Jérôme Guedj : "La réforme des retraites est comme Dracula : elle n'aime pas être mise à la lumière"

Il est 7h48, Léa Salamé, votre invitée ce matin et députée PS NUP de l'Essonne.

Bonjour Jérôme Gage.

Bonjour Léa Salamé.

Merci d'être avec nous ce matin. Vous serez le chef de file du PS dans la bataille parlementaire sur la réforme des retraites qui commence aujourd'hui à 16h. Honnêtement, qu'espérez-vous de ces deux semaines de débat à l'Assemblée nationale ? Améliorer le texte du gouvernement ou qu'il le retire purement et simplement ?

Moi j'espère avec Arthur Delaporte, Boris Vallaud et tous les socialistes qui vont se mobiliser pendant ces dix jours que le travail parlementaire qu'on va faire va permettre d'alimenter la mobilisation sociale. Parce que voyez-vous, cette réforme des retraites, moi elle est frappée du syndrome Dracula. Vous savez, il n'aime pas être mis à la lumière, il se transforme en un tas de cendres. Le débat parlementaire va permettre de mettre des coups de projecteur sur chacune des dispositions et parler concrètement des conséquences pour les Français, les vies brisées que ça va représenter pour telle ou telle catégorie de Français.

Donc le débat parlementaire, moi je souhaite qu'il puisse déployer le plus longtemps possible et qui permette à chaque fois de déconstruire les conséquences concrètes de cette réforme.

Donc

vous ne dites pas ce matin que le gouvernement

peut reculer

?

Il faut que le gouvernement recule. Et le retrait, on ne va pas me mégoter, c'est le retrait de la mesure d'âge. Parce que les Français, dans leur trip, pardonnez-moi l'expression, ont compris ce que ça signifiait pour eux. Depuis le début, on leur explique que cette réforme, c'est une réforme juste. Alors ils sont allés regarder les dispositions, elles sont homéopathiques. Même les députés LR ont constaté que les mesures sur les carrières longues n'étaient pas adaptées. 1

200 euros pour tout

le monde, c'est homéopathique. Mais Léa Salamé, ce n'est pas vrai 1 200 euros pour tout le monde. C'est le relèvement du MICO, pardon, ces techniques, le minimum contributif. Mais en réalité, il ne

faut

pas faire croire aux gens que tout le monde va avoir droit à un minimum de retraite de 1 200 euros. Il va y avoir des effets induits. Et surtout, le fait qu'il faut avoir une carrière complète. Et ça ne concerne pas tout le monde. Donc il y

a

eu une sorte de matraquage de communication sur c'est une réforme juste. Non, ça n'existe pas. Après, on nous a dit que

c

'est une réforme qui est absolument indispensable parce que c'est la faillite du système de retraite. Mais bon sang, franchement, là je vais m'arrêter 3 secondes. Le système

de retraite,

2. On nous dit 12 milliards de déficit en 2027, 13 milliards en 2030. Sur 350 milliards d'euros de pensions versées. Une seule illustration, si vous, vous avez un crédit immobilier de 1 000 euros par mois ou un loyer de 1 000 euros par mois et qu'il vous manque 35 euros pour boucler et pour rembourser votre crédit, vous

n'allez pas vendre votre maison. C

'est rien ces 13 milliards par an.

Mais ces 13 milliards, on peut les trouver. C'est d'ailleurs le sens des amendements

qu'on fait. Alors,

on va y venir. On va y venir. Mais pour qu'il y ait un bon débat parlementaire, encore faut-il avoir le temps de défendre.

Tout

à fait.

Et c'est là qu'on en arrive à la NUPES qui a déposé 18 000 amendements. Il faudrait des mois pour tous les examiner. Olivier Véran vous reproche de faire une obstruction bête et méchante.

Qu'est

-ce que vous lui répondez

? Non mais justement, alors moi je ne veux pas d'obstruction bête et méchante.

Et

quand vous regardez chacun des amendements que nous avons déposés, ce

ne sont pas... 18

000 amendements,

ce n'est pas... Nous,

les socialistes, nous avons déposé 1 315 amendements.

Vos amis insoumis en ont

déposé 13

000. Vous verrez, c

'est

les amendements qui permettent d'inscrire et la plupart d'entre eux feront l'objet de discussions communes. Moi je vous le dis, nous ne souhaitons pas être dans une logique d'obstruction. On est dans une logique de construction d'une certaine manière.

