Emmanuel Macron : un président et ses réseaux

Bonjour Marc Andevel, vous êtes journaliste et vous tentez au travers d'un livre, Le Grand Manipulateur, publié chez Stock, de répondre à cette question. Comment devient-on président de la République sans avoir jamais été membre ni d'un parti ni même d'une organisation quelconque ? Comment Emmanuel Macron a-t-il fait pour arriver au pouvoir ? C'est un livre qui est un livre assez acerbe sur le président de la République avec néanmoins des révélations qui, elles, diffèrent des critiques habituelles.

Parce que finalement, s'il faut retirer, disons, un point central qui court tout au long de ce livre, Le Grand Manipulateur, c'est que vous dites finalement qu'Emmanuel Macron, présenté comme étant le candidat des riches est un candidat qui a toujours eu des problèmes pour boucler son budget de campagne. Expliquez-nous ce que ça signifie. Alors bonjour, merci pour l'invitation.

Effectivement, c'est en fait mon deuxième livre sur Emmanuel Macron parce que j'avais publié dès 2015 l'ambigu M. Macron où d'une certaine manière j'annonçais qu'il allait avoir l'ambition un peu folle de se présenter à la présidentielle sans parti politique et sans expérience politique. Et sur ce deuxième livre, sur cette deuxième enquête, le point de départ, c'est effectivement comment il a réussi, finalement, en plus d'être élu, comment il a réussi de prendre le contrôle de l'État avant l'élection comme après.

Et effectivement, je me suis aperçu qu'il s'était appuyé sur tout un tas de réseaux de l'ancien monde, des réseaux de l'ancien monde politique qui ne sont pas forcément toujours dans la lumière et connus du grand public, des réseaux france-africains, des réseaux de l'industrie d'armement, des réseaux également de tout un tas de communicants, d'influenceurs qu'il a rencontrés énormément. Et effectivement, pour revenir sur la question de l'argent, l'une des révélations de mon enquête, c'est que, paradoxalement, l'équipe d'Emmanuel Macron pendant la campagne a eu des soucis financiers.

Effectivement, on a beaucoup médiatisé ses collectes de fonds toute l'année 2016 avec les fameux dîners de collectes de fonds, notamment à Londres, à l'étranger. Mais fin décembre 2016, son équipe n'avait récupéré que 5 millions d'euros. Alors, c'est documenté. 5 millions d'euros, c'est peu ? C'est peu pour une campagne présidentielle. Il faut savoir que les plafonds, c'est 16 millions et quelques pour le premier tour et 21 millions pour le deuxième tour. Donc, on est dans cet ordre de grandeur. On a vu également, en 2012, que la campagne de Nicolas Sarkozy avait largement déplacé les plafonds, d'une manière illégale.

Mais la campagne avait coûté près de 50 millions d'euros, ce qui est considérable. Et donc, 5 millions d'euros fin décembre 2016, en fait, je me suis aperçu, et je le démontre à travers également une recherche et des documents, que la campagne d'Emmanuel Macron entre janvier et avril 2017 a eu à subir des difficultés financières, notamment en termes de trésorerie. D'où le fait, d'ailleurs, que son équipe a dû négocier des ristournes auprès des prestataires, ce qui a déjà été révélé par différents journalistes.

Et puis, il y a également un autre élément, c'est que cette équipe pensait pouvoir bénéficier des prêts bancaires auprès de deux grandes banques, notamment le Crédit Mutuel et le groupe BPCE, Banque Populaire Caisse d'Épargne. Ils ont finalement bénéficié de ces prêts, mais en toute fin de campagne, c'est-à-dire en avril. Et donc, effectivement, pendant 4 mois, ça a été très compliqué de pouvoir mener campagne avec des difficultés financières.

Mais alors ça, c'est quand même très paradoxal, parce qu'on a l'habitude de dire d'Emmanuel Macron qu'il était extrêmement inséré dans le tissu économique, voire qu'il a été effectivement le candidat choisi par les grands industriels, les grandes fortunes. C'est vrai ou pas, Marc-en-Devel ?

Alors, là aussi, on va entrer dans la complexité de la boîte noire de la campagne. Emmanuel Macron, bien évidemment, a eu le soutien de grandes fortunes, notamment de la nouvelle économie. Donc, on a parlé de Xavier Niel, mais également, ce que j'ai découvert, c'est que quelqu'un comme Bernard Arnault avait également été séduit par Emmanuel Macron. Donc, quelqu'un plutôt, une grande fortune plutôt proche de la droite française, à la base. Mais ces grands patrons, quand ils ont apporté une aide, ils n'ont pas forcément pu apporter une aide financière importante, parce que la loi est très précise.

La loi, c'est des dons soit de 4600 euros aux candidats personnels, soit de 7500 euros aux partis, en l'occurrence En Marche. Et donc, dire que ces grands groupes ont aidé Emmanuel Macron, c'est peut-être le cas en termes d'influence, en termes de relais de pouvoir, mais en termes financiers, ce n'est pas le cas.

Et justement, c'est pour cette raison que je me suis penché et je me suis aperçu, finalement, que l'affaire Benalla pouvait prendre son origine bien plus dans les réseaux de Benalla, parce qu'on a tendance à découper l'affaire Benalla d'un côté, il y aurait les méchants réseaux de Benalla que la presse a documentés ces derniers mois, et de l'autre côté, Emmanuel Macron qui serait vierge de toute rencontre.

En réalité, Emmanuel Macron a rencontré énormément d'interlocuteurs pendant sa campagne et avant sa campagne, et notamment issus du vieux monde politique, que ce soit des responsables politiques ou des anciens conseillers, je pourrais parler de Michel Charas, par exemple, c'est toute une génération de François Mitterrand.

Et alors, ça c'est quelque chose qu'il faut souligner, puisque dans votre livre, Marc Andeveld, vous dites finalement que cet homme, Emmanuel Macron, qui se présentait comme étant annonciateur d'un nouveau monde, est venu en politique grâce au très ancien monde, on pourrait dire ça ainsi ?

