Faut-il soutenir l’Ukraine à tout prix ? / Le moment est-il venu de reconnaitre un état palestinien ?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, faut-il soutenir l'Ukraine à n'importe quel prix ? Et le moment est-il venu de reconnaître un État palestinien ? Nos débatteurs ce dimanche, Sylvie Kaufman, bonjour. Bonjour. Éditorialiste au journal Le Monde, votre dernier livre, Les Aveuglés, comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie, a été publié chez Stock. Catherine Tricot, bonjour. Bonjour. Directrice de la revue Regards, en une du dernier numéro, Netanyahou, l'homme qui a condamné Israël. Thomas Gomart, bonjour. Bonjour, Anne-Marie Gardette. Historien, directeur de l'IFRI, l'accélération de l'histoire, c'est votre dernier ouvrage chez Talendier.

Et puis Anne-Lorraine Bujon, bonjour. Bonjour. Directrice de la rédaction de la revue Esprit, le dernier numéro de la revue, l'Olympisme est-il hors-jeu ? Alors dans la deuxième partie de l'émission, nous évoquerons le Proche-Orient et la reconnaissance de l'État palestinien. Trois pays européens ont franchi le pas cette semaine. La Norvège, l'Irlande et l'Espagne. La France, elle, attend le bon moment pour le faire. Mais n'est-ce pas le bon moment ? Nous en débattrons. Tout de suite, notre premier sujet.

Oui, l'Ukraine est en bon droit de pouvoir riposter.

Mais est-ce que la France va lui permettre de le faire avec des armes françaises ?

En fait, quand on dit permettre, c'est une permission diplomatique parce que si on fait du droit et uniquement du droit, on donne des armes à un pays pour se défendre et en légitime défense, ce pays peut le faire avec les armes qu'on lui a données. Donc oui, nous le disons, nous le soutenons politiquement. Le président de la République l'a dit, les Américains l'ont dit, les Britanniques l'ont dit. En fait, il n'y a rien de nouveau en la matière, en matière de droits internationaux. C'est la Russie aussi qui a emporté ce risque de voir frapper son propre territoire. Il ne faut pas inverser les rôles. Ces armes qui sont données à l'Ukraine permettent à l'Ukraine de se défendre.

Et ça ne fait pas de la France une puissance que belligérante.

C'est une nouvelle ligne rouge que les alliés de l'Ukraine semblent désormais prêts à franchir. pour autoriser Kiev à se servir des armes fournies par les Occidentaux pour frapper le territoire russe. Le secrétaire général de l'OTAN, Jens Stoltenberg, y est favorable. Tout comme désormais le président américain Joe Biden. Et un certain nombre de pays européens, parmi lesquels la France, vous venez d'entendre le ministre des Armées, Sébastien Lecornu. Ligne rouge, car jusqu'à présent, la règle était la suivante. Interdiction d'utiliser des missiles ou des obus livrés par les alliés de l'Ukraine pour bombarder des cibles en dehors des frontières de celles-ci.

Usage exclusif en territoire ukrainien. Faute de quoi, les Occidentaux pourraient être considérés comme cobelligérants, autorisant en retour la Russie à frapper le sol européen. S'agit-il d'un risque réel ou d'une crainte exagérée ? Vladimir Poutine, lui, menace. En Europe, dit-il, et en particulier dans les petits pays, ils doivent réfléchir à ce avec quoi ils jouent. Ils doivent se souvenir qu'ils sont bien souvent des États ayant un petit territoire et une population très dense. Traduction, la Russie n'hésitera pas à attaquer les pays baltes. Alors, le risque d'escalade est bien réel, mais celui d'une défaite de l'Ukraine l'est tout autant.

Les soldats russes progressent et menacent la ville de Kharkiv. L'offensive était prévisible, mais l'armée ukrainienne n'a pas pu l'entraver, contrainte qu'elle était d'observer les troupes russes se masser à sa frontière sans pouvoir utiliser les missiles à longue portée fournis par ses alliés. L'équation est donc désormais la suivante.

Après avoir accepté de livrer des armes lourdes, après avoir évoqué la possibilité d'envoyer des troupes au sol, les Occidentaux doivent-ils lever les restrictions sur l'usage des armes pour empêcher à tout prix une défaite de l'Ukraine, ou bien faut-il empêcher à tout prix une extension du conflit et donc privilégier la carte des négociations, quitte à ce que l'Ukraine fasse des concessions ? Sylvie Kaufmann, je vais commencer par vous. Est-ce que vous, vous êtes favorable à ce qu'il y ait cette levée de restrictions sur l'usage des armes occidentales par l'armée ukrainienne et que ces armes puissent également toucher le territoire russe ?

