La politique a-t-elle perdu de son pouvoir ?

La contrainte budgétaire qui pèse sur les choix de politique face à la politique industrielle également dont le volontarisme décroît face à l'Europe et à la mondialisation qui ont pris une place croissante depuis 4 décennies face à la décentralisation qui s'est accélérée face aux besoins de démocratie participative face à tout cela. Donc la politique a-t-elle perdu de son pouvoir ? C'est la question que nous posons ce soir à nos trois invités. Florence Hegel, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur à Sciences Po Paris, vous êtes l'autrice du manuel intitulé « La science politique » qui a paru fin septembre aux presses de Sciences Po. À vos côtés, Charles Consigny, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes imitateur de Nicolas Sarkozy, vous venez de nous le faire avec brio.

À mes heures perdues, je vous remercie de le dire à l'antenne.

Vous êtes également avocat et écrivain, candidat aux législatives de Mètre 2022 sous l'étiquette Les Républicains. Vous venez de faire paraître un ouvrage intitulé « Le grand amour » aux éditions Plon, un récit qui raconte votre engagement en politique. À vos côtés également, Frédéric Savicky, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur de sciences politiques à l'Université Paris 1, co-auteur avec Igor Martinach du livre intitulé « La fin des partis », ouvrage qui a paru aux presses universitaires de France. Merci à tous les trois d'être présents ce soir dans « Questions du soir ».

Le Doliprane continuera à être produit en France. Nous nous donnerons tous les leviers pour en faire respecter les engagements, y compris des pénalités et des sanctions. Des leviers qui touchent à la contrainte. Et si vous me permettez, messieurs les ministres, je voudrais juste dire quelques mots. D'abord, vous remercier pour votre visite. Sanofi ne cesse d'investir et nous investissons en France dans nos usines. Je peux me permettre, pour rassurer les Français, je voudrais quand même dire que d'abord, la question si le Doliprane sera toujours disponible pour les Français, effectivement, la réponse est oui. Donc, s'imaginer de le relocaliser ou de s'en séparer est complètement ridicule.

Très bien. Merci. Une dernière question, s'il vous plaît. Est-ce qu'il y a un impact sur les autres sites Sanofi ? Attendez, ce n'est pas un point de presse avec Sanofi, c'est un point de presse avec le gouvernement de la République. Vous avez une question pour les ministres et puis après, on va s'arrêter là. Une dernière question pour les ministres.

Extrait d'une interview diffusée hier dans l'émission quotidien qui raconte, qui décrit peut-être la bataille de dirigeants politiques d'un côté, économique de l'autre, la bataille pour le micro, pour tenter d'imposer un récit sur ce dossier Doliprane. Qu'est-ce que cela raconte, selon vous, Florence Hegel, ce dossier Doliprane en matière de volontarisme industriel et de puissance, de capacité de l'État à agir ?

Je pense que d'abord, pour revenir sur l'extrait, ce qui est assez impressionnant, c'est le vocabulaire de l'État, le vocabulaire de la contrainte qui est vraiment mise en scène. Et de l'autre côté, ce qui me paraît décisif aussi, c'est le fait que maintenant, les grandes entreprises s'adressent maintenant aussi à la population, aux électeurs, etc. Donc, il y a une véritable concurrence. Après, ça raconte aussi beaucoup plus largement le fait que les mouvements, les flux, les dynamiques économiques, elles sont largement dénationalisées.

C'est-à-dire qu'elles dépassent largement le cadre national et qu'on a un petit peu l'impression que l'État est là à courir après ces mouvements, à essayer de les contrôler, mais qu'il est un peu obligé de saisir une sorte d'arme de la contrainte qui apparaît un petit peu dérisoire par rapport à l'ampleur, en fait, du capitalisme financier.

Frédéric Savicky, vous êtes d'accord ? C'est le énième dossier industriel qui montre la perte de pouvoir de l'État en matière industrielle ?

Oui, mais au-delà de ça, je pointerais aussi la contradiction, la tension entre un gouvernement qui est quand même un gouvernement, je parle le gouvernement Macron, et avec en continuité quand même l'équipe de Barnier, un gouvernement qui est pro-business, qui encourage l'entrepreneuriat, qui cherche à attirer effectivement des capitaux étrangers en France, mais qui n'est pas contre le fait que les Français aussi investissent à l'extérieur, et puis de l'autre, la volonté de réindustrialiser le pays.

Et donc là, on voit bien un élément qui est quand même très aussi classique du pouvoir politique contemporain, c'est que souvent, les États mènent de front des objectifs qui sont souvent en tension, voire parfois contradictoires. Il s'agit à la fois d'intégrer la France dans la mondialisation, et puis de l'autre, de vouloir à tout prix produire français.

Bon, alors, en particulier parce que ça concerne le domaine du médicament, sur lequel le Président s'est beaucoup engagé, mais voilà, je pense que ce gouvernement-là se met en situation particulièrement, on pourrait dire, plus difficile encore qu'un autre, puisqu'il est, me semble-t-il, en tout cas je ne suis pas contredit sur ce point, je pense qu'il est ouvertement favorable, finalement, à l'économie de marché, à l'économie mondiale telle qu'elle est aujourd'hui. Et il s'y inscrit, et il veut inscrire les entreprises françaises pleinement là-dedans.

