La grande histoire du web avec le sociologue Dominique Cardon

grande voix du digital professeur de sociologie à Sciences Po où il dirige le méia Lab membre du comité de rédaction de la revue réseau auteur déjà de la démocratie Internet ou encore de à quoi rêvent les algorithmes au seuil Dominique Cardon publie aujourd'hui un livre nourri de référence et très pédagogique où il retrace à la fois l'histoire du web de la naissance de l'informatique à aujourd'hui ses enjeux économiques comme démocratiques et ses ambigué culture numérique c'est son titre paraît au presse de Sciences Po Dominique Cardon bonjour bonjour le 3wwww le World Wide Web à 30 ans un système de partage d'information imaginé par le physicien britannique team Berners Lee partage et gestion décentralisée de l'information ça c'était l'idée géniale de départ est-ce que vous avez-vous allumer une bougie hier pour fêter ça ben je pense c'est un événement important c'est un événement important qu'il faut remettre dans un contexte historique parce qu' on confond souvent le web et internet internet est né dans les années 70 80 et le web lui a 30 ans et le web c'est la partie de d'interface où on navigue de lien en lien sur des pages du web et ça c'est Tim bernersley et c'est né en Europe on l'oublie c'est né au CERN euh Tim bernersley et Robert cillot ont proposé il y a 30 ans un petit mémorandum à au directeur du cerne puisqu'il travaillait au CNE qui a mis 1 an à voir l'enjeu de cette affaire et puis en 1990 ça va véritablement se développer et le web et l'aventure qu'on connaît qui aujourd'hui a dépassé les plusieurs milliards d'utilisateurs par rapport au 40 millions évoqués par Bernard rap alors je reviens au début des années 90 avec une autre archive qu'on voulait vous faire partager avec on va voir toute cette promesse au début des années 90 surtout l'idée qu'on aura accès à tout à toute la connaissance mettre à disposition le savoir du monde voici les rayonnages de la plus prestigieuse des bibliothèques celle du Congrès américain pour consulter ces milliers de documents pas besoin de se déplacer à Washington car tout a été transféré sur informatique et de Paris par exemple avec une console une ligne téléphonique et un mot de passe vous entrez dans l'univers d'Internet un petit clic le catalogue est en anglais c'est la liste des 40000 banques de données consultables un nouveau clic quelques secondes d'attente et la Bibliothèque du Congrès américain est à vous Scien histoire culture tout est sera internet c'est donc une vaste caverne de la connaissance on peut y faire du tourisme virtuel visiter le crèel à Moscou par exemple et voir The Red Square la place Rouge petit détour par Atlanta et son musée toutes lestoile sur votre écran repasser la frontière et voir cette fois la collection du musée de Saint-Pétersbourg de Houston tout savoir sur l'émission Apollo ou encore de Californie les revues les plus branchées s'affichent sur le réseau alors 1996 2 ans après cette émission de la marche du siècle on revisite aussi notre patrimoine audiovisuel avec vous Dominique Cardon 96 c'est l'année le web va commencer son développement public on l'entend là c'est vraiment une nouvelle fenêtre qui s'ouvre sur le monde c'est un voyage presque impossible jusqu'ici avec une ouverture du champ des possibles est-ce que le numérique a vraiment augmenté la culture la connaissance et le pouvoir d'action de chacun alors l'information c'est pas de la connaissance ce que nous offre cette nouvelle technologie dont l'aventure est quand même assez formidable c'est-à-dire que de de de partir d'une histoire de militaire et de chercheurs qui avaient inventé un réseau de communication puis d'en faire quelque chose pour tous de le démocratiser et du coup de donner accès à ces information qui là été très letttré de connaissance de musées et cetera mais qui sont devenus aujourd'hui des connaissances sur à peu près et tout et n'importe quoi même si on n' pas tout et n'importe quoi sur internet mais on a tout et n'importe quoi le pire et le meilleur aussi et le pire et le meilleur ben ça c'est l'aventure de l'information disponible est-ce que nous internautes faisons le meilleur usage de l'information qui est disponible ça c'est aussi une des grandes questions pour laquelle il me semble important d'avoir une culture numérique parce que beaucoup de choses sont là disponibles mais peut-être que notre attention et pour plein de raisons