Marie-Claire Carrère-Gée : "J'ai confiance en la justice, mais toute institution doit évoluer"

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat.

Marie-Claire Carreger, vous êtes la sénatrice à l'ère de Paris et vous défendez deux propositions de loi pour aider, pour mieux informer les victimes alors que l'affaire Liana a provoqué une onde de choc dans le pays et accentué le fossé entre les Français et la justice. Dans un sondage publié hier, 86% des Français estiment qu'il y a un problème récurrent dans le fonctionnement des institutions. Comment réconcilier les Français avec la justice ? On va en parler ensemble. D'abord, cette déclaration d'Edouard Philippe, c'était hier dans Le Parisien. L'indignation ne doit pas s'éteindre, dit l'ancien Premier ministre.

Est-ce que vous redoutez que cette émotion, ce choc soit passager ou est-ce que vous jugez que l'affaire Liana marque un vrai tournant dans la société ?

Je pense qu'Edouard Philippe a raison parce que l'indignation, elle ne porte pas simplement sur une affaire de justice. C'est l'ensemble du traitement par notre société des violences sexuelles sur les enfants qui doit être réinterrogé. Et cet électrochoc dramatique, il est pour la société et pas seulement pour la justice, il est probablement salutaire pour que chacun s'interroge sur la façon dont on accueille la parole de l'enfant, de la façon dont les parents d'enfants sont traités quand ils portent plainte, la façon dont les décisions sont rendues. On le sait avec beaucoup de classements sans suite. Donc il y a un gros autre…

Mais ça prend plus largement la confiance en nos institutions, comme le dit Emmanuel Macron. Il a eu raison de poser ce diagnostic.

Oui, parce que la justice, en l'occurrence, elle est là pour protéger les Français. Et je fais le rapprochement avec l'affaire, qui n'est pas du tout une affaire de violence sexuelle, mais le meurtre, l'assassinat d'Elias. Il y a un an, ça a été le point de départ de mon travail sur le sort réservé aux victimes. Enfin, on voit bien dans l'affaire Elias, comme dans l'affaire Liana, que la justice a failli dans sa mission de protection. Et ça, c'est quand même… c'est le plus grave qui puisse arriver à la justice.

Mais que vous accueillez à quoi ? C'est un problème de moyens ? C'est un problème de fonctionnement de l'institution ?

Alors, comme toujours, quand il y a des événements aussi dramatiques qui peuvent se produire, il n'y a pas une seule cause. Et je répugne à commencer par la question des moyens. J'entends beaucoup aujourd'hui d'intervenants qui disent « on est partisans de la loi intégrale, avec 3 milliards, on résout tous les problèmes ». Je répugne à commencer par la discussion par celle des moyens, d'autant que le budget de la justice, il a été augmenté de 50%. Je ne dis pas que la vie est facile pour les magistrats, loin s'en faut. Mais tous dans notre vie professionnelle, on a peut-être des responsabilités moins importantes que celles des magistrats, mais on est tous débordés.

Je pense qu'il y a beaucoup de Français qui sont sous pression et qui font face à un manque de moyens. Je pense qu'il faut mieux commencer par la façon dont la justice est organisée, dont elle fait son travail. On découvre à cette occasion qu'on envoie des courriers importants concernant une procédure par courrier, par la poste, et pas par des voies numérisées. On découvre que des fichiers comme Cassiopée, qui sont le seul fichier qui est accessible aux magistrats, comme aux enquêteurs, policiers et gendarmes, pardon, le Cassiopée, il n'est pas accessible aux enquêteurs. Il n'est accessible qu'au parquet, que les autres.

Bref, il n'y a pas eu des voyants rouges avec du son qui s'allument quand il y a plusieurs plaintes qui sont déposées contre la même personne pour des faits aussi graves de viol. Donc pour vous, il ne faut pas résumer ça, une question de moyens. Non, il y a un problème d'organisation. Je pense aussi que, je pense d'ailleurs que si l'origine des magistrats était plus diversifiée encore, aujourd'hui le recrutement essentiel se fait par le NM.