Donc, que peut-il faire d'autre que, symboliquement, essayer de trouver des compensations, ou éventuellement des engagements, mais qui seront essentiellement des engagements formels, parce que vous ne pouvez pas obliger une entreprise à, demain, qui est rachetée par un groupe industriel américain, à changer sa localisation, comme des entreprises françaises le font d'ailleurs tous les jours, mais très fréquemment.

Charles Consigny, est-ce que vous identifiez la même contradiction ? Et au-delà, d'ailleurs, c'est quelque chose que vous racontez dans votre ouvrage, dans votre récit, cette perte de volontarisme politique, pas seulement d'ailleurs sur les dossiers industriels, mais d'une façon générale.

Je suis assez d'accord, effectivement, sur les contradictions dans lesquelles se trouvent les hommes politiques, qui, à la fois, ont conscience qu'il faut être pro-business, moi, je pense, en tout cas, pour l'intérêt général, dans l'intérêt du pays, et qui, en même temps, mesurent bien qu'être pro-business de manière aveugle et sans discernement, parfois, ça va contre l'intérêt général. Quand c'est pour entraîner des délocalisations, etc., tout à coup, être pro-business, ça n'a plus eu beaucoup d'intérêt.

Ce qui me frappe aussi, c'est qu'au fond, on ne les croit pas, là, les ministres, quand ils se déplacent sur le site et qu'ils disent qu'ils vont tout faire, y compris par la contrainte, etc. En fait, on a tellement d'exemples en tête. Souvenez-vous, ArcelorMittal, Alstom, Général Electric. On a tellement d'exemples où des engagements avaient été pris à la demande des responsables politiques, ou en tout cas, sous leur magistère, et, en fait, les engagements n'ont pas été tenus, qu'au fond, personne n'y croit. Et pourquoi, là, c'est particulièrement important ?

À mon avis, à double titre, d'une part, parce que le Doliprane, qui est un médicament qui n'est pas connu, en fait, en dehors de la France, c'est comme la SNCF, à peu près, pour nous. C'est-à-dire que c'est vraiment un truc de la vie quotidienne, des familles, de l'enfant malade. Un symbole français. Un symbole français énorme. Et ensuite, la pharmacie, pourquoi est-ce que la population, et donc l'État, le gouvernement, estiment avoir quand même un tout petit peu voix au chapitre ? C'est qu'en France, c'est la puissance publique qui paye les médicaments, au fond. Quand on achète des médicaments, on les achète parce qu'ils sont remboursés par la Sécurité sociale.

Et donc, ça nous fit, à la fois par les crédits d'impôt...

Ce qui n'est pas le cas du Doliprane, en l'occurrence. On peut acheter du Doliprane, la plupart du temps, sans être remboursé par la Sécurité sociale.

On est d'accord, mais on peut aussi s'en faire prescrire. Et en tout cas, des médicaments produits par Sanofi peuvent être très largement subventionnés, remboursés. Et c'est pour ça qu'on est un peu songeur, quand on se demande, en fait, quelle est l'opportunité pour un laboratoire français de céder la fabrication... Enfin, la marque, d'ailleurs, Doliprane et la fabrication de ce médicament. En quoi est-ce que c'est utile pour lui, alors même qu'on estime avoir vaut au chapitre, parce qu'on le finance avec de l'argent public ?

Évidemment, on est inquiet pour les emplois, parce qu'on sait qu'en fait, à terme, le plus probable, c'est qu'en réalité, il disparaissent les emplois de fabrication de ce médicament. Donc, je trouve qu'il y a une vraie contradiction, qui est un énorme sujet. Et moi, par exemple, le libéral que je suis, je considère qu'il ne faut pas être aveugle et antipatriote. Et je pense que dans ce type de sujet-là précis, les hommes politiques doivent essayer autant que possible d'avoir voix au chapitre, y compris, par exemple, de dissuader un deal comme celui-là.

Est-ce qu'il n'y a pas un autre combat qui se joue plus souterrain, celui-ci, entre la technique et le politique ? Florence Hegel, je pense notamment à la révélation que faisaient hier les magazines Politico. Dans le dossier ultra-sensible, je le cite, dans le dossier ultra-sensible de la vente du Doliprane, Bercy, donc le ministère, l'administration, Bercy est favorable à l'offre du fonds américain sous condition. Le ministère ne voit pas d'un bon oeil le blocage de l'opération, comme le dit Noir sur Blanc, une note obtenue par Politico. C'est bien qu'il y a une contradiction, cette fois-ci, entre le technique, entre l'administration d'un côté et le politique de l'autre.