est focalisé et concentré sur un certain type de contenu alors que si on ouvrait un tout petit peu les les portes et les tiroirs de l'Internet on découvrirait des choses passionnantes que l'on ne va pas forcément chercher et j'ajoute que les plateformes avec leurs algorithmes ne nous aident pas à découvrir ou à chercher c'est ce que vous dites en fait ce sont les usages et les usagers qui font internet qui font aussi le web et cette échange de connaissan qui peut s'y produire c'est nous qui finalement construisons et et et et peuplons ce territoire mais voilà c'est c'est une des spécificités c'est pour ça que moi je je pense que la la question de la culture numérique est essentielle c'est que le web et internet c'est un média qui est différent de la radio et de la télévision c'est un média dans lequel l'utilisateur doit être actif et ça pose des problèmes parce que tout le monde n'a pas la même capacité à être actif que tout le monde mais c'est un système de réciprocité je lis et j'écris je pose une question et je réponds à une question et cette idée qu'il faut participer à la fabrication des usages et des et des outils est très important dans la culture numérique et évidemment on voit bien qu'un des enjeux 30 ans après la naissance du web c'est qu'il y a des asymétries incroyables qui se sont fait que de plus en plus nous sommes des utilisateurs un peu silencieux pas si actif que ça et que les plateformes nous guident nous orientent et conduisent nos pratiques et donc il y a une asymétrie qui s'est fait dans l'idée de la réciprocité initiale qui est propre à la culture numérique parce que quoi parce que déborder par la technologie par un savoir-faire qui nous semble trop complexe là il faudrait engager plein de plein de de d'explications il y a d'abord une explication sociologique les les pionniers de l'Internet étaient des hommes blancs masculins américains très diplômés et donc ils avaient une facilité dans l'échange et dans la communication qui créait cette système de de de réciprocité de production curieuse de façon extrêmement forte aristocratie des compét aristocratie des compétentees et une tyrannie de l'activité c'est-à-dire qu'il faut être actif si on est passif ben on est juste en train de regarder les images qui nous sont proposées ou le fil d'actualité qui déroule dans notre réseau social si on n'est pas engagé il y a quelque chose qu'on perd de l'expérience du numérique et l'idée de la culture numérique c'est d'essayer de redonner un peu de pouvoir comme ça au à l'utilisateur pour qu'il s'empare aussi de ces technologie pour ne pas les les les regarder de façon trop passive dans les les services qui lui sont proposés alors vous vous donnez une définition de cette culture numérique vous dites que le la culture numérique telle que vous l'entendez dans ce livre qui qui porte ce titre et la somme des conséquences qu'exerce sur nos sociétés la généralisation des techniques de l'informatique parce que le numé et certes une technologie mais c'est d'abord pour vous une culture et c'est celle que vous nous racontez ces enjeux politiques démocratiques économiques mais d'abord aussi son histoire alors si on fait un petit retour aux origines dans quel état d'esprit a été créé internet Dominique Cardon ah c'est une histoire très compliqué parce que Internet est né de financement militaire très fort en pleine Guerre Froide l'État américain voulait rattraper la les Russes qui étaient en train d'envoyer sur dans l'espace sputnic et et ils ont décidé de financer un système de communication assez original distribué en réseau et qui va devenir internet mais très très rapidement dans l'histoire d'Internet de ces premiers usagers va se greffer sur ce nouveau réseau et puis cet ordinateur qui va devenir un ordinateur personnel dans les années 70 et dans les années 80 l'idée de la contreculture et l'idée d'une culture qui est plutôt libertaire qui est plutôt participative qui est orientée vers les valeurs de la communauté qui est une sorte d'individualisme augmenté par l'ordinateur pour pouvoir faire réseau avec la société donc c'est pas un individualisme solitaire c'est un individualisme qui essaie de de faire communauté mais qui a en revanche une sorte de méfiance à l'égard à l'époque du marché et aussi de l'état pour dire bah finalement c'est la société civile qui se connecte c'est la société civile qui accède aux informations c'est elle qui produit des services c'est