça va plutôt dans le sens d'une simplification et deuxième question qui rejoint celle-ci comment fait-on dans ce cas-là pour faire payer les plus riches qui ne sont plus résidents français mais qui se font soigner en France

merci Béatrice pour cette double question Henri Guénaud vous répond alors d'abord c'est un gros chantier parce que basculer d'un mode de financement à un autre sauf à brutaliser l'économie et les comportements des individus c'est ça prend du temps il faut le faire progressivement deuxièmement ça suppose qu'on aille vers un régime unique donc l'organisation d'un régime unique ça ne se fait pas du jour au lendemain donc il faut prendre son temps c'est un chantier qui peut prendre une dizaine d'années mais si on ne le commence jamais on n'arrivera jamais au bout alors quand on se voit après de l'impôt sur le revenu de la TVA on peut en discuter je vous rappelle simplement qu'aujourd'hui on le finance par les charges sociales que c'est un impôt proportionnel et même dégressif parce que quand on atteint le plafond on ne paie plus de cotisations et donc il n'y a pas une grande différence du point de vue de la justice sociale entre les charges sociales aujourd'hui et la TVA La TVA est un impôt injuste ou pas ?

Non je trouve que ce n'est pas un impôt injuste c'est un impôt proportionnel qui n'est pas plus injuste que la CSG par définition qui n'est pas plus injuste que les charges sociales il faut comparer ce qui est comparable voilà et la TVA on a vilipendé l'impôt indirect je pense que c'est l'impôt le plus intelligent que nous avons et encore une fois regardez pourquoi seulement il faut supprimer la CSG à ce moment là il faut supprimer les charges sociales ce sont des impôts qui ont des caractéristiques à peu près identiques La justice elle est où ? Sur l'impôt proportionnel ou l'impôt progressif ?

Alors si je si je suis une référence que moi j'aime beaucoup qui s'appelle Maurice Allais je suis je pense que l'impôt progressif finit par être injuste il finit par être injuste pourquoi ? Parce que l'impôt progressif va générer presque naturellement des niches des mécanismes d'exonération etc.

ce qui se passe aujourd'hui aujourd'hui nous avons un impôt progressif qui n'est progressif que pour les classes moyennes inférieures et moyennes et supérieures voilà et puis quand on arrive quand on arrive à les plus riches et bien l'impôt est dégressif c'est quand même extravagant voilà donc moi je moi je crois à l'idée mais ça aussi c'est un énorme chantier d'une taxe d'un impôt proportionnel qui rapporte énormément plus qui permet parce qu'il rapporte beaucoup plus d'indemniser les perdants c'est à dire ceux qui aujourd'hui ne paient pas l'impôt et qui doit être assorti parce qu'il y a une intolérance à l'inégalité qui est devenue folle dans le monde d'un retour à la progressivité sur les tranches supérieures c'est à dire que je ne sais pas à partir de 300 000 ou 400 000 je cite ce chiffre au hasard il faut y réfléchir et bien là on reprend on reprend une progressivité ça fait tomber 700 pages du code des impôts ça permet d'éviter l'inquisition fiscale et il n'y a plus à ce moment là si on fait si on combine ça avec l'impôt à la source il n'y a plus à ce moment là que ceux qui gagnent vraiment beaucoup d'argent qui font des déclarations fiscales et on arrête avec les niches mais c'est un débat qui mériterait un long temps de discussion je reviens encore à l'autre avantage de la TVA c'est que quand même ils taxent les importations ils ne taxent pas les exportations et que ça c'est un avantage considérable la simplicité la taxation de tout le monde paye tout le monde paye quel que soit son revenu