Je pense que si on élargissait le recrutement à des juristes expérimentés qui ont travaillé dans le service public, en entreprise privée, dans des cabinets d'avocats, on croiserait des méthodes différentes de travailler, on arriverait probablement à moderniser la justice. Ensuite, il y a tous les autres sujets. Il y a la question de la responsabilité des magistrats, il y a la question de l'effectivité des sanctions, du nombre de places en prison qui est insuffisante. Bref, il y a toute une palette de causes, mais il n'y a pas que la question des moyens.

– Ils ont été posés par Bruno Retailleau qui veut notamment réformer le Conseil supérieur de la magistrature pour que ce soit des citoyens qui jugent les magistrats en créant une cour disciplinaire de la magistrature et jugent, lui, que le Conseil supérieur de la magistrature est corporatiste. On va écouter ce qu'en dit Rémi Haït. C'est le procureur général près la cour de cassation qui préside ce Conseil supérieur de la magistrature. Il était hier l'invité du grand jury sur notre antenne.

– Il faut être attentif à ne pas attiser la colère et à ne pas la concentrer sur la seule institution judiciaire parce que notre institution judiciaire, elle est fragile. Notre institution judiciaire, c'est la clé de voûte de notre démocratie. Et donc, il faut être attentif à ne pas la fragiliser. Donc, pas de surenchère. Il ne faut pas non plus jeter en pâture les magistrats puisque nous devons continuer à fonctionner.

– Est-ce que Bruno Retailleau, il est dans la surenchère, il jette en pâture les magistrats en faisant ce type de proposition ?

– Non, vraiment pas. Je pense que cette question, elle est fondamentale, elle mérite d'être posée. Les magistrats sont indépendants. Être indépendant, ça ne veut pas dire ne pas avoir de compte à rendre. Quand on regarde le volume des sanctions prononcées par le garde des Sceaux pour les magistrats ou par le CSM pour les magistrats du siège, on voit que c'est autour de 6 par an. Quand on regarde ce qui se passe pour les policiers, en une seule année, les sanctions qui sont demandées par l'IGPN et qui encore ne couvrent que 10% du prêt disciplinaire chez les policiers, c'est autour de 250.

Quand on regarde en matière de santé, en matière de santé, une faute simple d'un médecin, et une faute simple, ça peut vouloir dire conséquences très graves, suffit pour engager la responsabilité. Pour un magistrat, la liste des fautes disciplinaires, elle est exprimée dans le statut des magistrats, c'est atteinte, manquement à la dignité, à l'honorabilité, à l'indépendance, etc. Il y a des principes très importants qui doivent être respectés, mais une erreur de jugement, même très grave, ne donne pas lieu à sanctions. Je pense qu'il y a à s'interroger. J'ai une nuance par rapport à la proposition de M. Retailleau.

Moi, personnellement, je ne suis pas favorable à ce que, comme il le propose, ce soient des jurys citoyens qui, voilà, je pense, ça rappelle de mauvais souvenirs. En revanche, qu'on s'interroge sur les raisons qui font que le CSM prononce aussi peu de sanctions que le garde des Sceaux, qui, en théorie, a le pouvoir, enfin, dans la loi, pas en théorie, dans la loi, a le pouvoir de sanctionner les magistrats du parquet. – Mais est-ce qu'avec ce type de... – Il ne va jamais

contre l'avis du CSM ? – Est-ce qu'avec ce type de proposition, Bruno Retailleau, qui brigue l'Elysée, donc, qui est appelé à devenir président de la République, est-ce qu'il ne contribue pas à creuser le fossé entre les Français et leur justice, là où un candidat à la présidentielle devrait plutôt tenter de les réconcilier ?

– Non, pas du tout. Je pense qu'il a soulevé un vrai problème, enfin, qu'il ne règle pas l'affaire Eliella, qui est un problème plus général, mais c'est l'occasion de s'interroger sur la justice et son fonctionnement. Il pose un vrai problème. Ensuite, sa proposition, de mon point de vue, elle mérite d'être affinée. De toute manière, elle ne pourrait se traduire, et là, Bruno Retailleau a raison, que par une réforme constitutionnelle avec une réforme du CSM.