C

'est-à

-dire

de donner à voir les autres solutions qui sont possibles. Beaucoup de nos amendements portent sur un financement alternatif plutôt que cet impôt sur la vie qu

'on va

prélever

sur les ventes. On va y

venir à vos amendements mais en commission. Avant que ça arrive dans l'hémicycle,

il

faut expliquer que ça arrive en commission. En commission, il y avait tellement d'amendements que vous n'avez pu étudier, examiner que deux articles. Or Laurent Berger vous le dit, pas d'obstruction sinon vous n'arriverez pas à l'article 7 qui est l'article sur les 64 ans. Et s'il n

'y a

pas un débat parlementaire sur l'article 7, ça

ne sert à rien. Mais je vais vous le dire

très clairement, nous souhaitons qu'il y ait un débat sur l'article 7, sur l'article 9 et sur l

'article 10. Pour la raison que

je vous ai indiqué, pour permettre de voir à chaque fois les conséquences concrètes sur la

vie des infirmières. Donc vous dites quoi aux

insoumis ? Excusez-moi, qu'est-ce que vous dites aux insoumis ? Il y a deux semaines d'examens.

Qu'est-ce

que vous leur dites sur leurs 12 000

amendements ? Vous savez,

on se parle tous les jours, quasiment toutes les heures. Et le dépôt d'amendements ne préjuge pas, ne présume pas de la gestion du temps qu'on aura dans l'hémicycle. Vous savez, c'est clair, ECE, nous c'est nous. Mais par contre, nous sommes ensemble pour faire ensemble, pour faire en sorte qu'on puisse donner à voir tout ce qui ne

va

pas dans cette réforme.

Alors, toute dernière question avant d'arriver sur le fond, avant l'examen des amendements à l'Assemblée nationale, deux motions vont être examinées, celle de l'ANUP et celle du RN qui présente sa motion référendaire, qui demande un référendum sur la réforme. Vous allez la voter ou pas

?

Non, on ne votera pas la motion référendaire du Front National, du Rassemblement National. Depuis le début, ils s'en foutent totalement de la réforme de retraite. Je reprends les termes de Laurent Berger hier sur France Inter. Et donc, on ne

va

pas leur donner un bon de sortie précieux.

Sur le fond, maintenant, Elisabeth Borne a donc retenu la demande des LR. Les personnes ayant commencé à travailler entre 20 et 21 ans pourront partir à la retraite à 63 ans et pas à 64 ans. Est-ce que ça va dans le bon sens, ça

? Mais

c'est homéopathique. C'est une mesurette. Elle-même le reconnaît, ça va concerner 30 000 personnes. Alors que le cœur de la réforme, c'est-à-dire les deux années de plus, c'est les 30 millions de la population active française qui sont concernés, je le redis, par cet impôt sur la vie. Là où ils nous disent, vous, vous ne pensez qu'à faire des prélèvements supplémentaires pour équilibrer le régime. Mais eux, ils font un prélèvement massif. Cet impôt sur la vie des gens et le refus derrière ça, en fait, d'aborder l'essentiel, le rapport au travail. Et aussi le partage des richesses.

Parce que ce régime des retraites, qui est le patrimoine, vraiment, c'est identitaire, c'est dans les valeurs des Français. On peut l'équilibrer si on organise mieux le partage des richesses, ce que le gouvernement refuse de

faire.

Le gouvernement dit que votre contre-projet, c'est une augmentation massive des impôts. C'est augmenter de 110 milliards d'euros les impôts, disait Gabriel Attal il y a 4 jours. Précisément à votre micro, je le cite. Il y a un amendement de la NUP, je crois que Jérôme Gage en est le premier signataire, qui revient sur ce qu'on appelle les allègements généraux de cotisation. Donc pour un boulanger, pour un artisan qui nous écoute, ça coûterait 700 euros de plus par mois en charge. Qu'est-ce que vous lui répondez à

ça ? Que Gabriel Attal s'est emballé. C'est-à

-dire

que nous nous proposons en effet des amendements pour notamment soumettre à cotisation des pans entiers, des revenus qui sont exemptés de cotisation pour la sécurité sociale et le régime des retraites. Je vous prends un seul exemple. Et là, il y

a

un consensus des économistes, je parle sous le regard avisé de Dominique Seux.

Aujourd

'hui, entre 2,5 fois le SMIC et 3 fois 1,5, c'est-à-dire entre 4 000 environ et 6 000 euros, il y a des exonérations de cotisation sociale. Il y a des économistes du Conseil d'analyse économique et il y a même des parlementaires Renaissance

qui

ont pointé que ce n'était pas justifié. Ça rapporte 2 milliards d'euros si on soumet à cotisation sociale ces prélèvements. Pourquoi est-ce qu'on ne le fait pas ? Nous, ce n

'est

pas 110 milliards d'euros de

prélèvements qu'on propose, mais c'est n'importe

quoi. Parce qu'en fait, ils mettent en avant ce que coûterait, et encore on peut en discuter, une réforme alternative. Mais là, on n'est pas dans ce moment-là. Dans ce moment, on s'oppose à la réforme à 64 ans et on fait toute une série de propositions.