Oui, on peut dire ça ainsi, c'est l'une de mes principales découvertes à travers cette deuxième enquête. Dans la première enquête, je revenais sur son parcours, notamment dans les lieux de pouvoir économique qu'il avait traversé, la banque Rothschild, la commission Attali, et donc, bien évidemment, qu'il a utilisé ce réseautage économique d'un côté. Mais de l'autre côté, pour prendre le pouvoir, véritablement, et prendre le pouvoir de l'État, il s'est basé sur une vieille génération politique qui a connu soit Mitterrand, soit Balladur dans les années 90, des gens de plus de 60 ans, et notamment, pourquoi il a fait ça ?

Pour contourner les partis politiques traditionnels qui étaient aux mains, PS comme LR, des Kinkas, des Quadras, plutôt techno, et pour les contourner, il a à la fois utilisé la très vieille génération, qui n'a pas forcément les pratiques de pouvoir les plus transparentes, et on va dire les plus modernes, et de l'autre côté, il s'est fondé sur l'aide de jeunes, que je qualifie parfois dans des interviews de pieds nickelés, mais ou en tout cas de jeunes sans expérience, avec un certain amateurisme, qu'on a pu le voir depuis le début du quinquennat.

Vous parlez d'une enquête, Marc Antevel, vous êtes journaliste, vous avez travaillé dans différents titres célèbres du monde diplomatique à Marianne, comment enquête-t-on sur ce type de sujet ?

Parce que, donc, il y a un certain nombre de choses que vous révélez, des rencontres, alors par exemple, vous dites que Michel Charas a été effectivement important dans la campagne d'Emmanuel Macron, vous dites qu'il y a eu un certain nombre de rapprochements, puis de brouilles, avec des grands patrons qui vont, donc de Pinault à Hermand, qui a été l'un de ceux qui ont porté Emmanuel Macron au pouvoir, alors certains sont des grands patrons connus, Pinault, d'autres, comme Hermand, ont été moins connus, mais très importants pour le financement, comment travaille-t-on là-dessus ?

Déjà, parce que lors de mon premier livre, j'avais rencontré tout un tas d'interlocuteurs du monde économique, j'avais rencontré Henri Armand, j'avais rencontré Serge Wimbert, également patron de Sanofi, très très proche d'Emmanuel Macron, c'est l'un des grands patrons les plus proches d'Emmanuel Macron, toujours aujourd'hui, et puis par ailleurs, à travers mes différentes enquêtes, notamment pendant à peu près 5 ans à Marianne, sur les questions du grand commerce international, de la France-Afrique ou de l'armement, par exemple, j'ai enquêté sur Thalès, j'ai enquêté sur les réseaux entre la France et l'Arabie Saoudite, ce qui m'a fait amener, ce qui m'a amené à découvrir tout un tas d'interlocuteurs, de ce qu'un journaliste qui a lu mon enquête, mon livre récemment, enfin, après publication, Antoine Payon, ancien grand reporter de la Croix, qui me disait, finalement, votre livre, c'est une plongée dans l'état profond de la Ve République.

Alors, je n'ai pas utilisé ce terme-là d'état profond, parce que ça renvoie à une réalité... C'est un terme connoté...

C'est un terme connoté que je dis aux Etats-Unis et parfois repris par des complotistes, mais c'est vrai que je me suis intéressé à ce qu'on appelle, ou ce que d'autres journalistes par le passé ont appelé les réseaux transversaux, c'est-à-dire des réseaux de l'infrastructure politique française, de droite comme de gauche, qui, on va dire, font de l'influence ou qui ont des intérêts puissants sur les contrats d'armement, sur les relations état à état, ou même des intérêts en France, et effectivement, où, dans les services de renseignement également, il y a énormément de passages de mon enquête sur la manière dont Emmanuel Macron a investi les lieux de la défense ou de la sécurité, Place Beauvau, avec plus ou moins de succès.

Autant il a réussi... Donnez-nous les exemples, justement. Autant il a réussi à s'accaparer le complexe militaire ou industriel avec relative maestria, mais discrétion. Il a réussi à récupérer, à prendre le contrôle du complexe militaire ou industriel, même s'il a certaines relations difficiles, il a pu avoir des relations difficiles avec Serge Dassault, qui était très content de François Hollande, et du quinquennat de François Hollande. Mais autant, sur Place Beauvau et sur les réseaux police, il a eu du mal à s'y investir parce que, finalement, là, pour le coup, il manquait d'expérience, il manquait de réseaux.

Et même s'il a utilisé certaines personnalités de gauche issues des réseaux JOX comme de droite, parce que ça, c'est aussi... JOX qui était le ministre de l'intérieur. L'ancien ministre de l'intérieur et de la défense aussi de François Mitterrand, une grande figure de la Mitterrandie. L'autre révélation du livre, c'est qu'on assiste depuis quelques mois à un rapprochement politique et humain entre Nicolas Sarkozy et Emmanuel Macron. À gauche, y compris dans les sympathisants socialistes qui ont pu voter Emmanuel Macron, on s'en étonne, surtout après plus de dix ans d'antisarkozisme.

En fait, ce que je démontre, c'est qu'Emmanuel Macron, s'il se rapproche de Nicolas Sarkozy, c'est qu'en réalité, il y a énormément de réseaux de la droite française indifférenciés, sarkozistes comme antisarkozistes, réseaux qui se sont mis au service d'Emmanuel Macron. Et notamment des personnalités issues de la cohabitation Baladur-Mitterrand-Mitterrand-Baladur.

Mais également, par exemple, parmi les communicants, j'annonce dans le livre que dès 2013, Macron organise des réunions de communicants pour sa communication personnelle et sa future ambition politique à l'Élysée, dans le dos de François Hollande, et qu'il a pu inviter lors de ses réunions Franck Louvrier, ancien conseiller communication de Nicolas Sarkozy, illustre conseiller communication de Nicolas Sarkozy. Il a même été jusqu'à lui proposer d'être le directeur de communication de sa campagne en 2016. Ça, c'est des sources proches de Maurice Lévy qui me le confirme, le patron de Publicis.

Et effectivement, contre François Hollande, il n'a pas hésité à utiliser les réseaux de la droite, et notamment de Nicolas Sarkozy. Pourtant, ces réseaux de la droite,

ils étaient, pour une grande partie d'entre eux, acquis à François Fillon. Et là aussi, vous évoquez dans votre livre Marc Andevel, le grand manipulateur publié chez Stock, vous évoquez le fait qu'il y a eu une concurrence entre Emmanuel Macron et François Fillon pour la conquête et le pouvoir de convaincre ces milieux financiers. Ça n'était pas du tout gagné pour Emmanuel Macron au départ.