Je ne sais pas s'il y a une contradiction entre le politique et l'administratif ou au sein de l'administration, en réalité, parce que ce qu'on sait bien quand on étudie les politiques publiques, c'est que l'État n'est pas du tout monolithique, n'est pas du tout homogène, et que si on regarde un peu de plus près, il y a des administrations qui sont en concurrence, peut-être d'un côté Bercy, le ministère de la Chanson, et de l'autre côté. Et donc, l'État n'est jamais unifié, homogène et ne parle pas d'un seul homme.

Donc moi, je vois plutôt quelque chose qui est de la fragmentation, en fait, de l'État entre des instances, des ministres, des services, quelquefois des agences, parce que quelquefois, ce n'est même pas le gouvernement, mais c'est délégué à des agences, et donc une très grande complexité de ce point de vue-là. Alors après, qu'il y ait contradiction par ailleurs, mais peut-être pas sur ce dossier entre le politique et l'administratif, c'est aussi réel, et souvent, les politiques, quand ils arrivent au gouvernement, c'est l'administration qui leur vend les projets, les projets qui sont dans le tiroir, qui vont ressortir et qui les vendent.

Et quelquefois, ce n'est pas une contradiction, c'est plutôt les porte-voix de projets qui sont portés par l'administration.

Mais tout de même, Frédéric Savicky, est-ce que l'enjeu du politique, ce n'est pas d'imposer ses vues, au pluriel, à l'administration, d'empêcher ce qu'elle-même souhaiterait, au gros, de proposer une vision en matière économique ?

Oui, mais c'est ce que je disais, il faut-il encore qu'il y ait une voie unique du politique, c'est-à-dire qu'il y ait une unité autour de ça, qu'il y ait un accord.

Alors, là, ce que je vous disais, vous avez, au sein même de la collection gouvernementale, au sein même des partis politiques qui composent la majorité, certains qui vont vous expliquer que, bah oui, mais Sanofi a besoin de cash, 15 milliards pour réinvestir dans des productions plus modernes, plus en pointe, et puis d'autres qui vont vous dire, non, la priorité, ça doit être, effectivement, de penser à la santé publique, à l'approvisionnement des médicaments, et évidemment, parfois, il y a des arbitrages, parfois, qui s'opèrent, mais là, on est typiquement, quand même, sur un domaine, mais on pourrait en parler, on pourrait prendre d'autres exemples, vous avez régulièrement, dans les gouvernements, les ministres de l'environnement vous défendent l'idée qu'il faut, effectivement, prendre un certain nombre de mesures qui vont heurter l'industrie, le ministère de l'Agriculture, et bien souvent, effectivement, on prend des demi-mesures, où on essaie de trouver des accommodements, mais ce qui est intéressant, c'est que souvent, ça n'est pas assumé, c'est-à-dire que c'est là, au fond, la difficulté dans laquelle se trouvent beaucoup de dirigeants politiques aujourd'hui, c'est de devoir assumer le fait que leur politique se mène généralement au pluriel, et sont sans cesse obligés, finalement, d'en rabattre par rapport à leurs ambitions, et on a un système politique en France qui est très personnalisé, avec une élection présidentielle qui a longtemps été, ou encore maintenant, peut-être, qui donnait le là de la politique, et vous aviez à chaque fois des dirigeants politiques qui vous annoncent, effectivement, qu'ils vont faire plein de choses, et le Premier ministre a fait un peu la même chose, en disant, je vais m'attaquer, par exemple, à la dette écologique et à la dette budgétaire, ben oui, c'est pour vous dire ça, tout à la fois, mais alors comment vous faites concrètement, effectivement, ensuite en pratique pour faire ça, et en fait, c'est la réalité, certes, complexe, mais très souvent, effectivement, ça cache le fait qu'on n'arrive pas, en fait, à arbitrer et à assumer le fait de prendre des décisions qui vont, effectivement, froisser les agriculteurs ou les industriels, ou au contraire, rendre déceptifs une grande partie des défenseurs de l'environnement, et c'est aussi parce que l'État intervient dans des quantités de domaines et quantités de secteurs que, souvent, il est beaucoup moins cohérent, en pratique, que les hommes politiques ou les femmes politiques ne le disent.

Je voudrais vous faire entendre l'extrait d'un film sorti en 2011. Vous connaissez son titre, l'exercice de l'État. On entend les deux acteurs, Didier Bezasse et Michel Blanc, qui dialoguent à propos de politique et de pouvoir.

On est ouf, Gilles. On nous a pris nos territoires. On avait les plus belles compétences et ils ont tout gâché. On est plus de cinquante à essayer d'exister sur une tête d'épingle. Et puis, exister au long de quoi ? Une misère. L'État, c'est devenu une misère. Une vieille godasse qui prend l'autre partout. Il n'y a plus d'argent et il n'y a plus de puissance. Il nous reste quelques prérogatives. Oui, oui, du pouvoir, il y en a. Oui, je ne dis pas. Regarde ici. Mais c'est quoi du pouvoir sans la puissance d'agir ? Qu'est-ce que ça crée comme légitimité ? Je te pose la question. Je te pose la question parce qu'elle me hante, Gilles. Elle me hante !