elle qui définit les règles d'usage des communautés et ça ça va fabriquer des valeurs qui vont façonner une culture numérique qui va être fortement impliqué dans Wikipédia dans le logiciel libre et dans beaucoup de communautés qui vont aussi réguler les instances techniques de l'Internet avec notamment l'idée d'autonomie de l'individu aautomie d'individus et une sorte d'autonomie aussi des des fameuses communautés qui définissent pour pour elles-même leur propres règles de fonctionnement ce qui on le voit aujourd'hui bien après ne cesse de poser des problèmes quand des états cherchent à dire aux infrastructures techniques de l'Internet qui a un certain nombre de choses qu'ell devrait réformer réguler ou auquel elle devrait être attentive alors qu'elles ne l'ont pas toujours touour été autre maître mot celui de coopération internet est un outil coopératif on le disait fonné par les usages de tous de manière aussi coopérative donc ça c'est un un des mots important internet a quand même été fabriqué en logiciel libre qu'est-ce que cette liberté impliquait ben le le logiciel c'est une des inventions importantes de la culture numérique c'est c'est c'est véritablement l'idée que les programmes sont ouverts he face et à l'époque c'était Microsoft qui était le le le le le l'EMI on pourrait dire parce que ces programmes étaient fermés et développés par un certain nombre de développeurs salariés de l'entreprise Microsoft ce qu'a inventé la communauté du logiciel libre c'est de dire en fait tout le monde peut contribuer alors évidemment tout le monde ne contribue pas en réalité et il y a une très forte hiérarchie des méritants à l'intérieur de ces communautés mais c'est l'idée que on peut transformer amender et partager des développements du du logiciel avec avec d'autres et que du coup on produit quelque chose qui va devenir très central dans dans les le monde des cultures numériques l'idée de l'ouverture et de la transparence hein on on on partage avec les autres et ces partages va être celui des photographies va être celui du savoir va être celui des connaissances va être celui qui est très é très fort dans la la culture numérique aussi d'une hostilité au droits de propriété intellectuelle qui empêche ou qui limite ou [Musique] qui contient la possibilité d'échanger et de partager des contenus qui ont été pris remixés transformé par les internautes ça c'était le rêve des pionniers qui a largement aussi cette philosophie imprégné les débuts de la silicone vallée est-ce qu'aujourd'hui je fais un saut dans le temps mais pour vous cette notion de bien commun Dominique Cardon elle s'est perdue est-ce qu'elle a été dévoyée alors ce qui est très compliqué dans l'évolution d'internet c'est qu'on on est parti d'un petit monde puis ce monde est devenu notre monde notre quotidien le plus ordinaire et cetera et donc dans cet effet de massification évidemment le pouvoir des entreprises et des états sur le réseau c'est considérablement accru à créé les asymétries dans l'usage que j'évoquais tout à l'heure et on peut avoir un peu le sentiment concertain des pionniers justement un peu nostalgique mais alors c'est t la même chose Queel quel chose a été perdu alors moi l'idée de de de de faire cet ouvrage transversal sur la culture numérique c'est c'est de dire non c'est pas perdu voilà simplement on est on est dans un effet d'écrasement extrêmement puissant du du du fait même de la présence très forte du marché et des fameux gafas des plateformes qui qui qui dominent la plupart des services que nous utilisons mais ça veut toujours dire et c'est le le petit message sous-jacent de l'ouvrage que on peut très bien ne pas les utiliser qu'on peut aller ailleurs qu'on peut être plus curieux que ce qu'il nous propose B ça c'était aussi un des un des rêves de départ le prophète comme vous le qualifiez l'initiateur du mouvement du logiciel libre Richard Stalman fondateur du projet de la Licence Publique général gnou comment vous dites c'est c'est quoi c'est les initiales de quoi gnou alors c'était C vous savez les blagues d'informaticien c'est très compliqué parce qu'en fait c'est un log c'est un on les partage pas tous ESS oui c'est un programme qui euh rend libre un programme qui était devenu propriétaire et qui s'appelait Unix et donc gnou ça veut dire gnou is not Unix donc c'est un terme récursif blague d'informaticien un petit peu codé et Linux dans tout ça et Linux est venu après c'est