Oui, c'est vrai. Au niveau des grands patrons ou des très grands patrons, des oligarques, parfois on les appelle, finalement, il y avait toute une partie du CAC 40 qui avait décidé que le candidat naturel, on va dire, de leurs intérêts financiers était François Fillon pendant la campagne. Je pourrais citer, par exemple, Martin Bouygues, principalement, mais Henri Decastre aussi, ancien patron, ancien directeur général d'AXA, quand même, des grands noms du patronat français étaient, en réalité, derrière François Fillon et pas Emmanuel Macron.

Emmanuel Macron a plutôt été soutenu, pour le coup, de ce qu'on appelle les grands patrons ou le patronat de la nouvelle économie qui était en lutte avec un patronat davantage rentier avec des activités davantage traditionnelles. Donc, il y a une sorte de lutte dans le capitalisme français qui s'est exprimée à travers la campagne. Donc, ça, c'est tout à fait juste, mais aussi parce qu'il y a des patrons, des grands patrons qui, indifféremment, en fait, sont des puissances en soi et indifféremment, il faut quand même se replacer dans le contexte d'incertitude de la campagne de 2017. En fait, on avait quatre candidats qui pouvaient très bien arriver au second tour.

François Fillon, Emmanuel Macron, mais également Jean-Luc Mélenchon et, bien sûr, Marine Le Pen. Les quatre, dans les derniers 15 jours de la campagne, auraient pu arriver au second tour. Mais c'est vrai qu'Emmanuel Macron n'a pas pu récupérer tout le patronat avec lui et, d'ailleurs, c'est l'une des raisons pour laquelle, depuis son élection, comme président de la République, à la fois pour des questions d'image, parce qu'il n'a pas envie de s'associer à ce grand patronat, alors qu'il fait une politique fiscale et économique très en faveur de ses grands patrons et de ses grandes fortunes.

Il n'a pas forcément envie de s'associer à ses grands patrons parce qu'il se rappelle des précédents, notamment du quinquennat Sarkozy, le président des riches, comme on le qualifiait, l'épisode du Fouquet's. Et donc, il va assez peu rencontrer ses grands patrons, voire des représentants du CAC 40, je crois, Audebézieux, Medef et d'autres organisations sont plutôt mis à l'écart du président. Le président délègue ce traitement-là de ses relais patronaux à son secrétaire général, Alexis Colère.

Oui, vous dites même qu'Emmanuel Macron a plutôt tendance à sadiser ses grands patrons. Alors, il a l'habitude de le faire, dites-vous, avec d'autres milieux, en tout cas.

Notamment politique. Oui, ça, c'est l'aspect personnalité d'Emmanuel Macron. Il pense effectivement cette fête tout seul, ce qui n'est pas le cas, je le démontre par maintes exemples, mais il a l'impression de cette fête tout seul et d'avoir effectivement, comme il dit, fracturé le monde politique. Effectivement, il s'est placé entre les deux parties politiques traditionnelles, ça c'est incontestable.

Et dans ce cadre-là, que ce soit certaines personnalités politiques qui ont pu l'aider, j'évoque notamment le cas de Jean-Pierre Jouillet, ancien secrétaire général de l'Élysée et ami de François Hollande, mais également des grands patrons, la phrase qui revient le plus dans les interlocuteurs que j'ai pu avoir, c'est Macron, il séduit, il utilise et il jette. Et donc, c'est une phrase extrêmement violente, mais très caractéristique.

Et en fait, le mépris que Macron peut avoir, ou ça peut être ressenti comme tel par les Français vis-à-vis des Gilets jaunes, par exemple, ou vis-à-vis de la population, ce mépris ou cette distance, il peut l'avoir également avec des gens du pouvoir en général, du pouvoir économique et politique. Et par ailleurs, il y a quelque chose aussi qui est très caractéristique, c'est que, si je reprends une formule assez violente, mais c'est les termes qui m'ont été employés par mes différents interlocuteurs, c'est qu'Emmanuel Macron, il tue en politique comme il tuait dans le monde économique.

C'est-à-dire que, j'ai un ancien responsable du Parti Socialiste qui me disait, dans le monde politique, on tue sur des morts provisoires, enfin, on arrive toujours à se refaire à un moment donné. L'arrivée d'Emmanuel Macron fait qu'il boscule les petites habitudes et il y a tout un tas de responsables politiques qui ont été démonétisés du jour au lendemain, que ce soit du côté du PS ou que ce soit du côté des Républicains. C'est aussi pour ça qu'au moment de la campagne présidentielle, il a eu autant de réseaux qui sont venus à sa rencontre, y compris des réseaux qui n'avaient pas envie de voir François Fillon, qui s'étaient trop rapprochés des réseaux, là pour le coup, catholiques.

Vous dites aussi, Marc Andevel, que les milieux économiques se sont un peu détachés d'Emmanuel Macron au moment de la crise des Gilets jaunes qui a eu, effectivement, qu'il y a un phénomène de défiance vis-à-vis de lui. Expliquez-nous.

Oui, alors, pour continuer vite sur la défiance, donc Emmanuel Macron, comme il est dans la perspective de la mondialisation et qu'il veut absolument séduire des capitaux étrangers, il va séduire les grands patrons des GAFA, par exemple, les patrons de Facebook, de Google et compagnie.

Et c'est vrai que par rapport aux patronats français, qui n'ont pas forcément, ces patrons-là qui n'ont pas forcément les mêmes intérêts que les patrons internationaux, une défiance a commencé à s'installer notamment au moment de la gestion des Gilets jaunes et Emmanuel Macron n'a pas eu uniquement peur de la défiance des Français ou des Gilets jaunes, il a eu également peur qu'une partie de cet établissement économique commence à le lâcher.

Et effectivement, le MEDEF, par exemple, qui avait très peur du mouvement des Gilets jaunes au mois de décembre, aurait pu même lâcher davantage, c'est-à-dire davantage d'argent pour l'augmentation du SMIC, il s'était fait une raison aussi sur le retour de l'ISF, Emmanuel Macron n'a pas été sur ces mesures-là et d'une certaine manière, tous ses patrons ont extrêmement peur de la situation sociale.