Et je te répondrai que je m'apprête à passer une bonne partie de la nuit à relire les décrets de la loi maritime. Oh, bravo ! Je t'adore, toi ! Oh, bonhomme ! Fantôme, l'oufia ! On amuse la galerie avec nos réformes structurelles, nos lois. Et d'ailleurs, tu sais très bien, aussi bien que moi, que deux décrets sur trois sont étouffés dans l'œuf. Et quand il y en a un qui passe au travers, il reste quoi à vivre ? Petit amendement, petite censure, conseil d'État.

Quel film, tout de même. Mais est-ce que vous êtes d'accord avec cette flèche, Charles Consigny ? Désormais, l'État, c'est du pouvoir sans puissance d'agir.

Non, je ne suis pas d'accord. Alors, je pense que... D'abord, je pense que les responsables politiques actuels ont un côté revenu de tout qui, moi, m'exaspère, y compris les jeunes, quand vous les voyez de près, ceux qui se retrouvent à 30 ans à l'arrière d'une Citroën avec chauffeur doté d'un gyrofard. Plus ils sont confortablement installés à l'arrière de ce véhicule, plus ils sont revenus de tout et plus ils vous expliquent que rien n'est possible.

Par respect, on ne vous demandera pas les noms.

Non, non, mais que de toute façon, l'État ne peut plus rien. Et il y a ce côté à la fois gâté et blasé qui va ensemble et qui, moi, je trouve, est exaspérant. Et quand on parle avec eux, on voit bien que la politique, aujourd'hui, elle est perçue, y compris d'ailleurs par les journalistes politiques qui ne la feuilletonnent plus que sous cet angle comme une fonction d'incarnation est au mieux de gestion de crise. C'est-à-dire, l'action se limite à venir éteindre les incendies. Donc, il y a les agriculteurs sur les barrages.

On vient les voir et on éteint la crise, y compris d'ailleurs, effectivement, comme vous le disiez, en renonçant sur certaines choses, par exemple, sur les pesticides, etc. La dernière crise des agriculteurs, en fait, s'est soldée par une espèce d'open bar sur les pesticides, à peu près. Je schématise, mais bon. Et là, on voit bien dans le cas de Sanofi quel est le rôle du jeune ministre Antoine Armand. Eh bien, il se précipite sur place et puis il fait des déclarations martiales et on ne peut qu'avoir un doute sur leur portée. Donc, moi, je pense que... Et enfin, ils disent tout le temps qu'il n'y a plus d'argent.

Alors, pardon d'être une seconde, peut-être un peu populiste et mesquin, mais très souvent, ils vous disent ça dans des salles à manger en or servis par des personnes en livré entre deux trajets en carrosse moderne. Il n'y a plus d'argent, on ne peut plus rien faire. Mais c'est presque du niveau de la bande dessinée, quoi. Donc, moi, évidemment, il n'y a plus l'argent au sens... Il n'y a plus les mêmes moyens qu'avant. On voit bien que l'État est à l'os sur beaucoup de choses. En même temps, l'État donne, je crois, 200 milliards par an de subventions aux entreprises. En même temps, le budget de l'État est géré d'une manière très hasardeuse.

49% seulement du budget de l'éducation va effectivement aux professeurs, à l'enseignement. Tout le reste se dissout dans l'administration. Donc, je pense qu'il y a plus de défaitisme que de réelle incapacité à agir. C'est sûr qu'on est dans la mondialisation. C'est sûr qu'on n'a plus la maîtrise de notre monnaie. C'est sûr que beaucoup de choses, évidemment, ont changé, qu'en un claquement de doigts, un fonds d'investissement peut délocaliser 3 000 emplois. D'accord ? Mais je pense qu'il reste beaucoup de marge de marge. Et je terminerai sans vouloir être lourdingue, mais typiquement, il parlait de droits maritimes.

Les rivages français sont, par exemple, voilà un truc que peuvent faire les politiques, protégées depuis 1637 par un des plus vieux textes de loi qui existe, qui est l'ordonnance de la marine de Colbert, et qui dit, parce qu'à l'époque, on écrivait bien, « sera réputé bord et rivage de la mer, tout ce qu'elle couvre et découvre pendant les nouvelles et pleines lunes, et jusqu'où le grand flot de Mars se peut étendre sur la grève. » C'est-à-dire, en gros, partout, là où va la plus grosse marée, on n'a pas le droit de construire. C'est typiquement une décision politique.

D'ailleurs, Barnier, je termine cette fois définitivement, comme ministre de l'Environnement, avait résisté très durement à des lobbies immobiliers pour classer des centaines d'hectares de forêts magnifiques dans le sud de la France, notamment autour de l'emblématique Saint-Tropéno. Il y a plein de choses sur lesquelles les hommes politiques, à mon sens, peuvent encore agir, mais encore faut-il qu'ils ne se laissent pas gagner par un esprit défaitiste, même si, bien sûr, ils ont beaucoup moins de pouvoir qu'avant. Florence Egel, vous souhaitez réagir ?