tout le monde paye

oui mais tout le monde paye puisque tout le monde mais aujourd'hui tout le monde paye tout le monde paye des charges sociales pour quelqu'un qui gagne plus d'argent que quelqu'un qui n'a pas d'emploi mais aujourd'hui vous payez vous payez des charges sociales vous payez de la CSG vous payez voilà tout le monde paye on est en ligne avec Martin il faut comparer par rapport à la situation actuelle il ne s'agit pas d'augmenter la TVA de façon unilatérale il s'agit de compenser de transférer ce qui aujourd'hui pèse directement sur le travail par les charges sociales mais les charges sociales c'est qui les paye c'est pas les entreprises qui les payent à la fin en fin de compte les charges sociales ce sont les ménages qui les payent soit parce que ça diminue les salaires soit parce que ça renchérit le prix de revient des produits mais ce sont les ménages personne d'autre ne paie des impôts et des charges que les ménages il faut bien comprendre quel que soit le chemin qu'on emprunte qu'on passe par l'entreprise ou pas à la fin ce sont les ménages qui payent la parole donc à Martin qui nous appelle du Nord bonjour bienvenue sur France Inter France Info

bonjour monsieur Guéneau bonjour bonjour alors de plus en plus à droite les questions de terroir de local de Madrid France apparaissent on parle de retour à la terre on a vu l'allocution du PAP sur l'environnement remettant en cause la mondialisation quelle est votre position sur l'écologie de droite et l'écologie intégrale

merci Martin pour cette question alors je récuse je récuse la formule retour à la terre qui me rappelle une époque pas très glorieuse c'était la révolution nationale de Vichy en 1940 mais je pense qu'un pays doit utiliser au mieux il n'a pas le choix d'ailleurs toutes ses ressources aujourd'hui on dit souvent la France vit au dessus de ses moyens c'est pas vrai la France est un pays qui épargne je parle du pays je parle pas de l'état et c'est arrêté c'est un pays qui vit en dessous de ses moyens puisque c'est un pays qui gaspille ses ressources ses ressources humaines avec le chômage de masse ses territoires vous gaspillez si vous mettez toute la population et toutes les activités sur une petite portion du territoire et que vous laissez tomber les autres vous gaspillez l'espace vous pouvez aussi vous pouvez décider par exemple de laisser tomber les Ardennes dire tout ça on ferme tout on laisse tomber toute l'industrie très bien que feront les habitants ils iront s'entasser dans les banlieues des grandes villes et vous croyez qu'on sera plus riches non on sera plus pauvres parce qu'il y a des effets encore une fois de rente foncière d'encombrement de qualité de vie qui sont terribles donc il faut utiliser tout le territoire c'est même pas c'est même pas un problème d'abord d'écologie c'est d'abord un problème de répartition intelligente des ressources des activités des hommes sur le territoire c'est une richesse c'est pas très écolo ce que vous prenez c'est une richesse non mais si l'écologie ça consiste à remettre en eau la Camargue pour qu'on puisse plus l'habiter si vous voulez moi cette écologie là elle m'intéresse pas du tout si l'écologie c'est de prendre soin de nos ressources naturelles de façon en les gérant raisonnablement pour nous et pour l'avenir je pense que ça ça a vraiment un sens c'est vraiment une nécessité mais après je ne sais pas ce qu'est l'écologie de droite l'écologie de gauche je sais ce qu'est l'environnement le renouvelable le nucléaire est-ce que vous êtes pour ou contre la sortie du nucléaire mais je ne vois pas en quoi le nucléaire et l'écologie ont un rapport direct le nucléaire c'est une des énergies les plus propres qui soit avec tous les déchets

que ça génère et qu'on entasse sous la terre et dont on ne sait pas exactement à quoi ça va trembler

en échange il n'y a pas d'émissions de gaz carbonique ça ne participe pas au réchauffement climatique moi je crois que l'idée de laisser tomber les déchets radioactifs font quand même