Marc Andevel, le grand manipulateur, les réseaux secrets de Macron aux éditions Stock. On va continuer à évoquer cet ouvrage « Les réseaux d'un président ». On va faire également des réseaux comparés pour voir comment cela se passait hier, évoquer un certain nombre de points de fixation de ces réseaux, notamment Alexandre Benalla. Vous serez rejoint par le grand reporter au Monde, Raphaël Baquet, dans quelques instants. En attendant, il est 8h sur France Culture et je vous souhaite un très bon réveil. Parlez de politique et même plus généralement de réseaux en politique car c'est un thème qui aujourd'hui est largement traité.

Il est traité dans un livre qui est un best-seller aujourd'hui, le livre de Juan Branco « Crépuscule » et puis dans un livre qui vient d'être publié de Marc Andevel. Vous êtes journaliste, vous avez travaillé dans différents titres de presse du Monde diplomatique. À Marianne, votre ouvrage « Le grand manipulateur, les réseaux secrets » de Macron publié chez Stock sorti cette semaine. Nous accueillons Raphaël Baquet, grand reporter au Monde. Bonjour Raphaël Baquet. Les réseaux en politique, est-ce la prérogative d'Emmanuel Macron ? Peut-on faire un bilan comparé de nos différents présidents et de leurs réseaux respectifs ?

Ce qui frappe quand on lit le livre de Marc Andevel, c'est au contraire la permanence de ces réseaux à vrai dire. Les auditeurs de France Culture comme l'électeur du Monde d'ailleurs aime l'histoire et donc il suffit de, si on prend juste la Vème République, on retrouve ces mêmes réseaux avec des générations qui changent, mais ces réseaux France-Africain, de l'industrie de l'armement, des grandes industries françaises d'ailleurs qui peuvent avoir changé parce qu'aujourd'hui l'industrie du luxe par exemple est venue au premier plan. Mais on voit bien que de De Gaulle jusqu'à aujourd'hui, effectivement, il y a au fond tout un...

des réseaux transversaux et puis des grands réseaux industriels qui cherchent à avoir de l'influence sur le président de la République avec plus ou moins de bonheur parce que ça ne marche pas forcément et puis eux-mêmes ont des relations de rivalité entre eux et donc parfois, si vous voulez, ils sont minés eux-mêmes par leur lutte de pouvoir interne.

C'est illégal ?

Il peut y avoir des effets... Il peut y avoir des événements plus illégaux si vous voulez. Ce n'est pas illégal d'avoir des lobbyistes. Ce n'est pas illégal de vouloir faire des affaires. Ça dépend jusqu'où vous allez. Donc parfois, effectivement, et on l'a vu de De Gaulle jusqu'à aujourd'hui, il y a des événements effectivement qui transgressent allègrement la loi.

Et puis alors, ce n'est pas illégal d'écouter les corps intermédiaires à ceci près que le président actuel est accusé à tort à raison de ne pas les écouter, ces corps intermédiaires, Raphaël Baquet.

Oui, alors ce qui est intéressant c'est qu'il a à la fois cherché et réussi d'une certaine façon à séduire tous ses réseaux ou en tout cas à les rassurer au départ. Et puis après, il cherche à ne pas en être prisonnier. Donc, c'est ce que Barc-Condeveld appelle son ingratitude. Parfois, on est rassuré d'une certaine façon de voir qu'il est ingrat parce que justement, en tout cas, il essaie de ne pas être prisonnier d'un réseau plus que d'un autre.

Mais l'ingratitude justement, est-ce que ça n'est pas une caractéristique, peut-être même une qualité du politique Raphaël Baquet ? On songe par exemple à Mitterrand qui savait aussi lui aussi choisir des gens, les choyer et puis les laisser dans l'oubli, le silence. On dit aujourd'hui le ghosting le plus complet.

C'est difficile de manœuvrer cette pâte humaine si vous voulez. Alors Mitterrand le faisait peut-être moins brutalement qu'Emmanuel Macron. Mitterrand pouvait maintenir dans son aura, dans son entourage des gens qu'il regardait à peine mais à qui il distribuait des prébandes. Mais c'est presque

encore pire parce qu'il les maintenait. Le livre que vous avez consacré à François de Gros-Souffre qui s'est suicidé à l'Elysée, il s'est suicidé quasiment par amour parce que le prince qu'il avait choisi ne le regardait plus.

Oui, c'est vrai et en même temps, il avait un bureau à l'Elysée, il avait un appartement de fonction donc on ne peut pas dire qu'il était maltraité. Cohabité avec son ex, c'est pire. Il était maltraité psychologiquement mais pas du tout matériellement mais il était exactement l'exemple même des réseaux que vous écrivez c'est-à-dire quelqu'un qui cherchait à faire des affaires entre l'industrie de l'armement chez Dassault puisqu'il a été chez Dassault pendant un an. Il frayait entre les réseaux france-africains. Là, on parle de François de Gros-Souffre. François de Gros-Souffre. Il était exactement

avec Emmanuel Macron c'est qu'il a conquis le pouvoir sans un véritable parti politique constitué traditionnel. Et donc, par rapport au passé, les partis politiques traditionnels auparavant constituaient une sorte de tamis, constituaient une sorte de contre-pouvoir même vis-à-vis du pouvoir élyséen.

Aujourd'hui, à la fois dans la pratique du pouvoir de Macron qu'on dit très vertical et qu'il utilise aussi tous les instruments de la Ve République, et également, pas uniquement sur la pratique du pouvoir, c'est qu'une partie de ces réseaux-là, et bien finalement, ils ont été ou de ces personnes qui essayent d'avoir de l'influence auprès du Président de la République, ils ont parfois accès directement au Président de la République.