un programme qui a été développé par un finlandais qui s'appelle Lig Storval et qui a lancé depuis c'est toujours très fascinant c'est-à-dire que c'est il il codait dans son coin et puis il a dit j'ai développé un petit truc est-ce que vous voulez m'aider à continuer le développement de cette affaire je sais pas c'est peut-être pas une grande affaire mais on va voir et puis tout d'un coup il y a d'autres personnes qui se sont greffées qui sont mis à participer au développement de ce programme et Linux est aujourd'hui devenu l'un des ce qu'on appelle operating system de la plupart des grands calculateurs du web et d'une petite communauté importante qui utilise ce logiciel libre logiciel alternatif au au gros systèmes d'exploitation aussi alternatif au gros système d'exploitation et il faut le dire aujourd'hui parce que Linux maintenant a connu un succès énorme dès qu'un calculateur ou un ordinateur doit faire des opérations très compliquées sur quelque chose qui n'est pas votre ordinateur personnel ou votre téléphone il est sous Linux parce que le logiciel libre est aussi plus fiable que le logiciel propriétaire alors le le Prophète Richard Stalman en est-il revenu de ce rêve du logiciel libre voilà ce qu'il disait en 2016 j'ai décidé de porter la liberté aux utilisateurs de l'informatique le but est d'éliminer le logiciel pas libre et de le remplacer par du logiciel libre pour que tous les utilisateurs de l'informatique soi libre dans leur informatique pour qu'il a le contrôle leur informatique le logiciel privateur ne doit pas exister j'ai vu un futur de logiciel injuste un futur complètement lait un futur de de rien ce que j'ai fait est grand mais ce qu'il faut faire est beaucoup plus grand donc je ne suis pas satisfait quand je considère les travaux à faire il avait prophétisé le me à travers le logiciel non libre aujourd'hui il dit que ce qu'il a fait c'était tout petit qu'il aurait dû viser ou continu à viser beaucoup plus grand Richard Stalman quand il l'évoquait il y a il y a 3 ans cette question là le logiciel libre a eu un succès énorme c'est devenu la référence mais là encore est-ce que dévoiement il y a eu pour vous Dominique Cardon récupération ou est-ce que c'est ce mouvement du logiciel libre qui a aussi montré ses limites alors bon c'est un mouvement qui d'une certaine manière a ses limites au sens où il faut des compétences techniques importantes pour bénéficier de cette chose formidable et très importante que mentionne Richard Salman qui est la liberté de l'utilisateur mais en même temps moi ce que ce que je crois c'est moi j'ai une vision plus d'une démocratie plus complète de l'Internet c'est-à-dire que on peut demander au logiciel d'être plus libre et il le faudrait hein à l'évidence il y a des des des des menaces nombreuses sur ces questions mais c'est aussi la liberté de l'usage de l'utilisateur de ne pas être contraint par des interfaces de connaître la destination des données qu'on donne au plateformme d'avoir une sorte de réflexivité plus grande par rapport à ces pratiques d'être plus malin et plus curieux et d'éviter de se laisser guider parce que ce que dit Richard Stalman quand il voit la liberté de du codeur disparaître c'est aussi cette idée d'une asymétrie et c'est que finalement Internet est né dans l'idée que c'est assez symétrique mais que tout d'un coup il y a il y a des forces qui deviennent si important que notre réflexe d'utilisateur et là je je le dis de façon un peu un peu naïve mais notre responsabilité d'utilisateur c'est d'être aussi curieux que les potentialités que nous offrent aujourd'hui ces technologies on peut toujours être curieux on peut toujours exprimer cette cette liberté mais bon les réseaux sociaux nous font défiler le fil d'actualité et puis on regarde et puis on devient un petit peu idiot à regarder toute une série de choses qui ne sont pas nécessairement les choses qui nous intéressent alors qu'à deux clics il y aurait des choses qui pourraient nous passionné donc il y a aussi dans la culture numérique quelque chose qui doit renvoyer au couple que forme la société des utilisateurs et les technologies euh qui sont présentes pour que nous ne soyons pas trop passifs à leur égard et c'est pour ça qu'il faut une culture numérique d'où l'enjeu de la connaissance et et vous le dites aussi l'enjeu de marcher sur ces deux pieds c'est-à-dire à la fois savoir coder et savoir décoder les enjeux de cet univers là