Je crois qu'il était difficile de procéder autrement, vu la situation que vous venez de décrire. Ce qui est intéressant, c'est la manière, dans ce processus, c'est la manière dont les pays occidentaux, ou les pays alliés de l'Ukraine dans cette guerre, procèdent par étapes. Alors si vous vous souvenez, si on repart au début de cette guerre à grande échelle, comme on dit, cette invasion lancée le 24 février 2022, on a commencé par des casques, des lunettes de vue nocturne, des petites choses comme ça. Et puis après, on est passé à la fourniture d'armes légères, et puis après, à la formation de militaires ukrainiens. Après, il y a eu les canons.

Après, il y a eu les chars, les chars légers, et puis les chars lourds. Après, il y a eu la défense antiaérienne, les missiles longues portées. Et maintenant, on en est à promettre des F-16, des avions de chasse. Donc là, on vient de franchir deux étapes importantes, je crois vraiment. Donc celle que vous venez de mentionner, l'autorisation donnée aux forces ukrainiennes d'utiliser les armes qui leur sont livrées pour frapper en territoire russe, mais avec des restrictions sur lesquelles je vais revenir. Et deuxième chose, l'envoi d'instructeurs, parce qu'on est vraiment en train de le faire, en territoire ukrainien.

Donc, moi, je crois que là, on a encore un tournant dans l'engagement occidental en Ukraine. Est-ce qu'on peut parler de lignes rouges

qui sont franchies les unes après les autres ? Et est-ce que, d'ailleurs, si tant est qu'elles soient franchies, est-ce qu'elles correspondent aussi au fait que, de l'autre côté, la Russie en franchit elle aussi ? Et donc que ces étapes-là, elles correspondent aussi...

Alors, les lignes rouges, elles n'ont pas été posées de manière claire. Heureusement, c'est toute la question aussi de cette fameuse ambiguïté stratégique que le président Macron a exposée. Mais le fait est que... La vraie question, c'est l'escalade. Pourquoi est-ce qu'on a procédé par étapes ? C'est parce qu'on avait peur, à chaque fois, d'une escalade du conflit qui nous emmènerait soit dans la co-belligérance, soit dans une riposte russe beaucoup plus grave que celle à laquelle on pouvait s'attendre. Du coup, en procédant comme ça, on laisse l'initiative de l'escalade à la Russie. C'est-à-dire qu'à chaque fois, on réagit par rapport à une escalade russe. Et là, c'est très clair.

Pourquoi est-ce qu'on en vient à autoriser ces frappes en territoire russe ? C'est parce que le 10 mai, la Russie a franchi, elle, une sorte de ligne rouge, si on peut dire, qui est qu'elle a attaqué les Ukrainiens à partir du territoire russe. Jusqu'ici, les attaques étaient menées des territoires ukrainiens occupés par la Russie. Et là, la ville de Kharkiv est vraiment attaquée depuis le territoire russe. Donc, par des missiles, par des bombardiers, etc. Donc, le droit international, en effet, prévoit qu'un pays agressé doit pouvoir riposter et se défendre. Alors, le droit international dont parle M. Lecornu, il a bon dos.

Parce que si on appliquait vraiment le droit international, on laisserait les Ukrainiens riposter beaucoup plus loin. Et là, on leur met des limites qui sont soit dans la zone frontalière, soit de tirer sur les bases d'où partent les missiles qui les attaquent. En réalité, le droit international devrait leur permettre, puisque c'est le droit à la légitime défense, de frapper, y compris des nœuds ferroviaires qui permettent d'approvisionner les troupes russes en Ukraine, etc. Mais il se trouve que là, ce sont des armes qu'on leur fournit. Et c'est vrai que quand on fournit des armes à des belligérants, on a le fournit. Ça, là, c'est le droit contractuel.

On a aussi leur droit d'imposer des restrictions à l'utilisation de ces armes. Donc, on en est là. Mais il est probable que, par exemple, les Britanniques ne mettent aucune restriction aux armes qui... Et eux, ils fournissent des missiles à très longue portée. Les Italiens disent non, il n'en est pas question. Pour l'instant, l'Allemagne vient de dire... Mais voyez, nous, les Français fournissent à peu près les mêmes missiles que les Storm Shadow, puisque c'est les Scalp, à longue portée. Les Français posent des restrictions à l'utilisation de ces missiles, des restrictions géographiques que les Britanniques n'imposent pas, par exemple. Donc, voilà.