Je le raconte d'ailleurs dans le livre comment Emmanuel Macron, que ce soit pendant sa campagne ou même depuis qu'il est Président de la République, il n'arrête pas d'avoir des contacts informels, y compris par rapport à sa massagerie de télégramme, massagerie de communication sur son téléphone, et il a énormément de contacts, hors de tout contrôle, avec tout un tas de personnes. L'autre spécificité effectivement d'Emmanuel Macron, c'est d'avoir joué des réseaux parfois totalement contradictoires, y compris politiques. par exemple ? Par exemple, François Hollande avait utilisé une partie de la droite contre Nicolas Sarkozy, qui était une droite qui ne voulait pas de Nicolas Sarkozy.

La droite shirakienne. La droite shirakienne anti-sarkoziste. Emmanuel Macron a utilisé toutes les droites, c'est-à-dire de la droite shirakienne anti-sarkoziste à la droite shirakienne qui s'était, qu'on dirait, rapprochée de Sarkozy ou au sarkoziste. Et ça, c'est très difficile à comprendre, y compris ça brouille les pistes pour les commentateurs parce que finalement, il a utilisé tous les réseaux.

Mais est-ce que ces réseaux sont importants, Raphaël Baquet, ou est-ce que ça fait partie des marronniers, c'est-à-dire des sujets que nous, journalistes, on aime bien parce que cela permet en quelque sorte de révéler des soi-disant dessous des cartes ou est-ce que ça a un rôle effectif dans le pouvoir ?

C'est important, d'abord parce que ils peuvent parvenir à faire trancher en leur faveur, enfin, ils peuvent parvenir à influencer des choix industriels par exemple ou des choix diplomatiques aussi, donc c'est évidemment que ces réseaux sont importants.

Je reprends juste ce que vient de dire Marc-Andabelle, je pense que la spécificité de ces réseaux c'est justement de passer au-dessus des partis et toujours, gros souvenir, t'es pas du tout du parti socialiste, t'es même quelqu'un de droite, t'es un royaliste, t'es un monarchiste, il fêtait chaque année la mort de Louis XVI, donc rien à voir avec le parti socialiste, mais je pense que c'est justement le principe de passer au-dessus des partis avec Emmanuel Macron, peut-être qu'ils ont cru quelqu'un qui était vraiment essentiellement hors-partie serait encore plus malléable et là, ils ont essayé avec plus de vigueur encore. Frédéric Saïs ?

Oui, je voudrais quand même apporter une nuance à ce constat, évidemment, ces intérêts-là sont très puissants et peuvent favoriser des candidats, en tout cas les financiers, on sait qu'une campagne électorale ça coûte extrêmement cher et qu'il vaut mieux avoir avec soi un certain nombre de personnes qui peuvent vous aider à la fois aussi financièrement mais aussi dans l'influence, ne serait-ce que dans les dîners en ville, vous êtes un candidat qui monte et ça peut vous aider à réunir les conditions pour être élu.

Cela dit, l'alchimie électorale est quand même quelque chose d'extrêmement instable, extrêmement incertain, extrêmement précaire et finalement, même si des puissances industrielles dont on parle, des grands groupes, des personnalités politiques influentes se décidaient à mettre en avant un personnage qui ne parlait pas au français, qui n'arrivait pas dans la bonne époque, qui n'avait pas le discours qui parle à un moment de l'histoire de France, il n'aurait strictement aucune chance d'être élu, même avec un budget faramineux et d'ailleurs, on l'a vu dans beaucoup de pays et en France y compris.

Sauf, Marc Andevel, si on considère par exemple qu'avoir un lien privilégié avec les oligarques qui possèdent les médias, ça, c'est un point important mais alors, est-ce qu'on peut dire cela non seulement pour Emmanuel Macron mais aussi pour la manière dont la campagne a été suivie ?

ça a joué son rôle notamment mais seulement une partie et les choses sont parfois plus complexes mais ça a joué son rôle parfois y compris sur des structures qui sont intermédiaires des structures d'influence par exemple, je parle assez longuement dans le livre de la structure de communication Avas par exemple qui fait partie de ces structures relativement peu médiatisées auprès du grand public et qui joue un rôle là pour le coup plein auprès des journalistes, auprès des influenceurs, des décideurs pour pousser telle personne ou telle personne et effectivement Emmanuel Macron qui connaît très bien comment fonctionne pour le coup le système de pouvoir français économique notamment il avait un intérêt à entrer d'ailleurs en relation avec Avas notamment par rapport à la proximité qu'il avait avec un de ses principaux conseillers qui est Ismaël Emélien qui a fait toute sa carrière à Avas enfin une bonne partie de sa carrière à Avas et il avait un enjeu politique c'est-à-dire ce qu'il faut comprendre chez Emmanuel Macron c'est qu'il a investi on ne peut pas dire que c'est Ismaël Emélien pardon non mais il a investi il a investi énormément de lieux de pouvoir moins pour sa personne que contre ses ennemis c'est-à-dire pour assécher des lieux de pouvoir que ses ennemis pouvaient avoir et pouvaient avoir d'une manière beaucoup plus constituée c'est ça que je veux dire Raphaël Baquet votre point de vue là-dessus

je pense que Frédéric Seix a raison ces réseaux ne font pas l'élection mais en revanche ils cherchent à influencer les présidents en place les différents présidents ce n'est pas seulement en finançant leur campagne en fait c'est en faisant valoir leur point de vue en faisant valoir leur choix industriel ceux qui peuvent les servir donc c'est ça qui se passe mais aujourd'hui effectivement peut-être qu'il vaut mieux être ami avec Mark Zuckerberg qu'avec le patron de Radio France si vous voulez donc tout est rebattu et il n'est pas évident que le fait de connaître un patron qui possède des médias permette de faire une élection

et puis il y a dans ce livre le grand manipulateur un certain nombre de focus notamment le focus sur un homme qui aujourd'hui est célèbre c'était il y a un an d'ailleurs que ses premiers agissements ont pu être commencer à être découverts il s'agit d'Alexandre Benalla de quoi Benalla est-il le symptôme selon vous Marc Antwelle

c'est ce que je disais tout à l'heure c'est à dire que Emmanuel Macron a multiplié dans son entourage que ce soit des conseillers informels ou même des conseillers officieux au coeur même de la structure élisée j'évoque un autre conseiller officieux qui est toujours en poste d'ailleurs Ludovic Schacker qui est ce ?