juste vous évoquiez tout à l'heure ce grand monde dans lequel nous naviguons aujourd'hui ce grand monde du du numérique est-ce qu'on peut le cartographier cet écosystème numérique c'est un territoire qui nous semble tellement vaste aujourd'hui qu sa pas vraiment comment l'aborder si vous étiez vous le guide d'une visite organisée vous commenceriez par où alors moi c'est ce que j'essayé de faire dans dans le livre c'est-à-dire de faire une grande traversée du numérique hein qui prend l'histoire la sociologie la culture la sociabilité la politique les technologies de de le traverser mais en fait le numérique n'a plus de cartographie et c'est c'est pour ça que c'est important d'avoir une une culture numérique c'est bien de se dire que cette chose qui était un peu spécifique aujourd'hui c'est notre monde c'est les déplacements c'est l'économie c'est les relations sociales c'est les rencontres amoureuses c'est la navigation GPS pour nous guider vers tel ou tel chemin c'est les choses qu'on envoie sur les messageries à tout instant de la journée donc en fait le numérique il est il s'est incorporé dans notre société et d'une certaine manière la carte et le territoir là se sont confondus et c'est pour ça que avoir des éléments de cette interprétation de ce qui s'est joué avec le numérique et de la manière dont ça déplace ça modifie ça transforme ça nous ça nous anime ça nous excite ça nous ennuie ça nous gêne permet d'être plus réflexif à l'égard de cette présence quotidienne du numérique invité jusqu'à 13h30 le sociologue Dominique Cardon à l'occasion de laapparution de son nouvel ouvrage culture numérique c'est au presse de Science Po il est 13h15 sur France Culture [Musique] sculpture la grande table Olivia jesbert pour décoder il faut connaître l'histoire mais pour avancer il faut aussi savoir où tout cela nous mène jusqu'où mèneront les technologies numériques c'est l'autre grande question et pour tenter de l'aborder on a beaucoup tendance à se fill ou à se saisir de la fiction sur le système de notation en ligne je vous propose un extrait de la série qui fait frissonner j'en perd mes mots Black Mirror euh c'est vraiment une série qui envisage notre monde à travers une technologie dystopique extrait si on regarde en détail la courbe de vos chiffres vous jouissez d'une belle notoriété avec une évolution forte voyons vos dernières 24 heures vous voyez même si dis donc 8h40 bravo vous travaillez dur sur vos relations très joli pic de note maximale oh oui un ou deux flops aussi vous avez eu un petit accrochage avec quelqu'un oh rien qu'un qui au boulot rien de grave d'accord on va vérifier votre sphère d'influence si vous le voulez bien très beau cercle extrinsec des inconnus vous suivent c'est un plus votre cercle privé plutôt sain c'est une bonne chose merci beaucoup on est loin du compte mais 4.5 est tout à fait envisageable et d'après vous ce serait long pour atteindre cette note oh mis à part un renversement de situation provoqué par une éventuelle humiliation publique je dirais 18 mois environ c'est ça l'avenir que le numérique nous réserve pour vous Dominique Cardon je crois pas je je je crois pas même si évidemment il faut y être très très attentif mais alors c'est un des des autres problème du numérique c'est qu' il suscite le fantasme hein et le fantasme est soit le fantasme d'une promesse ça va changer ça va révolutionner ça va démocratiser soit des sortes de dystopies qui sont des dystopies issues de la science-fiction j'adore la science-fiction mais mais elle est assez mauvaise conseillère sur les usage alors là sur les histoires de réputation euh on on se fait et on a raison d'être très vigilant sur ces questions et c'est vrai qu'on est entré dans un système où nous nous notons régulièrement mais l'idée de de cette série qu'on aurait une note globale qui serait la somme de nos réputations et sociologiquement infondé parce que nos réputations elles sont liées à celui qui nous note et il y a des contextes très différents je peux avoir une bonne réputation par exemple dans le milieu académique mais elle est absolument nulle en ping-pong ou en football si j'agrège toutes ces notes comme on essayie de le faire beaucoup de services du Web d'ailleurs dans les années 2010 pour en faire une note globale des individus on a on agrège en fait des des des carottes et des et des choux ça ça ne veut pas dire grand-chose les services qu'il avait proposé on on mis la clé