Non, je suis également d'accord, en prenant les choses un petit peu différemment, mais je suis tout à fait d'accord, cette puissance d'agir de l'État, elle existe. D'abord, je pense que d'un point de vue historique, l'État intervient beaucoup plus qu'avant dans l'ensemble des secteurs de la société, y compris dans notre vie privée.

Ou même l'écologie, par exemple.

Oui, l'écologie, quelle poubelle on prend, comment on se comporte avec ses enfants, avec son couple, etc. Donc, il y a une force d'intervention de l'État, y compris maintenant dans des secteurs qui me semblent être très importantes. Si on voit la part des dépenses publiques en France, on voit aussi qu'il y a quand même une marge d'intervention qui est quand même très très forte. Donc, je trouve que cette idée qu'il n'y a pas de capacité d'action de l'État, elle est un petit peu rapide et pour donner deux... Après,

pardonnez-moi juste sur ce point-là, sur le lien que vous faites entre dépenses publiques et capacité d'agir. Est-ce que la capacité à dépenser, c'est toujours la capacité d'agir ?

Non, c'est un élément. C'est un élément quand même nécessaire qu'on ait plus d'argent. C'est quand même on est un des pays où il y a le plus de dépenses publiques donc on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de possibilité d'action. Après, on peut dire que c'est mal fait, bien fait, peut-être mal fait, mais en tous les cas, on ne peut pas dire cela. Et puis moi, je voudrais rajouter un petit élément. Des enquêtes qui ont été faites sur les promesses électorales montrent qu'en général, je ne vous fais pas tout le détail, elles sont suivies. À peu près, les deux tiers des promesses des programmes électoraux sont suivies.

Donc, c'est peut-être aussi, il faut peut-être mettre ça dans l'ensemble du paysage en se disant quand même, il y a des choses, il y a des éléments différents, il y a des impacts différents si l'on vote pour une coalition ou pour une autre. Et ça a des impacts directs sur la vie. Là, ça va être le cas. C'est vrai que, par exemple, si le nouveau Front populaire avait un Premier ministre et si c'est Michel Barnier, vous allez avoir très concrètement pour les Français des éléments qui sont différents. Donc, je pense qu'il faut aussi resituer cet élément-là parce que c'est vrai qu'il y a un impact sur la vie quotidienne.

Mais tout de même, Frédéric Savicky, on n'est plus autant du plan calcul, on n'est plus autant de l'atome quand on liste toutes les contraintes existantes.

Alors, je pense qu'il y a une nostalgie de la puissance qui s'exprimait dans l'extrait que vous aviez évoqué et qui est très particulière à la France, très propre à l'histoire française et en particulier celle de la Ve République. C'est-à-dire qu'on a connu pendant la période gaulliste, ça a un peu continué sous Pompidou, effectivement. D'abord, une période de croissance exceptionnelle, il y avait 5-6% de croissance par an, donc évidemment des capacités budgétaires considérables.

Un chef politique qui se pensait être la France et qui pensait effectivement être porteur d'un destin qui a passé de fait une espèce de relation de complicité avec une bonne partie des secteurs de la haute administration. L'État gaulliste, ce n'est pas simplement De Gaulle, c'est des hauts fonctionnaires qui, dans beaucoup de secteurs, se sont, on pourrait dire, engagés derrière le général De Gaulle et donc effectivement les successeurs de De Gaulle ont aussi ça et d'une certaine façon la période de Mitterrandiste 81-83 a rajouté quelques pièces dans cette machine.

Donc souvent la perception c'est par rapport à cette période effectivement relativement exceptionnelle qui correspondait aussi à une phase de reconstruction du pays avec une transformation majeure mais à côté de ça c'est ce qui a été dit c'est que l'État ce n'est pas seulement de l'argent c'est aussi des normes quand il est décidé que vous allez pouvoir faire un mariage entre homosexuels ou adopter des enfants ça change la vie de pas mal de personnes quand même. Les mesures de contrôle d'entrée ou de sortie du territoire même si derrière évidemment est-ce qu'on est capable de faire appliquer ou pas ça change la vie de plein de personnes.

Donc fondamentalement il y a une diversification des secteurs d'intervention de l'État mais en même temps que ces secteurs se sont diversifiés il y a eu un partage du pouvoir c'est plus simplement quand on dit l'État en fait l'État on l'a dit c'est composite dans ses administrations centrales mais c'est aussi composite parce que c'est les collectivités territoriales qui sont elles-mêmes multiples c'est aussi des acteurs associatifs qui sont de plus en plus associés à des tas de secteurs on parlait si vous regardez les politiques sociales vous ne pouvez pas les faire sans vous appuyer aussi sur les restos du cœur sur ATD CarMonde et donc évidemment du point de vue des politiques des dirigeants politiques des élus ils ont le sentiment de ne plus pouvoir faire autant qu'avant mais ça ne veut pas dire que l'ensemble des acteurs qui participent à la production de la décision publique n'a pas la capacité à peser concrètement sur la vie sur nos vies quotidiennes bien au contraire donc il faut distinguer je pense cette nostalgie de la puissance effectivement j'arrive j'ai les manettes je vais pouvoir appuyer sur le bouton ça c'est une vision effectivement un peu docteur Folamour mais qui est complètement effectivement dépassée et puis de l'autre le quotidien qui est quand même que des acteurs qui collaborent entre eux sont capables en utilisant l'argent public en produisant des normes de peser considérablement sur notre vie quotidienne et d'ailleurs y compris quand on décide de déléguer un certain nombre de pouvoir à l'Union Européenne évidemment ça a des conséquences ensuite qu'on maîtrise ou qu'on ne maîtrise pas mais sur la vie quotidienne de centaines de millions de gens dans l'espace européen donc le politique a encore du pouvoir