– Quelle place pour les victimes ? Vous déposez deux propositions de là pour créer un droit à l'information des victimes concernant les procédures judiciaires. Alexandre, quel est l'objectif de ces textes ?

– Alors, l'objectif, c'est d'abord de tirer la leçon de la mort de Liana, mais aussi de la mort du jeune Elias, 14 ans, tué à Paris l'an dernier par deux jeunes qui voulaient lui voler son téléphone et qui étaient déjà connus de la justice dans ces deux affaires. Les familles des victimes ont demandé des informations à la justice sur les antécédents des auteurs mais sont restées sans réponse. Alors, ces deux propositions de loi déposées par Marie-Claire Carré-RG, elles s'inscrivent aussi dans un contexte, un contexte de défiance des Français envers la justice selon une enquête réalisée par le ministère de la justice auprès de 14 000 personnes et publiée en octobre 2025.

49% des Français seulement font confiance au service public de la justice. Alors, parmi les raisons de cette défiance, il y a la lenteur de la justice, le manque de sévérité, mais aussi le manque de compréhension. Selon cette enquête, 78% des Français trouvent l'institution de justice, je cite, « peu compréhensible ».

Que prévoient ces propositions de loi pour rendre justement la justice plus compréhensible ?

Alors, ce texte stipule que le service public de la justice devra répondre à un principe d'information et d'explication aux bénéfices des victimes. Concrètement, une victime, si elle le demande, pourra recevoir des informations sur les procédures et les décisions judiciaires qui ont eu un impact sur sa situation. Cela signifie, par exemple, que la famille Liana pourra demander et recevoir des informations de la justice sur le suivi des plaintes qui ont été déposées précédemment contre Jérôme Barrella pour viol sur mineurs.

Et puis, ce texte, il crée aussi au sein de chaque tribunal judiciaire un comité des usagers chargé d'améliorer l'accès des victimes à la justice et puis un médiateur national du service public de la justice qui devra recevoir les réclamations et puis formuler des recommandations chaque année pour améliorer ce service public de la justice.

Un droit à l'information pour les citoyens et une obligation pour les magistrats sous peine de sanctions.

Oui, Marie-Claire Carreger dépose aussi une proposition de loi organique qui stipule, je cite, que tout manquement au respect du droit à l'information des victimes et à la compréhension des décisions prises constitue une faute disciplinaire pour les membres de cette institution judiciaire, une faute qui serait placée au même rang qu'un manquement à l'indépendance ou à l'impartialité de la justice. Marie-Claire Carreger, pour qu'on comprenne bien vos deux propositions de loi, ça veut dire qu'aujourd'hui, il y a des magistrats qui sont réticents à expliquer leurs décisions aux victimes, à donner des informations ?

– Je pense, alors, le contexte que vous l'avez très bien situé, c'est celui d'une défiance à l'égard de la justice par les citoyens. Mes propositions de loi ne traduisent pas une quelconque défiance à l'égard de la justice et confiance dans la justice. Je pense que, comme toute institution, elle doit cependant évoluer. moi, j'ai travaillé dans les années 2000 sur la question des droits des patients en matière de santé et aujourd'hui, ça paraît une évidence que les patients ont droit à être informés, respectés, qu'on doit en prendre soin et pas seulement, on ne doit pas prendre soin de leur maladie, mais on doit prendre soin d'eux en tant que personnes.

et la justice qui, comme le système de santé sont deux institutions qui sont très différentes, mais qui ont toute mission de protéger, parfois, se révèlent en quelque sorte maltraitantes à l'égard de personnes qui sont des victimes comme un malade, il subit déjà sa maladie, a priori, quand il s'adresse au système de santé, ce n'est pas la double peine. Mon travail, il a commencé effectivement sur cette question il y a plus d'un an avec l'assassinat dramatique d'Elias et j'ai pris la mesure du traitement qui a été réservé aux parents d'Elias, à la victime, aux parents d'Elias qui sont des victimes et ce n'est pas un cas isolé. Mais c'est peut-être

juste pour préciser ?