alors ça a été le premier secrétaire général d'En Marche qui s'est occupé de l'organisation des meetings pendant la campagne Le Monde avait révélé son existence d'une certaine manière au coeur même de l'Elysée il est chargé de mission auprès du chef d'état-major particulier c'est un cas inédit sous la 5ème République Jean-Dominique Merchet spécialiste défense du journal l'opinion l'opinion l'avait bien noté également et Schacker comme Benalla font partie on va dire de alors Mediapart va jusqu'à dire c'est un cabinet noir en tout cas c'est des conseillers du président qui l'ont aidé sur certains dossiers sensibles et qui partagent avec lui certains secrets de la campagne et donc quand vous me dites dans une campagne il y a toujours des petits secrets les gens ont vu beaucoup de choses que ça soit des choses personnelles ou d'ordre on va dire plus logistique je pense que si la sensibilité de l'affaire Benalla elle est là enfin je pense que la sensibilité de l'affaire Benalla se situe au coeur de la campagne j'ai pas qu'on dire ça mériterait encore et encore des enquêtes mais ce qu'il faut comprendre c'est qu'aujourd'hui à l'Elysée l'Elysée est un peu une voiture sans amortisseur c'est à dire que comme une voiture sans amortisseur une voiture sans amortisseur j'aime beaucoup les voitures donc précisez c'est à dire que justement comme il n'y a pas de parti politique comme il y a assez peu de personnalité politique pour défendre le président de la république dès qu'il y a une affaire qui ressort sur son parcours ça l'atteint directement il est tout de suite ébranlé et ça on l'a vu avec l'affaire Benalla dès le coeur de l'été d'une certaine manière

Raphaël Baquet sur Alexandre Benalla de quoi est-il le symptôme est-ce qu'il s'agit d'un homme dont on a trop parlé comme le dit Emmanuel Macron ou bien de quelqu'un qui révèle au-delà finalement des seuls dysfonctionnements élyséens puisque c'est ce que semble dire Marc Antweld

ce qu'on voit dans le parcours de Benalla c'est que son arrivée correspond probablement à une tentative aussi d'échapper à la technostructure pour dire les choses un peu grossièrement et en même temps on voit que c'est un homme qui a tenté et peut-être réussi d'ailleurs de pénétrer certains réseaux donc les réseaux africains on voit qu'il fait quand même énormément de voyages en Afrique Marc Antweld n'en parle le monde a raconté à quoi ça sert un voyage en Afrique alors voilà c'est ça le problème qu'est-ce qu'il en retire est-ce qu'il organise vraiment des rencontres que Emmanuel Macron n'aurait pas pu lui-même organiser par sa fonction à l'Elysée est-ce qu'il est-ce qu'il transfère des sommes d'argent à vrai dire c'est là qu'il y a un mystère qui perdure on ne sait pas exactement tous ces hommes qui sont des influenceurs qui organisent les rencontres qui apportent des affaires parfois il est toujours très difficile de savoir exactement quel rôle il joue

en tout cas c'est suffisamment sensible pour que pendant la conférence de presse du président de la république il en reparle alors que ça fait plus de 6 mois que l'affaire a éclaté été révélée par le monde il a été interrogé dessus mais il a fait une réponse longue où il a dit je crois 4 à 5 reprises que l'Elysée n'avait pas protégé Alexandre Benalla ne mentionnez pas le point que vous évoquez dans votre livre Macron on l'a vu il a été protégé

jusqu'au bout alors même que le scandale avait éclaté Emmanuel Macron et ses conseillers continuaient à correspondre avec Alexandre Benalla donc ça c'est c'est vrai que c'est une interrogation quand même persistante il aurait pu couper les branches d'un quelqu'un qui aurait dérapé c'est pas tout à fait ça qui s'est passé

il y a un livre aujourd'hui qui a un grand succès le livre de Juan Branco Crépuscule un livre qui s'attache aussi à révéler les réseaux de la Macronie avec notamment alors là une femme qui est présentée comme étant extrêmement importante elle s'appelle Mimi Marchand Marc-Annevelle si vous pouvez la présenter en quelques mots

alors Mimi Marchand elle est présentée généralement comme la papesse des paparazzi elle a une agence de photos elle connaît beaucoup de responsables de journaux de la presse People et effectivement depuis de nombreuses années elle joue on va dire un rôle à la fois elle vend des photos elle vend des services photographe et également elle a tout un réseau relationnel que ce soit avec des personnalités publiques du monde du spectacle ou de la politique pour essayer de mettre du lien on va dire entre les rédactions de Press People et Emmanuel Macron et Emmanuel Macron effectivement ainsi que Brigitte Macron enfin le couple Macron pendant les mois qu'on précédait la campagne présidentielle a utilisé les services de Mimi Marchand pour on va dire accompagner leur stratégie d'image notamment vis-à-vis de journaux comme Paris Match et autres donc ils ont multiplié les opérations de promotion on va dire du couple Macron avec des différentes unes différentes couvertures on les a tous en tête notamment dès l'été 2016 et oui Mimi Marchand a joué un rôle mais il y a ce que je raconte dans mon enquête c'est que et dans mon livre c'est que ce n'est pas la seule c'est un rôle parmi d'autres et par ailleurs concernant le non ça me paraît

un peu surévalué Mimi Marchand c'est pas 5-1 de Paris Match qui font une élection présidentielle

oui bien évidemment mais c'est ce que je dis il a joué un rôle il avait quand même un déficit de notoriété important Emmanuel Macron puisqu'on voit à quel point l'arrivée en politique et donc le fait d'être accompagné par une femme qui a il a effectivement

un déficit de notoriété et il a qu'on dire c'est ce que je démontre dans le livre dès 2013 il organise des réunions avec des communicants à l'Elysée autour de sa personne encore une fois dans le dos de François Hollande et effectivement il a eu une stratégie de communication ancienne pour se faire connaître à la fois au départ des journalistes politiques puis ensuite plus large public ça c'est vrai mais sur la question

de Mimi Marchand le livre de Juan Branco que vous évoquiez Guillaume Erner à l'instant va plus loin dans le rôle qu'il lui prête il dit que Mimi Marchand a été présenté par Xavier Niel le patron de Free du groupe de télécom Free à Brigitte Macron et que ce faisant via Mimi Marchand c'est ce que dit l'auteur en quelque sorte le couple Macron s'est mis dans la main de Xavier Niel cet oligarque comme il est appelé dans ce livre de Juan Branco est-ce que votre enquête vous Marc Andeveld confirme cette lecture des faits ? c'est une lecture