sous la porte alors je je je prends cet exemple parce que il il est au cœur de beaucoup des débats sur le numérique la culture numérique c'est aussi ne pas se laisser prendre par tous les discours ambiants des prophètes et des cassandres et on le voit là beaucoup sur l'intelligence artificielle qui est en train de nous annoncer les les les le meilleur avenir ou le pire hein la réalité c'est qu'il faut aussi creuser un tout petit peu ces technologies être plus curieux de voir quelle est leur histoire de comprendre qu'est-ce qu'elles font très bien mais qu'est-ce qu'elles ne savent pas vraiment faire mais que des gens vendent comme la la possibilité de de de de changer beaucoup de choses et du coup ça permet d'avoir un regard plus réflexif critique et distant à l'égard de de tout ce qu'on entend sur les avenirs technologiques là et c'est aussi un miroir grossissant qui nous fait réfléchir à nos usages et vous n'avez cessé de le dire déjà depuis une vingtaine de minutes Dominique Cardon c'est c'est nous qui faisons qui faisons le web et Internet aujourd'hui c'està-dire ce sont nos pratiques et ce qu'on choisit d'en faire et c'est absolument absolument et du coup revenir de façon réflexive sur nos pratiques me semble toujours beaucoup plus intéressant que de se laisser embarquer dans les les les rêves de science-fiction même s'ils ont des effets importants de nous faire réfléchir à des grandes questions je dis pour l'intelligence artificielle aujourd'hui éthique morale et et politique parce que c'est évidemment des enjeux qui sont importants mais en fait la réalité des technologie et des promesses qui sont faites ne sont pas tout à fait là derrière en fait alors il y a un autre polar qui vient de sortir là début du mois de Benjamin faogel la transparence selon Irina chez rivage qui est une réflexion sur les notions d'identité et de réalité dans un futur où le réseau ce sera vraiment le le lieu de de nos vies et et de notre épanouissement avec toute la question à la fois de la vérité euh sur le web et Internet du contrôle des données aussi de nos comportements citoyens ça c'est une question que vous soulevez aussi dans cet ouvrage celle de l'identité qu'est-ce qu'une identité numérique alors le le le numérique accompagne pour moi des transformations des modes d'individuation de nos sociétés c'est-à-dire qu'il a donné du pouvoir aux individus pour se fabriquer dans des sociétés aussi individualistes dans lequel on doit fabriquer sa réputation par rapport à chacun construire une identités des facettes se sculpter et il y a un côté d'entrepreneur de soi dans lequel chacun va sur ses différents réseaux sociaux essayer de fabriquer son identité et donc vous dit que sur le web l'identité est largement hétérodéterminée alors elle est aussi aussi construite parut elle est construite par le regard des autres parce que chaque plateforme fait que alors ça vous le le savez enfin je pense les auditeurs aussi c'est que on publie une photo mais si de profil mais si elle a pas de like bah on en met une autre donc on voit bien que en fait ce qu'on on attend de notre identité c'est aussi la reconnaissance que les autres vont lui accorder et donc il y a un un travail nouveau et qui traverse doucement secrètement nos sociétés mais qui en fait en même temps dans la production des subjectivités contemporaines qui devient complètement essentiel c'est que nous sommes à la recherche de ces microlorioles que l'on peut acquérir qui sur un réseau professionnel sur un réseau de sociabilité sur un réseau et cetera il y a quelque chose qui se joue autour de la fabrication de l'individu dans lequel le numérique a beaucoup joué fabrication de l'individu mais aussi fabrication de de connaissance réflexive sur qui nous sommes euh qui nous apprécie quels sont les messages qui intéressent les autres ou les messages qui n'intéressent pas les autres donc il y a une nouvelle manière effectivement de constituer la société qui euh apparaît avec Internet et qui met en en tension l'idée des identités de groupe hein et nos sociétés sont fabriquées sur des catégories de diplôme de d'appartenance à des métiers à des professions à des territoires et tout d'un coup on a cette idée que c'est l'individu et l'individu tout seul et l'individu tout seul n'a pas toujours les ressources pour le faire qui doit s'en sortir à produire son identité numérique et à se faire reconnaître par les aut ça c'est vachement intéressant