Vous

n'êtes pas dans ce moment-là, mais je suis quand même obligée de vous poser la question. À l'ANUP, vous défendez la retraite à 60 ans. Le PS s'est aligné sur les insoumis et défend le contraire de ce que vous avez défendu pendant la campagne présidentielle,

c

'est-à-dire rester à 62 ans. Le socialiste que vous êtes, Jérôme Gage, pense vraiment que le retour à la retraite à 60 ans, c'est réaliste. Demain, vous êtes au pouvoir. Vous nous dites yeux dans les yeux à ce micro, on reviendra à la retraite à 60 ans, sérieusement ?

L'objectif, c'est l'horizon de la retraite à 60 ans. Elle est possible, d'ailleurs c'était le débat sur les carrières longues, si on tient compte justement de la pénibilité, des carrières hachées, des carrières longues, etc. Mais moi, dans cette bataille-là, je ne

veux

pas avoir quelque chose qui me distrait de la priorité, qui est d'empêcher la retraite à 64 ans. Regardez le

front syndical. Vous ne répondez pas à ma question. Le front syndical, il est uni. Demain, vous revenez

au pouvoir, vous faites la retraite à 60 ans

? Eh bien,

on va vers cette retraite à 60 ans. Évidemment, c'est l'objectif en mobilisant toutes celles des ressources qui ne le sont pas. On entendait tout à l'heure dans le journal 80 milliards de dividendes. Nous, on propose par exemple une taxe provisoire sur les super profits ou les super dividendes qui pourrait réalimenter le fameux fonds de réserve des retraites qui avait été créé par Lionel Jospin et qui permettrait d'absorber le déficit conjoncturel. Bon sang, les gens ont compris que cette réforme, elle était injuste parce qu'elle avait la paresse de refuser les solutions alternatives qui permettent de mettre à contribution ceux qui, pour l'instant, échappent au financement de ce régime

des retraites. Il garde

la confiance d'Elisabeth Borne, mais Olivier Dussopt, le ministre du Travail, soupçonné de favoritisme par le parquet financier de Paris, peut-il conduire les débats sur les retraites ?

Je vais vous dire sincèrement, moi je ne

vais

pas hurler avec les loups sur la demande de démission ou je ne sais quoi. C'est navrant, c'est affligeant, ça le fragilise évidemment. Mais s'il y a du favoritisme ou s'il y

a

un marché truqué, c'est principalement dans cette réforme des retraites en favorisant des solutions injustes au détriment de tous nos concitoyens.

Sur

le rapport au travail, Gérald Darmanin a chargé la NUP il y a quelques jours en évoquant les gauchistes bobos qui défendent une société sans travail, sans effort. Mais ne disiez-vous pas vous-même la même chose avec vos mots ? Il y a quelques jours dans l'Express, Jérôme Guedj, en reconnaissant que la gauche avait tort d'avoir abandonné la valeur travail à la droite.

Évidemment, moi je plaide pour que le travail soit reconnu à sa juste valeur. Et la première des valeurs, c'est la juste rémunération du travail. Parce qu'on a oublié de le dire, vous savez, si on augmente les salaires dans ce pays, il n

'y a

plus de problème de financement du régime de retraite. Et que si on en est là aujourd'hui à lever cet impôt sur la vie des gens, c'est parce qu'on refuse d'augmenter les salaires, on refuse de mieux partager les richesses et à travers ça, en fait, de reconnaître la valeur travail et de mieux la rémunérer.

Vous dites comme Marine Tondelier, nous ne voulons plus une France de milliardaires, c'est des vampires égoïstes.

Qu

'est-ce que je lui dis ?

Vous dites pareil ?

Ah non, moi

je n'utilise pas ces termes. Je vais vous dire, moi je n

'ai

pas de problème au fait qu'il

y ait

des millionnaires et des milliardaires dans ce pays. Le problème que j'ai, c'est qu'ils échappent à la contribution au financement des politiques publiques. Moi, les patrons de PME, qui eux payent un impôt sur les sociétés à 25%, pendant que les grands groupes, grâce à l'évasion fiscale, grâce à l'optimisation fiscale, eux vont payer en moyenne 5 ou 6% d'impôt, il est là mon problème. Donc, qu'il

y

ait de la richesse qui soit créée, pas de problème, mais qu'elle soit partagée,

qu

'elle soit redistribuée et qu'on ne soit pas dans cette logique de dire on demande aux gens de travailler plus pour produire plus. Les retraités, vous savez, ils sont utiles à la société. Ils gardent les petits-enfants, ils font tourner les associations, ils font tourner les conseils municipaux. Si on les fait travailler deux ans de plus, comment on va se priver de ce lien social qui n'est pas dans le PIB, mais qui est tout utile au pays ?

Et on les embrasse, les grands-pères et les grands-mères.

On les remercie, gardez les enfants.

Merci Jérôme

Guetsch,

belle journée à vous. Merci Léas.