des faits voilà c'est la sienne je ne vais pas la commenter vos éléments les éléments factuels que vous avez pu récolté les éléments factuels c'est que bien évidemment il y a une proximité il y a eu une proximité entre Xavier Niel et Emmanuel Macron mais ce que je révèle dans le livre d'ailleurs c'est que Xavier Niel me l'a confirmé d'ailleurs c'était assez amusant il a en fait

vous avez parlé de Xavier Niel sur

pas sur Mimi Marchand mais sur effectivement sur Emmanuel Macron il m'a accordé une interview comme il me l'avait fait d'ailleurs lors de la précédente enquête lors du précédent livre l'information que j'avais c'est que vous avez eu la chance

parce qu'il refuse toujours

de venir ici écoutez la première information qui m'avait confirmé il y a quelques mois c'était que enfin que j'avais c'est qu'il avait fait un don légal à François Fillon et pas à Emmanuel Macron pour sa campagne alors moi ce que je mets dans le livre c'est que vraisemblablement il y a d'autres gens dans son entourage qui ont pu faire un don légal pour Emmanuel Macron mais bon voilà Xavier Niel c'est une puissance en soi qui a son agenda économique donc d'une certaine manière il faut se replacer effectivement dans le contexte aussi de la campagne qui était incertaine à certains égards c'est ce que je rappelais tout à l'heure donc les choses sont peut-être parfois un peu moins mécaniques voilà

justement sur le livre de Juan Branco et sur donc la manière dont ses réseaux Xavier Niel sur le fait d'après

d'abord je voudrais rendre ce qui appartient à César quand même parce que c'est pas c'est pas Juan Branco qui a parlé de Mimi Marchand c'est un livre il reprend un livre de Jean-Michel Descugis et de Marc Plongeon c'est eux qui ont écrit sur Mimi Marchand donc Mimi Marchand c'est une des actrices de la presse people mais je pense qu'effectivement ce n'est pas ça qui fait une élection présidentielle ce ne sont pas d'ailleurs c'est même pas la proximité vous voyez vous parlez de Xavier Niel qui est un des actionnaires du monde c'est quand même le monde qui a sorti l'affaire Benalla donc vous voyez on peut être amis avec un actionnaire d'un média d'abord c'est pas l'actionnaire majoritaire et sans contrôler les médias c'est beaucoup plus c'est difficile aujourd'hui de contrôler des médias à vrai dire et de contrôler l'information en général

c'est difficile mais en tout cas ça n'empêche pas d'essayer je ne sais pas si c'était le but de la manoeuvre il y a d'autres choses aussi qui sont dans le livre de Juan Branco et qui sont en quelque sorte dans l'air actuellement le fait que le pouvoir serait un pouvoir où finalement les relations personnelles joueraient un rôle particulier c'est aussi l'autre volet du livre de Juan Branco qu'est-ce que vous en pensez Marc Antveld ?

ça on parlait de permanence tout à l'heure sur la 5ème république on est quand même dans un on a l'habitude de choisir

son petit ami

ça je ne me prononcerai pas sur ça de toute façon je suis là pour parler de mon livre donc sur la 5ème république on est quand même dans une monarchie présidentielle où il y a toute une société de cours qui se met en place effectivement moi dans mon livre j'explique le rôle central de Brigitte Macron sur le relationnel qu'elle a également apporté à son mari dans tout un tas de secteurs un rôle important selon vous ? oui un rôle sous-estimé qui a été sous-estimé c'est un rôle Brigitte Macron a un rôle politique à la fois un politique central on a pu le voir dans les années précédentes

vous dites que certains personnages ont accès à Brigitte Macron et que c'est finalement en quelque sorte leur officier traitant oui tout à fait oui d'une certaine manière il y a par exemple

pendant la campagne présidentielle il y avait l'équipe de campagne officielle qu'on a pu voir après intégrer l'Elysée et il y avait on va dire une équipe bise de campagne autour de Brigitte Macron ce qui d'ailleurs explique pourquoi ce n'est pas qu'une question d'égo je l'ai écrit déjà assez tôt après 2017 et je le réexplique assez longuement dans le livre c'est que les fortes tensions entre l'un des plus proches conseillers du président de la république à l'époque Ismaël Emélien et Brigitte Macron là pour le coup on parlait d'amour avec François de Grosse-Ouvre il y a bien évidemment un enjeu affectif là-dedans mais c'est d'abord un enjeu de pouvoir et pourquoi ?

parce que Brigitte Macron a un véritable rôle politique elle a choisi des gens dans l'entourage d'Emmanuel Macron je n'ai pas en tête mais disons que par exemple l'arrivée de Bruno Roger Petit à l'Elysée a été poussée par Brigitte Macron qui était son porte-parole assez éphémère oui pour resituer le porte-parole d'Emmanuel Macron tout à fait donc il y a une influence de Brigitte Macron auprès de son mari

incontestable Frédéric Sey si l'on s'interroge d'un point de vue plus systémique sur les éventuels garde-fous qui manquent dans la démocratie française pour empêcher ces liens d'éventuels conflits d'intérêts ces relations un peu parfois claires obscures il y a un sigle qu'il faut peut-être mentionner concernant le financement des campagnes c'est CNCCFP Commission nationale des comptes de campagne et du financement public pour le coup c'est cette commission qui est chargée de contrôler l'ensemble des comptes de l'ensemble des partis de l'ensemble des élections cela avec très peu d'effectifs un budget assez infime est-ce qu'il n'y a pas là aussi l'une des clés pour expliquer qu'à chaque élection il y a quasiment soit des scandales financiers soit en tout cas des relations d'argent qui ne sont pas complètement explorées