je voudrais vous faire entendre la voix de Boris Johnson grand promoteur du Brexit qui justifiait ce Brexit justement par l'idée de retrouver cette capacité d'agir

il apparaît clair durant ce sommet qu'après avoir été membre de l'Union Européenne pendant 45 ans Bruxelles ne souhaite pas offrir au Royaume-Uni les mêmes relations qu'avec le Canada à moins d'un changement fondamental de leur approche nous allons nous préparer à accepter une alternative dans la plus grande confiance et nous prospérerons de manière vigoureuse comme un état indépendant sur ses échanges commerciaux en contrôlant nos frontières et en établissant nos propres règles

comment est-ce que vous analysez Charles Consigny ce discours du retour de la puissance par l'indépendance et par une forme également de patriotisme notamment contre l'Europe contre l'Union Européenne plus exactement

je pense que en tout cas ce que disent la plupart des experts c'est que l'Angleterre le Royaume-Uni a plutôt perdu avec le Brexit qui vont a priori plutôt s'appauvrir en même temps il se passe certaines choses qui montrent aussi la pertinence le fait que ce choix n'est pas complètement absurde et pour le coup notamment en termes de pouvoir directement politique les banques sont soumises à des réglementations qui sont éductées en négociation avec leurs lobbyistes et qui sont très contraignantes pour éviter les crises on demande aux banques de provisionner beaucoup de cash pour qu'elles puissent répondre à d'éventuels notamment les accords de balle exactement balle 1 balle 2 balle 3 etc or en Europe dans l'Union Européenne on se base pour ce qu'on leur demande de provisionner sur des simulations de crise donc on invente quelque chose mais qui aboutit sur quelque chose qui est bien réel qui est l'obligation pour les banques de stocker de l'argent très concrètement qui donc n'est pas investi dans l'économie etc qui est donc plutôt une contrainte pour les banques et que viennent par exemple de faire les anglais c'est qu'ils ont tranquillement attendu que l'Union Européenne publie sa réglementation pour à leur tour édicter une réglementation qui elle est plus favorable au secteur bancaire ce qui veut dire que typiquement ils retrouvent un peu d'attractivité sur ce secteur là au détriment de l'Union Européenne donc voilà moi je pense que c'est pas je pense que c'est pas je pense que le discours anti-Union Européenne par certains aspects n'est pas complètement absurde moi je pense vous avez rappelé que j'étais j'avais été candidat aux législatives etc j'ai certaines convictions je pense que par exemple l'Union Européenne nous protège plutôt de nos vieilles lunes collectivistes en l'occurrence je suis plutôt content qu'on soit protégé par certains par certaines règles et je pense que si on allait vers davantage d'intégration davantage d'harmonie à l'Union Européenne en réalité de mon point de vue la France y gagnerait beaucoup si par exemple on allait vers une fiscalité harmonisée à l'échelle de l'Union Européenne qu'est-ce qu'on serait obligé de faire en France on serait obligé de baisser nos impôts puisqu'on est au-dessus de tous les autres donc il y a un certain nombre de sujets sur lesquels je pense qu'on a on a beaucoup de obligé surtout de moins subventionner nos entreprises pour respecter les règles de concurrence peut-être aussi peut-être aussi mais ça leur ferait pas de mal voilà donc je pense que cette idée de retrouver du pouvoir y compris à l'encontre d'organes supranationaux n'est pas complètement absurde c'est le principe de la concurrence

c'est intéressant ce que dit Charles Consigny parce qu'au fond il raconte peut-être la volonté de certains responsables politiques de se défaire aussi de certains sujets pour atteindre des objectifs politiques c'est le cas par exemple en termes de politique monétaire on a totalement perdu les mains du point de vue national puisque la politique monétaire se fait désormais à Francfort est-ce qu'il y a eu une volonté politique à un moment de se défaire de certains sujets sans se rendre compte qu'on perdait une forme de capacité d'agir au niveau national