pardon c'est c'est justement cette idée qu' Internet est-ce que c'est pour vous un démultiplicateur d'identité c'estàd ça va nous permettre d'en expérimenter plusieurs ou au contraire plutôt un rétrécisseur d'identité pour jouer la carte de l'identification on va essayer de se se résumer se rassembler en une identité identificatrice par rapport au groupe ben là vous êtes au cœur de des débats les plus actuels hein c'est que moi je je pense au qu'au fond euh je ne dirai pas l'internet des pionniers mais on a beaucoup jouer avec cette idée d'avoir des identités multiples qui appartenaient à des plateformes multiples et qui permettaient cette fabrication créative de soi-même ne pas toujours être soi-même être un avatar être plusieurs personnes explorer ses propres sa propre subjectivité le risque qui apparaît aujourd'hui avec les les grandes plateformes et puis vous voyez facebook vient d'annoncer qu'ils allaient fusionner ensemble la messagerie de de de facebook d'Instagram et de de WhatsApp cette idée que tout d'un coup on pourrait avoir et on a déjà des grandes plateformes qui elle cherche plutôt à nous garder et pour nous garder du coup à nous solidifier et et à durcir ces identités numériques avec lesqueles nous devons être curieux et pouvoir jouer et continuer à explorer avec les technologies du numérique alors vous rappelez racontez aussi toute la dimension participative d'Internet et des réseaux sociaux vous rappelez aussi que le web a démocratiser l'espace public jusqu'ici réservé quand même à à des professionnels à des sachants que la parole s'est ouverte elle a été l'accès a été dérégulé à la parole publique et que donc le web a bouleversé la plupart des paramètrre de cet espace public tel qu'on le connaissait jusqu'ici mais autre question importante et le temps passe c'est de savoir ce que le numérique fait déjà ou va faire à la politique pour se faire je vous propose de vous amener du côté de l'Italie avec la plateforme Rousseau dont parle l'une de ces pratiquantes cé é à Public Sénat le mois dernier on a choisi par la plateforme Rousseau 329 citoyenes qui aujourd'hui sont élu dans les par Parlement italienne dans le Sénat et dans la chambre des députés et ils sont élus par la plateforme Rousseau sont nommés on a choisi on a discuté on a voté les programmes politiques qui aujourd'hui c'est les programmes des gouvernement de mement 5 étoiles en Italie on a choisi le chefs politique Luigi di ma par la plateforme Rousseau et alors je ne crois pas qui en Europe il y a un un parti politique un mouvement politique ouverte comme les mouvement C étoiles qui utilise la démocratie directe comme nous voilà ça c'était une représentante du mouvement 5 étoiles pardon j'ai oublié de le préciser qui raconte comment donc le mouvement italien s'est aussi organisé grâce à cette plateforme plateforme qui a d'ailleurs été proposée par le mouvement 5 étoiles italien au gilets jaunes pour s'organiser politiquement ça c'est l'avenir de la politique c'est c'est une des possibilités qui est offerte par l'infrastructure numérique on voit bien donc ça ça a dérégulé complètement le le le l'espace de production des expressions et d'expression qui ce coalisant deviennent des expressions politiques ça fait des mouvements sociaux de toutes espèces hein et là ça peut partir à l'extrême droite à l'extrême gauche ça peut organiser la mafia ça peut organiser le le meou ça peut ça ça fait des mouvements dans dans dans dans des sens extrêmement variés moi je crois Queau fond Internet reste un outil principalement de conversation donc le le problème que rencontre c'est c'est nouveau système mais très intéressant sous plein d'aspects d'une nouvelle forme de démocratie plus consultative et nous avec les gilets jaunes on vient de voir apparaître là de façon forte cet aspect c'est de repenser les manières de délibérer et d'organiser la discussion en en l'élargissant le problème d'internet c'est le centre et ça a toujours été le centre en fait dans son histoire et donc dès qu'on a un mouvement qui centralise et qui va agréger des votes additionner ou qui va pour le mouvement 5 étoiles avec BP griot c'est un mouvement charismatique en réalité donc c'est pas un mouvement décentralisé même s'il utilise beaucoup Internet on a des risques de de de reproduire des des des phénom qui à mon avis sont politiquement moins intéressants que les procédures délibératives de discussion et d'expression de public