La famille d'Elias a perdu son enfant dans des conditions dramatiques en janvier. Le premier entretien avec un magistrat, c'est juillet 2025. C'est mis en évidence clairement dans le rapport. – Donc entre janvier et juillet,

ils n'ont été informés

de rien, ils n'ont pas été écoutés. – Ils ne se passent pas de grand chose, oui. Ils n'ont même pas d'ailleurs été entendus par l'inspection diligentée par le ministre de la Justice qui est quand même incroyable. Ils n'ont pas entendu. Le parquet présente une réquisition d'évaluation pour les victimes, mais ne pense qu'à la victime copain d'Elias qui a été agressée. Mais c'est normal qu'on pense aux copains d'Elias. Mais on ne pense pas aux parents. Vous voyez ? Et quand ils demandent à être informés, à comprendre le parcours des délinquants multirécidivistes si jeunes, quand on lit le rapport d'inspection, c'est effrayant. Le parcours, c'est une série de dysfonctionnements absolus.

La famille d'Elias, sans remettre en cause des décisions de justice, ni remettre en cause ce qu'ont fait des magistrats, demande à comprendre. Demander à comprendre, à être informés, ça n'est pas une perturbation pour les services publics de la justice. Ça fait partie du boulot des magistrats d'y répondre. Donc je pense à travers ma loi, une loi ne change pas tout. C'est un changement culturel qui doit être à l'œuvre. Mais une loi aide à ce changement culturel. Ma conviction, c'est que la justice doit comprendre que le métier de juste, ce n'est pas seulement de traiter des dossiers et de rendre des jugements. C'est s'adresser à des personnes, des victimes qui ne sont pas des professionnels.

Quand on perd son enfant, ça ne vous rend pas forcément pédaliste ni familier du fonctionnement du système judiciaire. Les magistrats doivent pouvoir l'entendre. Mon but est de favoriser cette révolution culturelle de la magistrature et n'est en aucun cas l'expression d'une défiance à l'égard de la justice.

Ça veut dire qu'il faut sanctionner les magistrats qui refusent d'informer ou qui informent mal les victimes ?

Oui, je pense que il y a une proposition de loi qui dit que le service public de la justice s'organise pour faire que ce droit soit respecté et ensuite, oui, je pense que le respect des victimes, le manque de respect aux victimes doit constituer une faute disciplinaire au même rang que les autres motifs de faute disciplinaire aujourd'hui. il faut que la justice comprenne que son métier c'est s'occuper des victimes.

Est-ce que ce droit à l'information des victimes ne va pas à l'encontre parfois, ou en tout cas n'entre pas en contradiction parfois avec le secret de certaines procédures judiciaires ?

Alors, effectivement, dans l'avis du comité de déontologie qui a été rendu sur la question de cette demande d'information de la famille d'Elias, on oppose tout de suite le secret du délibéré, le secret professionnel, le secret de l'instruction, tous ces principes qui sont absolument décisifs pour que la justice fonctionne bien. Mais, entre ne rien dire au motif que tout serait secret et informer, il y a une large marge. Un rapport a été rendu, le rapport de l'inspection générale de la justice sur l'affaire Elias, le rapport demandé par le garde des Sceaux. Il fait 40 pages.

Sur ces 40 pages, il y a plein de choses qui peuvent être dites, et il est rendu public, tout ça peut être dit, ces 40 pages peuvent être dites en respectant... Et qui n'ont pas été dites à la famille d'Elias ? Non, pas tout de suite, non. C'est le rapport d'inspection à révéler les choses. Mais on doit pouvoir dire beaucoup de choses qui ne portent pas atteinte au secret de l'instruction, au secret professionnel. Ces grands principes, qui sont les piliers du fonctionnement de la justice, ne doivent pas être considérés comme des obstacles. Deux principes à toute communication et à toute information.