Tout ça se fait au fur et à mesure, je trouve. Et le problème, c'est que, finalement, ça montre aussi qu'on n'a pas de stratégie d'ensemble, de stratégie commune sur l'objectif, finalement, qu'on cherche à atteindre dans cette guerre. Et ça, c'est un problème.

Est-ce que, Catherine Tricot, ce qui se passe sur le terrain aujourd'hui justifie que les règles évoluent et que l'Ukraine soit autorisée, justement, à se servir de ses armes occidentales sur le territoire russe ou bien, est-ce que vous craignez ? Comme certains le disent, alors, je vais prendre, par exemple, quelqu'un comme Pierre Lelouch, ancien ministre, enfin, il est loin d'être le seul, à dire, attention, là, on est encore dans une escalade et la réponse de la Russie risque d'être encore plus terrible.

C'est certain qu'on est en train de monter les marches d'un escalier. L'historique que vient de faire Sylvie Kaufman, rappelant les différentes étapes, montre qu'on monte progressivement, les unes après les autres, entre les marches de quelque chose dont on ne... Là, je pense qu'on franchit une étape qui est vraiment inquiétante parce que... Quand vous dites,

pardonnez-moi, on monte, c'est-à-dire les Occidentaux ou les Russes ?

Là, en l'occurrence, je pense aux Occidentaux dans le rappel qui vient d'être fait de toutes les différentes armes qu'on a fournies les unes derrière les autres et puis l'engagement auprès des Ukrainiens. Je pense que c'est incontestable qu'il faut hésiter les Ukrainiens, mais là, on est en train de faire un pas qui est extrêmement dangereux. C'est-à-dire qu'attaquer le territoire russe, on sait très bien qu'un missile, ça peut ne pas tomber au bon endroit et qu'on le sait dans tous les conflits et qu'en l'occurrence, ça peut tout à fait terminer de façon dramatique, cette histoire-là.

Moi, ce que je note, c'est deux choses, c'est que nous en discutons ici, mais ça serait bien qu'on en discute à l'Assemblée nationale. Je ne comprends pas comment un tel enjeu ne fait pas l'objet d'une discussion des forces politiques françaises. Là, on engage notre pays de plus en plus dans ce conflit et que cela reste finalement assez opaque. C'est-à-dire, quand je dis opaque, c'est qu'on ne sait pas non plus quelles sont les lignes, quels sont les objectifs, qu'est-ce qu'on fait par ailleurs pour essayer de trouver une solution qui ne soit pas que militaire. c'est-à-dire qu'il faut réussir à faire une proposition de sortie de cette situation.

On ne peut pas attendre simplement que les Russes soient battus ou les Ukrainiens défaits. Ce n'est pas une solution. Il faut arriver à faire une proposition qui défasse, et on en reparlera sans doute tout à l'heure, c'est-à-dire qui dénoue un peu tout ce qui se joue dans ce conflit, c'est-à-dire à la fois des intérêts économiques, des intérêts militaires et des intérêts politiques. et qu'il faut qu'on arrive à défaire tout ça et à les mettre sur la table pour préparer une sortie de cette guerre qui, à mon sens, pour l'instant, n'est pas maîtrisée et qui peut nous emmener... Moi, j'ai l'impression qu'on danse auprès d'un volcan et d'une poudrière très, très, très dangereuse.

Mais votre crainte, c'est quoi ? C'est que ça puisse nous amener jusqu'où ?

Que ça puisse amener jusqu'à un conflit nucléaire, très clairement. Enfin, c'est ça qui est en jeu. C'est ça que menace Poutine. C'est ça qu'il adresse comme menace. Et je ne suis pas certaine qu'on n'aille pas vers ça. Et je veux dire, là, les conséquences seraient, mais incalculables. Enfin, je veux dire, c'est... Voilà. Moi, je pense qu'il faut quand même qu'on maîtrise ce qu'on fait et que, par ailleurs, on s'énerve un tout petit peu plus sur une sortie politique de la situation et pas... Enfin, je trouve qu'on prend beaucoup d'initiatives sur le terrain, en effet. On met des instructeurs, on menace de mettre des gens sur le terrain, on libère les autorisations.