un problème aujourd'hui

oui mais c'est fait le problème il est là c'est très RPR en fait ah oui oui vous découvrez quelque chose mais alors je ne suis pas du tout un rassemblement pour la République pour les jeunes moi mon rêve c'est que le RPR soit ressuscité d'une certaine façon et pour quelle raison mais parce que la crise de la politique française elle vient aussi du fait que il n'y a plus de mouvement gaulliste dans le paysage politique mais François Fillon se dit gaulliste tout le monde se dit gaulliste dans votre famille tout le monde peut se dire gaulliste, chrétien tout ce qu'on voudra tout le monde peut se dire socialiste aussi c'est guéniste

donc vous voulez un chef qui soit là pour chefer

oui mais pas n'importe lequel voilà je préfère le général de Gaulle et Staline voilà c'est pas il y a chef et chef mais j'en ai un instant c'est pas parce que c'est pas parce que je suis pour le nucléaire que je pense que ma famille politique doit être le parti du gaz de schiste des OGM et pourquoi pas des pesticides pour prendre une formule d'un de mes amis une question d'athlème au standard inter bonjour bienvenue

bonjour bonjour monsieur Guénaud

bonjour

alors comme vous je ne crois plus au clivage gauche droite en tout cas tel qu'il nous est présenté moi personnellement je suis viscéralement de gauche mais je pense que le vrai clivage aujourd'hui c'est entre souverainisme et partisans de l'Europe donc aussi comme vous si on me présente en cas de duel Le Pen-Macron j'irai à la pêche si vous acceptez que je vous accompagne ce jour-là

j'en serais ravi parce que la pêche est un exercice solitaire méditatif méditatif mais c'est mieux à deux c'est pas vrai

alors ma question c'est est-ce que au vu des derniers bouleversements et des mouvements très importants au niveau de l'électorat je ne pensais pas qu'il pourrait être intéressant de constituer une plateforme telle qu'a été imaginée par monsieur Chevènement en 2002 de tous les souverainistes à l'exception d'Adam Le Pen parce qu'il y a certaines propositions qui sont quand même un petit peu inquiétantes mais qui pourraient être qui pourraient vous mettre dans un même front avec monsieur Dupont-Aignan ou même jusqu'à monsieur Mélenchon ça les personnes qui se posent des questions sur l'appartenance à l'Europe et sur sur l'emprise des des traités européens sur voilà sur l'avenir du peuple de France

merci à thème pour cette question souverainiste de tous bords unissez-vous Henri Guéno c'est une très bonne question alors d'abord moi je suis j'ai jamais été très enthousiaste à utiliser le terme souverainiste parce que ça veut dire que la souveraineté c'est une fin en soi alors la souveraineté n'est pas une fin en soi c'est un moyen le général de Gaulle dit pas toute ma vie je me suis fait une certaine idée de la souveraineté française mais toute ma vie je me suis fait une certaine idée de la France donc la question de savoir au service de quoi la souveraineté le droit pour un peuple de décider de lui-même me paraît une question tout à fait essentielle pour ça que moi je préfère employer ce vieux mot de gaullisme qui peut-être ne veut plus rien dire pour beaucoup de gens mais pour moi ça veut dire quelque chose le gaullisme c'était quoi c'était l'indépendance nationale la souveraineté du peuple c'est à dire le droit pour un peuple et au fond la capacité de dire non même l'obligation l'impératif moral catégorique de dire non à tout ce qui menace d'asservir une personne ou un peuple voilà Malraux disait c'est la force du non dans l'histoire et moi c'est ça ma philosophie bon alors maintenant moi je me retrouve dans beaucoup de positions de Jean-Pierre Chevènement comme je me retrouvais dans des positions de Charles Pasqua de Philippe Séguin et de bien d'autres je pense qu'on peut élargir le cercle Jean-Luc Mélenchon disait un thème mais encore une fois il y a beaucoup de solutions de Jean-Luc Mélenchon que je ne partage pas mais je pense qu'il par ailleurs c'est un patriote c'est quelqu'un qui aime son pays c'est plus proche de Mélenchon que de Fillon non mais ça ça ne veut rien dire il y a une alliance des souverainistes rebaptisées des gaulots souverainistes versus les européaux je n'ai pas fait un gouvernement avec Jean-Luc Mélenchon voilà je n'ai pas fait un parti avec Jean-Luc Mélenchon