Les victimes sont en droit d'attendre toute information qui ne remettrait pas en cause ces principes. C'est ça, c'est un changement de paradigme. Il ne faut pas commencer par dire non absolu, il faut commencer par dire on doit à ces personnes respect, information, compréhension et ensuite, on voit ce qu'on peut dire.

Et on entend, Marie-Claire Calerget, votre volonté de mieux informer ces victimes. Alors, quel rôle les élus, les élus locaux peuvent jouer dans la prise en charge, dans la protection de ces victimes ? Bonjour Charlotte Balde, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes conseillère régionale d'Ile-de-France déléguée à l'égalité hommes-femmes. Vous présidez le centre Hubertine-Auclair qui promeut l'égalité hommes-femmes et qui aide dans la lutte contre les violences faites aux femmes. Expliquez-nous comment ça se passe, quel rôle vous jouez avec ce centre, qui peut bénéficier de formations et comment, de quelle manière justement, vous aidez les élus ?

Oui, bien sûr. Bonjour à toutes et à tous. Alors, en effet, le centre Hubertine-Auclair, c'est un centre de ressources qui est dédié aux collectivités et aux associations. Et donc, nous, notre objectif, c'est de former l'ensemble des élus locaux à avoir le meilleur des mandats possibles pour agir pour l'égalité femmes-hommes et surtout agir contre les violences faites aux femmes.

Ça consiste dans des formations assez simples puisqu'on a tous les mois un registre, en fait, un programme de formation, notamment une formation phare qui s'appelle Agir contre les violences faites aux femmes au niveau local, qui est une formation qui est donnée aujourd'hui à la police nationale et également aux policiers municipaux et aux pompiers. C'est un dispositif qui est pris en charge par la région Île-de-France pour les policiers municipaux et les pompiers.

Et donc, ce dispositif permet aujourd'hui de former, d'une part, à comprendre les violences faites aux femmes, comprendre les victimes, recueillir leurs paroles et derrière, comprendre les mécanismes et derrière, pouvoir les accompagner en agissant.

Quel retour vous avez de ces formations, Charlotte Bald ? Que vous disent les élus qui en ont bénéficié ? Qu'est-ce que ça change dans leur quotidien ?

Les élus qui en bénéficient tout comme les policiers municipaux estiment que cette formation c'est plus de 93% de retours positifs. C'est-à-dire que pour eux, c'est vraiment un moyen de déconstruire les idées reçues qu'ils peuvent avoir sur les victimes de violences sexuelles et ça leur permet de beaucoup mieux les accompagner dans les premiers instants. Et pourquoi c'est essentiel ? Parce qu'on sait qu'en fait, tout se joue dans les premiers instants. Et donc, accueillir la parole de la victime, gérer son trauma, la prendre en charge et surtout derrière, l'orienter très vite vers les bonnes associations spécialisées localement.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a des associations partenaires qu'on sélectionne qui nous préparent ces formations à nos côtés. Dans les Yblines, vous avez une association comme Women Safe qui va intervenir directement auprès des policiers municipaux des Yblines. Marie-Claire Cargé,

c'est important ce type de formation pour les élus, pour les policiers ?

C'est absolument décisif que tous ceux qui sont en première ligne et qui ont des responsabilités et qui peuvent être en mesure, comme Madame l'a très bien expliqué, de mettre en relation tout de suite avec des gens qui peuvent aider. Je pense que ça, c'est absolument décisif parce que les victimes de violences, elles sont elles-mêmes, elles ont besoin d'un soutien immédiat immédiat et qui peut être… il y a besoin d'aller porter plainte mais il y a aussi besoin de trouver un logement, de protéger ses enfants, etc. Les besoins sont multiples dans de telles situations où en plus, on est particulièrement vulnérable puisqu'on est victime de violences.