Moi je pense que c'est vraiment au-delà de l'Union Européenne cette question c'est vraiment la question des transformations du capitalisme qui était déjà un mouvement mondialisé qui est devenu un mouvement un capitalisme financier et je pense que ça soit l'Union Européenne bien sûr ça se joue dans l'Union Européenne mais bien au-delà de cette maîtrise et le cas britannique est intéressant de ce point de vue-là parce que je pense que là vous disiez bon ben voilà ils vont essayer d'attirer les banques en proposant en fait des formes de régulation plus bénéfiques pour ces banques mais pourquoi ils font-ils parce qu'ils ont perdu après le Brexit leur attraction ils le font parce que le Brexit les a justement freinés dans cette attraction des banques alors que Londres était vraiment la capitale du capitalisme financier donc je pense que c'est ce que disait Frédéric Savicky cette nostalgie de la puissance elle a été absolument très forte dans le cas du Brexit où ils pensaient raviver le Commonwealth le Grand Empire et les anciens pays du Commonwealth leur ont dit ben non non merci quoi je veux dire c'est fini ce temps-là donc je pense qu'il y a cette mythologie disons de la reprise en main je pense qu'on est vraiment dans un monde qui est maintenant qui ne correspond plus à ça à cause des mobilisations des flux financiers des flux de personnes des grandes multinationales qui font aussi bien des GAFA de tout ce qu'on sait tous ces symboles de la mondialisation et que donc c'est plutôt du discours que de la réalité si on agite cette idée de retrouver la puissance nationale

Justement Frédéric Savicky quelle conséquence ça a ces effets structurels de long terme sur les discours politiques on voit bien qu'il y a en gros le bloc central aujourd'hui qui est pour s'adapter à une mondialisation à reconnaître je mets des guillemets autour de l'expression le réel et puis des partis alors soit à gauche soit à droite qui vont proposer des alternatives mais que ce rapport-là à la politique à la contrainte a aussi des effets sur le champ politique et sur l'offre politique

En tout cas ça a deux effets au moins le premier c'est que vous avez quand même une partie des électeurs qui ne croient plus dans les programmes politiques et en particulier sur tout ce qui concerne les promesses économiques et sociales il y a sans doute des électeurs qui continuent d'espérer qu'on va lutter contre l'augmentation des inégalités ou qui aimeraient bien un peu plus de redistribution mais en même temps chez beaucoup d'entre eux il y a la croyance que finalement gauche et droite au pouvoir feront les mêmes politiques économiques et économiques grosso modo modulo quelques petites différences et puis de l'autre ça a aussi pour effet d'entretenir cette nostalgie de la puissance dont je parlais tout à l'heure elle n'est pas simplement celle d'acteurs politiques elle est aussi d'une partie des électeurs c'est-à-dire que je pense que le prurite nationaliste ethnocentrique et se nourrit aussi de cette illusion qu'on va pouvoir se protéger contre le monde extérieur bon je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire en tout cas les moyens de le faire sont plus forcément effectivement à disposition aujourd'hui alors bien sûr on peut toujours imaginer que par exemple dans le cas de Senofi dont on parlait tout à l'heure après tout qu'est-ce qui empêcherait un état un gouvernement de décider de nationaliser la production de l'iprane pourquoi au moins temporairement pourquoi ne le propose-t-il pas après tout donc il faudrait effectivement renverser revenir on pourrait dire à des solutions qu'au fond même ceux qui tiennent des discours protectionnistes et nationalistes sur le plan économique n'assument pas c'est-à-dire que je ne sache pas que le Rassemblement National par exemple défende l'idée de retour à des nationalisations or comment faire autrement si on veut protéger certains secteurs industriels je ne sais pas moi je suis prêt mais on voit bien que ces solutions-là sont aujourd'hui très largement abandonnées je ne dis pas qu'elles reviendront peut-être un jour y compris peut-être pour faire face aux problèmes liés à l'environnement il faudra peut-être taxer effectivement les produits importés en fonction de la distance de la production de carbone etc mais ça ça veut dire effectivement qu'on revienne sur 30 ans ou 40 ans d'une orientation libérale néolibérale si vous voulez mais en tout cas libérale en matière d'interventionnisme public dans l'économie

Charles Consigny vous avez levé la main non pour agir mais pour réagir

non parce que je pense que je ne crois pas tellement au nationalisme notamment en France j'observe que le vote RN ne s'est jamais mieux porté que depuis que Marine Le Pen a abandonné l'abandon de l'euro et que et tout ses tout le discours autour du Frexit vous avez un homme politique en France qui porte le Frexit comme la sortie

de la France de l'Union Européenne

c'est Florian Philippot il a fait 0% aux élections européennes donc je pense que ce n'est pas quelque chose qui vraiment habite les français parce qu'à mon sens ils ont conscience du fait qu'ils ont besoin de l'échelle européenne pour justement avoir voix au chapitre dans la mondialisation donc notamment par exemple pour prendre des mesures protectionnisme en réalité les mesures protectionnistes il y a même dans le camp libéral les gens sont les responsables politiques ils sont plutôt favorables au niveau européen je pense je vais peut-être peut-être le programme du Rassemblement national ne défend pas un protectionnisme européen aux dernières nouvelles non mais vous voyez il n'y a pas de je ne dis pas que ce n'est pas bien de faire ça mais elle est dans l'ambiguïté c'est à dire elle est moins europhobe qu'avant oui j'observe que c'est un vote qui monte depuis qu'il est moins europhobe oui mais elle a du succès aussi auprès d'une partie d'électorat qui est victime on pourrait dire des délocalisations qui a le sentiment effectivement que les industries ont fichu le camp sans pour autant effectivement assumer le type de décision qu'il faudrait prendre pour maintenir une industrie de proximité ou une industrie nationale ou européenne c'est à dire là il y a un flou total qui montre bien que le rassemblement national aussi en matière économique en fait n'a pas véritablement de programme très précis