c'est la question qu'il vous est posée

non il dit une plateforme c'est quand il parlait de Jean-Pierre Chevènement Jean-Pierre Chevènement il ne faisait pas un parti avec tous les souverainistes vous avez dit le pouvoir de dire non est-ce qu'il faut dire non à Trump juste avant je voulais finir parce qu'on a parlé de l'Europe sujet majeur qu'on n'a pas encore abordé oui l'Europe nous pose un problème comme la mondialisation nous pose un problème comme le libre-échange tel qu'il est pratiqué aujourd'hui nous pose un problème mais moi je ne fais pas partie de ceux je pense de Jean-Pierre Chevènement non plus d'ailleurs qui disent il faut tout casser je pense à cet irréaliste et c'est dangereux ne serait-ce que parce qu'il y a l'euro et que personne ne peut dire aujourd'hui ne peut savoir quelles seraient les conséquences d'une décision par la France de sortir comme ça du jour au lendemain de l'euro peut-être que l'euro explosera c'est même ma conviction profonde un jour ou l'autre parce que c'est un carcan absurde mais je ne prenais pas la responsabilité morale des conséquences que pourrait avoir une décision de ce genre en revanche je crois que pour l'Europe il ne faut pas faire un nouveau traité parce que ce sera un monstre comme les sujets mais il faut que nous nous redonnions là aussi par exemple le pouvoir de dire non c'est-à-dire le pouvoir de faire ce qu'a fait le général de Gaulle avec la chaise vide au moment de la PAC ce qu'il a fait d'ailleurs aussi avec l'OTAN et pour ça il y a une solution assez simple compte tenu de ce qu'est le poids aujourd'hui l'importance des juridictions des tribunaux la chaise vide c'est continuer comme avant excusez-moi ça ne va pas faire grand chose si vous quittez la table l'euro continue la politique continue mais non non ça ne va pas continuer à l'époque ils ne voulaient plus discuter ils se sont remis à discuter on a fait le compromis du Luxembourg pardon c'est parce que la politique agricole commune sans la France ça ne marchait pas c'est tout aujourd'hui le problème pour faire ça c'est d'abord il faut les hommes pour le faire et puis il faut des moyens juridiques parce que le problème ce n'est pas tant l'Europe en elle-même et les traités que ceux qui les appliquent c'est-à-dire les tribunaux et donc moi je propose qu'on revienne à un principe juridique qu'on m'enseignait quand j'étais étudiant qui était le suivant le juge de juge jamais le législateur et par conséquent la règle qui s'impose au juge c'est celle de la dernière expression de la volonté du législateur ça s'appelait le principe de la loi écran c'est-à-dire que quand une loi est postérieure à un traité c'est la loi qui s'applique quand elle est antérieure à un traité c'est le traité qui s'applique donc je propose qu'on fasse un vrai débat qu'on organise un référendum et qu'on écrive ça