et des interrogations parce que là depuis quelques mois la justice enquête sur 144 000 euros alors c'est seulement 144 000 euros sur environ 22 millions de dons suspects à En Marche et au candidat Macron ce que je peux dire c'est que cette commission nationale qui avait également validé les comptes de Nicolas Sarkozy sur lesquels la justice enquête n'a aucun en réalité n'a aucun moyen de contrôle c'est une commission qui certifie les comptes mais en réalité en termes de moyens d'investigation elle n'en a pas et donc effectivement pour reprendre on va dire là pour le coup le débat de fond sur le financement de la vie politique française qui a été posé ces derniers mois par par exemple l'économiste Julia Cagé ou par François Bayrou qui dès le début du quinquennat avait proposé à Emmanuel Macron d'établir une banque de la démocratie pour justement accorder des prêts à l'ensemble des candidats sans différenciation politique et bien ce débat là devrait à mon avis être ouvert

et on voit que c'est un problème récurrent puisqu'il l'est lors de cette élection actuelle l'élection européenne il y a à nouveau des partis le rassemblement national la France insoumise

la question du financement de la vie politique française est une question difficilement encore abordée alors que les scandales se multiplient parce que de plus en plus les journalistes font leur travail d'investigation sur ces dossiers là et donc les secrets tiennent de moins en moins longtemps en réalité sauf qu'au final ça donne aussi une impression de tous pourris dans la vie politique française parce que cette question là de la financement du financement n'est pas clairement posée et je pense qu'il devrait davantage être clairement posé dans le cadre démocratique

et la question des réseaux Raphaël Baquet vous avez dit finalement qu'il y avait bien entendu une utilisation bref que c'était une permanence si on faisait une sorte de bande essai de nos derniers présidents de ce point de vue est-ce que par exemple François Hollande était lui aussi utilisateur de réseaux comme cela

c'est celui qui les maniait avec le moins d'aisance si je puis dire c'est à dire que on retrouve les réseaux que vous décrivez pour Emmanuel Macron sont assez semblables à ceux qui officiaient déjà sous Nicolas Sarkozy sous Jacques Chirac aussi et sous Mitterrand aussi bon après les générations ont changé mais enfin sous De Gaulle c'est la même physionomie si vous voulez François Hollande est un tout petit peu différent pourquoi ?

peut-être qu'il faisait plus confiance à l'ENA il est plus technocratique plus attaché à une espèce de technostructure classique si vous voulez même si attention aujourd'hui autour de lui par l'intermédiaire de certains ministres si vous voulez autour de Jean-Yves Le Drian on retrouvait quand même certains de ses réseaux donc il n'était pas complètement innocent et loin de tout cela mais c'est vrai qu'il les manie avec moins de facilité

Marc Anteveld il y a deux raisons effectivement Raphaël Baquet a tout à fait raison François Hollande avait tendance à déléguer on va dire le traitement de certains réseaux sensibles par exemple sur l'industrie d'armement c'est effectivement c'est l'équipe Le Drian qui avait la haute main sur l'industrie d'armement sous le précédent quinquennat et deuxièmement François Hollande s'est constitué politiquement dans un discours de lutte contre la corruption et de critique de l'affairisme dans une partie de la Sarkozy c'est ce qui aussi l'a amené au pouvoir toutes les critiques qu'on faisait du candidat des riches mais pas uniquement toutes les enquêtes de presse qu'il y a eu sur l'entourage problématique de Nicolas Sarkozy François Hollande en a bénéficié politiquement mais il a aussi développé tout un discours à juste titre à juste raison un discours on va dire de transparence de président normal et donc il a également veillé à couper certains réseaux même si c'était parfois imparfait lesquels par exemple par exemple il a supprimé certains relais de pouvoir puissant de la Sarkozy notamment dans la police dès son arrivée il a en tout cas congédié par exemple Bernard Squassini qui était l'un des on va dire des hommes de l'ombre très puissants sous Nicolas Sarkozy il était patron du renseignement intérieur sur Nicolas Sarkozy et dès son arrivée François Hollande l'a congédié il a congédié d'autres responsables dans le monde du renseignement de la police mais tout un tas d'institutions extrêmement sensibles pour le contrôle de l'état et il a veillé à essayer ça a été imparfait d'ailleurs mais il l'a fait et donc effectivement ce qui est intéressant avec Emmanuel Macron c'est qu'il n'a pas hésité sans complexe à revenir et à réutiliser parfois alors pas les noms les plus on va dire mis sur le devant de la scène mais il a réutilisé une partie des réseaux Sarkozy même qui pourrait poser les plus de questions aux simples commentateurs et ça il l'a fait d'une manière sans complexe encore une fois et en pur réel politique par ambition politique Raphaël Baquet

Oui parce que ce qui est difficile pour ces réseaux c'est de se maintenir quand il y a une alternance en 81 justement pendant 2-3 ans si vous voulez il y a une espèce de flottement pour plusieurs de ces réseaux puis finalement ils reviennent avec Mitterrand une fois que le pouvoir s'est plus installé là entre Nicolas Sarkozy et François Hollande effectivement vous l'avez dit il y a eu une volonté de couper certains réseaux mais enfin ils ne sont pas morts ils sont restés là et effectivement avec Emmanuel Macron ils sont revenus sans difficulté même si encore une fois Emmanuel Macron n'est pas fidèle à un réseau il essaie en tout cas de les maintenir à distance

Qu'est-ce qui va se passer pour la suite Marc Andevel puisque donc vous dites qu'il y a eu un éloignement des milieux économiques suite à la crise des gilets jaunes et suite à ce que vous appelez l'ingratitude d'Emmanuel Macron ou en tout cas sa volonté de se débarrasser des gens qui l'ont servi qui ne peuvent plus le servir mais une volonté de couper court

c'est toute la fragilité de l'ambition politique d'Emmanuel Macron qui est en réalité finalement après deux ans au pouvoir finalement davantage une ambition personnelle qu'une ambition collective et c'est peut-être la critique qu'on peut faire sur sa pratique du pouvoir c'est que finalement il n'a pas réussi pour l'instant à créer énormément de choses on le voit d'ailleurs avec la difficulté qu'il a de créer en marche véritablement Votre regard en conclusion Raphaël Baquet

Oui c'est vrai qu'on aimerait savoir s'il va retomber dans les errements d'une politique très personnelle et avec des réseaux ou s'il va rester réussir à maintenir une relative indépendance

Raphaël Baquet on vous retrouve dans les colonnes du monde Marc Antevel le grand manipulateur les réseaux secrets de Macron c'est publié chez Stock donc je pense qu'on