qui n'avaent pas les même capacité d'expression précédemment et on le voit vraiment avec les pages Facebook des gilets jaunes des potentialités qui me semblent plus intéressante que ces dispositifs mais c'est un espace de dérégulation aussi pour vous à la fois juridique des pratiques numériques qui se joue là et c'est un espace est-ce que c'est aussi un espace qui peut menacer les institutions telles qu'on les conna aujourd'hui est-ce que c'est une vraie alternative une grande partie des débats effectivement c'est que ça cours-circuite ça courscircuite ça ça ne dérégule pas complètement hein donc là moi je je seraiis assez attentif au fait on le voit par exemple le débat fake news l'air de rien si les grands médias qui sont tout en haut de l'espace public ne relait pas les fake news elle reste dans un espace dérégulé mais qui est un espace de conversation où elles ont peu de visibilité mais si les grands médias se mett à s'en emparer elle circule et donc on a constamment ces débats effectivement entre euh euh des institutions traditionnelles ou des grandes entreprises fonctionnant avec des modes de de d'organisation des marchés traditionnels qui sont courtcircuités par la possibilité de petits offreurs ou de petits individus ou de petits producteurs d'opinion de de de temps en temps d'avoir du succès et de faire écho et du coup de de de créer de la turbulence quand même dans les systèmes traditionnels un dernier point essentiel celui de la souverereaineté numérique on passe de Black Mirror à la dernière saison plutôt du bureau des légendes avec un scénario qui était aborderé le gouvernement russe qui aimerait mettre en place un Internet indépendant des serveurs étrangers un projet de loi a été déposé et benah les Russes sont sortis certains d'entre eux dans la rue pour manifester il réclame la liberté sur Internet plusieurs milliers de personnes ont manifesté à Moscou contre un projet de loi visant à doter la Russie d'un Internet indépendant une manière de renforcer la sécurité informatique selon le gouvernement une menace pour la liberté selon ses manifestants sobra numérique est en train d'être mise en place sur le même modèle que le grandewall de Chine à tout moment ils pourront appuyer sur le bouton rouge et ainsi isoler l'Internet russe du reste du monde pour ces détracteur cette loi est vue comme une tentative de contrôler les contenus diffusés sur Internet en bloquant l'accès au sites étrangers alors voilà c'est des projets qui sont aussi envisagés d'une certaine manière en France Dominique Cardon et c'est la vraie question que pe choisir entre la souveraineté nationale avec des libertés individuelles qui sont quand même aussi en partie menacé ou laisser tout cela ouvert libre avec le risque de de dépendre de puissances étrangères bon alors je pense les projets de souveraineté française ne ressemble pas au projets russes qui sont des projets isolationnistes on couple internet on fait un intranet national he la Chine le connaît on a des des des situations différentes dans les pays autoritaires de ce type là en revanche il y a il y a un enjeu dans le le combat contre la la domination qu'exerce aujourd'hui euh certains états et puis et et et les gafas pour remettre de la symétrie dans le système et là dans ces cas-là effectivement il faut demander à nos états de nous aider à réguler notamment sur les aspects de données personnelles ou sur les aspects de fiscalité de réguler le système mondial mais pas de s'isoler de ce système mondial mais encore une fois moi ce que je crois c'est dans l'esprit des pionniers c'est que avant de demander à l'État de traiter les problèmes même si c'est très important de le faire sur les dossiers que j'ai évoqué il faut aussi que chacun prenne ça en en en charge dans ses usage et dans ses pratiques et donc cette idée de culture numérique c'est aussi de dire c'est une manière d'être passif de dire c'est à l'état de régler le problème alors il faut que l'État demande aux plateformes de payer des des impôts par ex évidemment mais si on leur demande de venir réguler d'interdire des contenu de commencer à avoir des serveurs qui sont propres ça me semble euh potentiellement Liberti aussi d'ailleurs les fake new et la question de l'information un grand Merci à VOUS Dominique Cardon culture numérique alors le champ des sujets aborderé est encore plus vaste dans ce livre merci en tout cas d'être venu l'évoquer avec nous un grand merci