dans la constitution si les français en sont d'accord à chacun après de l'utiliser avec discernement c'est-à-dire que de temps en temps il faut dire non aujourd'hui par exemple on ne peut pas faire un small business act parce que nos partenaires ne le veulent pas bon très bien moi je trouve ça tellement absurde on le fait et puis quand vous voudrez en discuter et bien on en discutera bon c'est pareil pour les marchés publics il est absolument invraisemblable aujourd'hui toute la commande publique doit passer par les règles des marchés publics de la concurrence etc et que tous nos marchés publics soient ouverts n'importe comment il n'y a pas un continent au monde où c'est le cas la commande publique ça doit servir aussi d'instrument de politique économique on peut dire qu'on en réserve les deux tiers par exemple à la politique économique c'est l'argent des français bon pareil je vous donne un autre exemple les travailleurs détachés bon les travailleurs détachés ou bien nos partenaires veulent bien discuter du changement de principe à savoir qu'on prélève les charges sur le lieu de travail et pas on ne les calcule pas à partir du lieu d'origine du pays d'origine s'ils ne veulent pas et bien c'est très simple nous on met une taxe différentielle attendez on met une taxe différentielle sur les entreprises qui les utilisent voilà et ça Donald Trump Henri Guénaud est souverainiste ou pas ça veut dire juste une main ça veut dire rendre la souveraineté juridique à l'état à la nation française c'est la moindre des choses dans une démocratie à chacun de l'utiliser avec discernement est-ce qu'il est souverainiste Donald Trump ou nationaliste protectionniste je ne sais pas quel est le bon concept pour décrire cette manière de faire de la politique je ne sais pas s'il est souverain je ne sais pas si c'est un idéologue je ne suis pas sûr qu'il soit ni idéologue ni intellectuel il est la figure de quelque chose qui monte dans l'incarnation de quelque chose qui monte partout c'est-à-dire la peur des peuples d'être submergé de tout perdre voilà et donc il est vous savez c'est un balancier dans l'histoire l'histoire ce n'est pas la longue marche de la fermeture vers l'ouverture c'est la fermeture l'ouverture la fermeture l'ouverture parce que chaque fois qu'on ferme on ferme trop et puis le balancier part dans l'autre sens on ouvre on ouvre trop là on a évidemment trop ouvert on a fait en dépit du bon sens on a organisé cette mondialisation qui a été organisée voulue par les pays occidentaux et les Etats-Unis en particulier en dépit du bon sens et le résultat c'est que les peuples se sentent vulnérables et il y a une révolte des peuples et en particulier de ceux qui ont peur de perdre à la fois leur emploi leur identité et Trump il est l'incarnation de ça avec son style qui est excessif vous le jugez comment ?