mais disons qu'en termes d'affichage le rassemblement national ne revendique plus clairement et dans le discours comme autrefois ni la sortie de l'Union européenne ni la sortie de l'Europe non mais ce qui est intéressant c'est que

on est au coeur de notre sujet sans instrument effectivement ils n'ont rien à proposer là dessus et c'est d'ailleurs pour ça à mon avis qu'ils ne sont pas majoritaires mais en réalité pourquoi est-ce qu'il y a ce sujet très prégnant de l'impuissance du politique parce que sur les très gros sujets en réalité le politique est effectivement impuissant par exemple sur la question des salaires et vous le dites que maintenant par exemple sur la question des salaires qui est une question qui revient campagne après campagne etc en réalité moi je me suis souvent intéressé à cette question à droite à gauche personne n'a de vraies propositions je me souviens par exemple puisque j'étais dans sa campagne la proposition de Pécresse était très compliquée sur la question des salaires c'était on va baisser les taxes sur les salaires jusqu'à 1,3 fois le SMI les cotisations patronales salariales on va convoquer une conférence sur les salaires tous les ans on ne savait pas trop j'imagine une conférence qui avait le mérite de mettre le sujet sur la table de réunir les partenaires sociaux etc mais c'est quand même un sujet de tension sur lequel droite et gauche ne s'accordent pas la droite dit il faut baisser les charges la gauche dit ça ne sert à rien les patrons n'augmentent pas non plus les hommes politiques c'est juste toutes ces usines à gaz c'est peut-être aussi le recrutement de nos hommes politiques qui sont aussi beaucoup des technocrates et qui voient beaucoup l'aspect technique en fait des mesures qui existent mais qui fait qu'à un moment donné c'est inaudible on a l'impression qu'ils ne peuvent plus agir parce que c'est trop technique

une question pour vous Florence Segel est-ce qu'il y a une contradiction aussi dans la volonté de vouloir plus de démocratie participative d'un côté et le regret peut-être que la politique perde de son pouvoir est-ce que ce mouvement-là va faire perdre plus encore du pouvoir à la politique

c'est toujours pareil ça dépend qu'est-ce qu'on définit par politique c'est sûr ça va faire peut-être perdre un peu de pouvoir à certains élus qui vont être un peu contraints par des dispositifs participatifs mais ça va remettre peut-être de la politique au centre de la vie quotidienne de certaines personnes je suis prudente parce que tout le monde ne se mobilise pas dans la démocratie participative donc la politique c'est aussi important non seulement d'agir mais aussi de produire de la politique dans la société par la participation des gens donc il y a aussi cette dimension qui est centrale pour qu'on y croit

Frédéric Savicky en quelques mots sur cette articulation entre pouvoir de la politique et démocratie participative

moi c'est pas tellement la démocratie participative en France elle est quand même très très résiduelle c'est plutôt éventuellement je sais pas les partenaires sociaux ça peut être aussi la prise en compte de la parole des gros acteurs associatifs des organisations patronales c'est-à-dire comment on fait avec la FNSEA par exemple pour réformer l'utilisation des pesticides dans l'agriculture je pense qu'on peut ne pas faire sans donc il faut mais ça ça veut dire que les politiques doivent assumer le fait qu'à un moment c'est pas eux seuls qui décident et que les négociations qui doivent peut-être s'engager avec les partenaires les parties prenantes doivent pas se faire en catimini dans les couloirs sous forme de lobbying mais clairement devant le public c'est aussi ça pour ça il faudrait aussi des partis politiques un peu plus puissants qu'ils ne le sont actuellement avec un rôle peut-être parlementaire plus grand ça pourrait se faire dans les commissions parlementaires donc le problème c'est que nous sommes quand même encore dans un système très piloté très centralisé qui n'est en parfait décalage en fait avec la manière dont concrètement vous pouvez faire changer les choses c'est-à-dire vous ne pouvez pas aujourd'hui c'était Crozier qui disait ça va plaire à Charles Consigny qui disait on ne change pas la société par décret bah oui on ne change pas la société par décret et aujourd'hui encore moins qu'avant

Merci à tous les trois de cette discussion sur le pouvoir et la politique je rappelle à chacun votre ouvrage Charles Consigny vous venez de faire paraître le grand amour aux éditions Plon Florence Hegel la science politique parue fin septembre au presse de Sciences Po Frédéric Savicky la fin des parties aux presses universitaires de France merci à tous les trois de cette discussion Merci beaucoup