Donc, il est décisif et franchement, je salue ce travail, de former à l'écoute et à la détection des problèmes parce qu'en plus, beaucoup de femmes n'osent pas parler, il faut tisser un lien de confiance et dire que non seulement vous n'êtes pas en danger si vous parlez, non seulement vous n'allez pas parler pour rien, vous n'allez pas parler pour rien, il va se produire des choses et des élus, des pompiers, des policiers ou d'autres agents des services publics d'ailleurs, ça peut ne pas être que les agents d'autorité et les personnels de secours. Je pense que ces formations, elles devraient être délivrées à tous les agents du service public.

Ça pourrait être étendu. On forme également du périscolaire. Pardon. Non mais allez-y, c'était ma question, Charles Ball. Est-ce que ça peut être étendu à d'autres ?

Oui, exactement. Aujourd'hui, on forme également les agents du périscolaire et on forme les associations sportives qui nous en font la demande. On a plusieurs fédérations qui nous en font la demande et c'est vrai que c'est un dispositif qui est essentiel parce que dans les associations sportives, on le sait, il y a aussi cette prise en compte de la parole qui doit être créée pour pouvoir, à chacune et chacun, de pouvoir bénéficier de son loisir pleinement.

Merci beaucoup. Merci, Charlotte Ball, d'avoir été avec nous pour nous parler de ce centre Hubertine-Auclair. Merci à vous. Un mot sur un texte puisqu'il y a vos propositions de loi, on en a parlé. Il y a un texte sur la protection de l'enfance qui sera examiné à partir du 15 juillet à l'Assemblée et puis il y a cette loi sur les violences intégrales qui est demandée notamment par Yael Brunpivet qui hier encore a poussé pour qu'elle soit inscrite à l'heure du jour du Parlement. Vous aussi, vous la demandez ? En fait,

moi je pense que ce qui est décisif, c'est que le texte sur la protection de l'enfance aboutisse très rapidement avec les ajouts qui ont été annoncés par le gouvernement sur la perpétuité, sur la motivation obligatoire et sur l'information des victimes. Ça rejoint ce que vous défendez. Voilà. Rien n'empêche de mettre des amendements dans ce projet de loi. Voilà. Donc après, le temps parlementaire, il est contraint si c'est possible. Enfin, l'avantage de cette loi intégrale, c'est l'approche, c'est l'idée qu'il faut une vision à 360. Et ça, c'est très juste.

Marie-Claire Carreger, avant de se quitter, on regarde les unes de la presse régionale. On en a sélectionné trois. Le Républicain Lorrain, G7 Evian, prend le pouls du monde, la ville de Haute-Savoie qui accueille donc d'aujourd'hui à mercredi le sommet du G7. La une de la Provence sur le pouvoir d'achat, le coup de pompe, le journal qui est allé à la rencontre des Provençaux qui témoignent de l'impact sur leur vie, de la hausse des prix et notamment la hausse des prix de l'énergie. Et puis la Nouvelle République des Pyrénées, la chasse au parrainage qui est déjà ouverte pour la présidentielle. Des maires sont déjà sollicitées.

Et alors dans les Pyrénées, selon le journal, peu d'édiles ont accordé leur signature. De quelle est n'avez-vous envie de nous parler ?

En fait, la première, compte tenu à la fois de l'actualité avec l'annonce d'un procès d'accord signé au sujet de l'Iran. Et je me réjouis que le G7 arrive maintenant dans ce moment parce qu'il y a un enjeu énorme pour le monde, pour les relations internationales, que le multilatéralisme retrouve du sens et de la capacité de régulation dans le monde. Régulation pas seulement des conflits. Moi, j'ai été représentante de la France pendant longtemps au G20 sur les questions sociales et d'emploi. On arrivait à faire avancer beaucoup de choses via le multilatéralisme et beaucoup d'événements dans le monde et notamment l'arrivée de M. Trump a donné un coup d'arrêt.

Donc là, je me réjouis qu'à l'approche d'un accord, il y ait un G7 en ce moment et que tous les principaux pays puissent contribuer à la résolution de ce conflit. Merci Beauclou.

Merci Marie-Claire Carreger d'avoir été notre invitée. Alex, on se retrouve dans 20 minutes pour les revues de presse régionale.

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