est-ce que c'est finalement

l'incarnation du bon sens ? du bon sens ? est-ce que c'est l'incarnation du bon sens ? non c'est pas l'international ça n'a rien à voir avec le bon sens ça a juste à voir avec ce qui travaille en profondeur les peuples occidentaux aujourd'hui les sociétés occidentales sont malades un des symptômes de la maladie c'est M. Trump il y a un danger

est-ce que c'est un danger ou pas ?

il y a un danger dans la manière dont il se comporte mais il y a surtout une leçon à en tirer c'est-à-dire que ce qu'il fait c'est pas juste la volonté de M. Trump ça exprime quelque chose de profond qui est évidemment dangereux en soi parce que ça peut aller très très loin son style est dangereux sa façon de fâcher avec la terre entière c'est évidemment dangereux maintenant qu'est-ce qui est le plus dangereux aujourd'hui ? continuer à ne rien entendre de ce que disent les peuples ou essayer de les entendre si nous ne les entendons pas raisonnablement nous aurons Trump et pire que Trump

la question c'est la réponse

on peut entendre qu'est-ce qu'on répond quand on entend les demandes émanant du peuple mais il faut ce que je vous dis déjà sur l'Europe et puis moi je vois pas par exemple pourquoi on accepte de signer le CETA pourquoi on accepte de continuer les négociations avec le traité transatlantique vous savez on a complètement changé l'argument c'était que le CETA l'accord de libre-échange avec le Canada c'est que ça fait un échange plutôt régulé tandis que Trump ça met la loi du plus fort oui mais bien sûr mais parce que à force d'aller dans des traités aussi extrêmes car c'est extrême ça veut dire ça veut dire qu'on est passé du protectionnisme qui a baissé les barrières douanières et les contingents à un protectionnisme qui dit il faut que tout le monde ait les mêmes lois que tout le monde ait les mêmes normes que tout le monde ait les mêmes règles voilà et bien ça ça veut dire la fin de la démocratie et donc on nourrit encore la crise de la démocratie on va avec le CETA on crée un tribunal arbitral alors il est public on me dit c'est magnifique il n'est plus privé mais il n'empêche un tribunal arbitral qui est un tribunal de plus qui va juger la loi et juger les politiques publiques bon et ça c'est terrible la loi française elle est jugée par cinq cours suprêmes aujourd'hui vous rajoutez à ça l'OMC vous rajoutez à ça les tribunaux des tribunaux arbitraux des nouveaux traités de commerce ça veut dire que vous n'avez plus le choix une fois que c'est comme l'harmonisation comme réponse à tous les problèmes en Europe une fois que vous êtes tout harmonisé vous ne pouvez plus rien changer ce n'est pas la peine de voter pour l'élection présidentielle législative ce n'est plus la peine ce n'est plus la peine votre modèle de société il est fixé et bien moi un traité qui fixe un modèle de société je n'en veux pas comment on répond à Trump on sort de l'OTAN on fait une défense européenne ou une défense française ah ne le parmentier pour faire une défense européenne il faudrait que les autres européens le veuillent pour l'instant toutes les tentatives ont été vaines alors il faut quand même commencer par à la fois par enfin charité et bien la donnée commence par soi-même et la défense comme disait Marot la défense nationale c'est d'abord la volonté de se défendre donc on a d'abord une défense nationale une vraie on y met les moyens qu'il faut on essaie de tirer le meilleur parti de ses dépenses comme ça très bien encore une fois le faire les américains pour développer nos technologies vous restez dans le commandement intégré de l'OTAN vous si vous êtes élu président de la république mais pour l'instant il faut bien comprendre les américains ne dirigent plus tout seul l'OTAN la question que pose Trump c'est de savoir si l'OTAN va continuer ou pas bah s'il ne continue pas on en tirera les conséquences voilà c'est tout il n'y a pas de drame il n'y a pas vous ne vous retirez pas vous approuvez la décision prise par Nicolas Sarkozy alors que vous étiez conseillé de retourner dans le commandement intégré de l'OTAN elle a des inconvénients symboliques mais elle ne nous lie pas elle ne nous lie en rien avant nous participions je peux comprendre qu'il y a un débat symbolique là dessus je ne dis pas que ça m'enthousiasme mais simplement avant nous participions à toutes les opérations militaires de l'OTAN toutes et nous ne participions pas à l'élaboration des plans bon maintenant on participe à l'élaboration des plans ça n'a rien changé quant à notre liberté de manœuvre d'ailleurs je rappelle que c'était une idée d'Alain Juppé et de Jacques Chirac et pas de Nicolas Sarkozy à l'origine et que si ça avait capoté c'est uniquement parce que les postes qui étaient offerts aux militaires français ne leur paraissaient pas assez prestigieux bon voilà mais c'est pas je veux dire c'est pas le sujet majeur le sujet majeur c'est de aujourd'hui c'est de savoir si nous sommes d'abord nous capables de mettre les moyens qui sont nécessaires à notre défense et à la place que nous voulons donner à la France dans le monde on donne la parole au Pixel du Monde il est 13h50

avec Damien Leloup

bonjour Damien bonjour vous nous parlez Damien d'intelligence artificielle suite à la victoire cette semaine d'une machine contre des champions de poker

oui bonjour est-ce que vous jouez au poker vous-même ?

non alors vous avez cette information vous a peut-être échappé cette semaine mais pour la première fois une intelligence artificielle conçue par des chercheurs de Carnegie Mellon aux Etats-Unis est parvenue à battre et à largement battre 4 des meilleurs joueurs de poker alors ça a l'air amusant et symbolique comme ça mais c'est un grand pas en avant pour l'intelligence artificielle puisque cette intelligence artificielle là est capable de bluffer ou en tout cas de simuler un bluff ce qui était quelque chose de réservé aux humains jusqu'à il y a peu alors on voit il y a ce progrès là il y a eu l'année dernière la victoire d'une intelligence artificielle contre les meilleurs joueurs de Go ça progresse très très vite beaucoup plus vite que ce que les chercheurs prévoyaient est-ce que dans le monde du travail ça va pas avoir une conséquence directe qui va être de menacer comme la robotisation a menacé à toucher plein fouet l'industrie de toucher le secteur des services beaucoup plus vite que ce qu'on attendait jusqu'à présent Henri Gano

c'est possible ce discours là on le tient depuis depuis toujours depuis 200 ans on le tenait même avant avec les métiers à tisser à chaque fois qu'il y a eu une révolution technologique un progrès technique considérable on a dit ça va ça va tuer le travail et en réalité ça a généré d'autres formes de travail d'autres emplois donc moi je suis pour l'instant pas convaincu que ça va ça va faire disparaître le travail ça va profondément le métamorphoser ça c'est vrai mais jusqu'à preuve du contraire je ne crois je ne crois pas à la fin du travail voilà quels que soient les progrès qui sont faits le problème à mon avis il n'est pas dans le travail il est dans le rapport de l'humain à la machine et dans la société que nous allons construire à partir de à partir de ces progrès que ce soit les progrès de l'intelligence artificielle ou ceux de la génétique il y a beaucoup nous avons beaucoup de problèmes pour organiser la société de demain et pour qu'elle reste humaine

dans ce que vous dites c'est effectivement c'est juste les révolutions technologiques successives elles ont aussi créé énormément d'emplois la question qui se pose c'est plutôt sur la vitesse d'adaptation pour caricaturer si demain les voitures autonomes deviennent des poids lourds autonomes et qu'en quelques années ou quelques dizaines d'années le métier de chauffeur routier disparaît on ne peut pas reconvertir massivement en quelques années des milliers et des milliers de gens qui ont été formés à un métier à faire quelque chose de totalement différent dans les services à la personne l'informatique etc

entre le progrès de la technique et puis le développement de cette technique à toute la société il faut quand même un peu de temps donc peut-être qu'il y aura des chocs des chocs violents mais il faudra les gérer et là on tombera sur le problème de la fiscalité de la dépense publique de la manière dont on peut faire en sorte que ces gens ne soient pas ceux qui sont les premiers touchés ne soient pas laissés sur le bord de la route mais tout dépendra aussi des gains de productivité que permettent réellement ces nouvelles techniques c'est le paradoxe d'ailleurs de la situation puisque malgré tous les projets techniques aujourd'hui on n'arrive pas à discerner la hausse de la productivité au contraire la productivité reste semble-t-il très plate donc ça dépend si il y a beaucoup de gains de productivité ça permet de créer beaucoup plus de richesse et de dégager de la main d'oeuvre pour faire autre chose nous aurons le problème de la reconversion de cette main d'oeuvre mais les techniques aussi elles devront les reconvertir

Damien ? ça pose effectivement

des questions sur le plan économique sur le plan de l'information ça pose aussi un certain nombre de questions un peu plus philosophiques je vais me permettre de vous citer parce que dans votre dernier livre on finira avec l'économie du sacrifice vous écrivez à propos des crises boursières dans les crises boursières il faut débrancher le trading automatique parce que la machine qui cherche à minimiser ses pertes sans se soucier de celles des autres accentue l'emballement du marché et le pousse vers le gouffre alors je pense que tout le monde sera d'accord là-dessus ma question c'est lorsque l'on ne débranche pas la machine est-ce que la responsabilité de la crise qui s'ensuit elle est du côté de la personne qui a conçu ce logiciel informatique ou du côté de l'exploitant de l'entreprise qui n'est pas débranchée ?

Du côté de l'exploitant et du côté de l'exploitant c'est qu'imaginer que nous allons pouvoir confier tout notre destin à des machines est extrêmement hasardeux parce que vous citez ça moi j'en ai cité un autre dans mon livre vous savez c'est la quand il y a eu l'attentat à Sydney la demande de voitures pour quitter de taxis et d'Uber notamment pour quitter le centre-ville a explosé le logiciel il a fait exploser des prix la demande augmentée et ça a créé un scandale énorme donc on ne peut pas laisser on ne peut pas laisser des automatismes réguliers toute la vie mais il y a des moments où il faut débrancher la machine et remettre de l'humain mais ce n'est pas celui qui a fait la machine qui est le responsable c'est celui qui l'utilise on dit c'est de l'espace dans certains cas c'est le rythme s'ouvre

on voit derrière vous une voiture automatique Google cette voiture elle peut être amenée à prendre des décisions autonomes

en savoir si elle doit se jeter dans un mur pour éviter un piéton ou non et c'est une question c'est Google qui conçoit le logiciel et qui exploite la voiture c'est assez compliqué oui c'est très compliqué

c'est pour ça que je vous dis ça pose un problème ça pose le problème de la société que nous allons construire pour l'instant beaucoup plus à mon avis qu'un problème économique c'est un problème de société dans quelle société allons-nous vivre quelle sera la part de la décision humaine de l'humanité parce que est-ce que l'Etat est de taille pour rivaliser avec des monstres comme Google comme ce qu'on appelle les GAFA est-ce qu'il peut encore avoir une puissance de régulation sur des choses comme ça sur des algorithmes et leur fonctionnement oui bien sûr le problème c'est qu'il y a des sujets qui se traitent localement peuvent se traiter au niveau d'une mairie d'autres au niveau d'un Etat d'autres dans le continent et d'autres au niveau mondial ce qui me frappe c'est qu'on n'est pas confronté à une défaillance à une impuissance du politique mais à une défaillance le G20 peut décider de beaucoup de choses par exemple elles s'appliqueront si le G20 décide qu'elles doivent s'appliquer donc non je pense que l'Etat doit modifier sans doute ses moyens d'intervention mais qu'est-ce que vous avez d'autre ?

Qu'y a-t-il d'autre que la politique c'est quoi au fond ? C'est l'irruption de la volonté humaine dans l'histoire vous avez Google vous avez la fondation Bill Gates et tout ça ça gère le monde c'est ça la question non mais ça c'est pas possible merci de la traduire on y revient pourquoi c'est pas possible ? est-ce que c'est ce qui se passe ?

laisser faire ça ça veut dire que c'est une société dans laquelle la volonté humaine disparaît il n'y a plus que la volonté de quelques-uns voilà et de quelques intérêts je pense que ça n'est pas ce n'est pas un monde vivable ça n'est pas possible donc il faut de la politique il reste une minute c'est pour ça regardez l'état des sociétés regardez ce qui se passe les gens ils ne rejettent pas la politique ils rejettent la défaillance de la politique parce qu'encore une fois la politique pour le meilleur ou pour le pire c'est l'irruption de la volonté humaine dans l'histoire

François Bayrou vient de considérer que pour des raisons de décence François Fillon devait abandonner est-ce que vous dites il a raison ou est-ce que vous lui dites mêle-toi de ce qui te regarde ?

moi je ne me placerai pas sur le plan de la décence il doit partir je pense qu'effectivement c'est intenable voilà c'est intenable mais il est face à sa conscience c'est le seul à pouvoir en décider voilà merci Henri Guéno on finit avec l'économie du sacrifice pour sortir de tout ce qui nous a conduit jusqu'ici voilà pour 40 ans de dérive dans les politiques économiques et sociales c'est chez Odile Jacob et Damien le cité à l'instant merci Damien Leloup Karine Bécard Arnaud Leparmentier Nathalie Saint-Cric merci encore Henri Guéno d'avoir accepté notre invitation bon dimanche bonne fin de week-end on se retrouve la semaine prochaine merci et à bientôt