Mais qu'est-ce qu'on fait par ailleurs pour trouver une solution à ce conflit et, je dirais, plus largement, pour restituer le droit international, c'est-à-dire pour que l'arène internationale, notamment l'ONU, redevienne un endroit où ces questions puissent se régler et que la Russie soit isolée, ce qui n'est pas le cas du tout. aujourd'hui, pour l'instant, les autres pays, enfin, dehors du groupe occidental, les autres pays regardent et ne prennent pas position, n'isolent pas la Russie. Il faut absolument agir au plan international pour isoler la Russie et restituer le droit international dans sa puissance et l'ONU en particulier. Thomas Gomart.

Je ne sais pas si ça fait partie des bifurcations fondamentales ou pas parce que l'Ukraine a déjà frappé le territoire russe par ses propres moyens, notamment avec des campagnes de bombardement par drone, avec un ciblage très systématique des raffineries depuis plusieurs mois. Donc, la volonté ukrainienne de porter le conflit sur le territoire russe est déjà présente. Sauf que ces moyens sont relativement limités.

Ils sont limités mais ils produisent un certain nombre d'effets et que par ailleurs, il y avait aussi eu le débat sur la Crimée, c'est-à-dire que la Crimée étant considérée côté russe comme étant redevenue partie intégrante de la fédération, toute frappe sur la Crimée était considérée comme une frappe sur le territoire russe d'un point de vue russe. En réalité, les Ukrainiens ont mené des frappes par des systèmes d'armes occidentaux extrêmement, je dirais, avec des effets importants et ça n'a pas provoqué de réaction particulière. Cela étant, c'est évidemment très dangereux.

Je pense que le contexte dans lequel on est est un contexte en fait qui est avec deux horizons, un horizon de court terme qui est le prochain sommet de l'OTAN mi-juillet à Washington qui doit décider à la fois du discours politique qui sera tenu à l'Ukraine et d'autre part qui va décider aussi de la continuation du soutien dans quelle proportion avec le deuxième horizon de temps que tout le monde a en tête qui est évidemment novembre 2024 et les élections américaines avec la perspective si Donald Trump était réélu d'une pression énorme qui sera probablement portée sur Zelensky pour qu'il soit contraint à la négociation.

C'est ce qui se dessine et la question sera l'attitude à ce moment-là des Européens. Est-ce qu'ils s'aligneront sur Washington ou est-ce qu'ils considéreront que le soutien à Zelensky doit se poursuivre ? Dans votre horizon,

pardonnez-moi Thomas Gomart, mais il n'y a pas le sommet de Genève qui doit avoir lieu mi-juin, sommet pour la paix en Ukraine. Ça, ça ne fait pas partie des rendez-vous importants ?

Si, c'est un rendez-vous important mais précisément compte tenu de la double référence que je faisais, je pense que c'est beaucoup moins important que le sommet de l'OTAN et surtout les élections américaines. La deuxième chose, je pense qu'effectivement le problème, c'est que l'escalade elle est du côté russe. C'est-à-dire, qui surenchérit et qui bombarde Kharkiv depuis le territoire de la fédération, c'est la réussite de Vladimir Poutine qui nous a envoyé un message extrêmement explicite avec le changement de ministre de la Défense et la nomination de Vilouzov, c'est que lui s'est installé dans une guerre de longue durée, dans une guerre d'une génération.

Il est en guerre depuis 2014 en réalité et s'organise. La Russie va être à 7% de PIB de dépenses militaires. Il faut bien se rendre compte. On se rapproche en fait. On a même dépassé à certains égards les montants pendant la guerre froide et que l'ensemble du dispositif russe est aujourd'hui organisé pour que ça dure. avec ce paradoxe, c'est que si la diplomatie russe rencontre un certain nombre de succès auprès du sud global, l'armée russe est dans une forme de ne pas parvenir à reprendre l'initiative sur le terrain. Elle grignote, mais en réalité c'est une opération militaire spéciale qui dure depuis plus de deux ans et demi.

Donc c'est une forme d'échec aussi du côté russe qui provoque cette surenchère. Je pense que la question très délicate pour les Européens c'est effectivement de savoir s'ils l'autorisent ou pas. Après une fois que vous avez confié des armes à des gérants et à des gens qui se sentent menacés de manière existentielle, le contrôle à mon avis est peut-être rhétorique mais ne les empêchera pas de faire ce qu'ils ont envie de faire. C'est de savoir ce que les Ukrainiens vont en faire. Est-ce qu'ils vont se limiter sur des cibles militaires ou est-ce qu'ils vont aller au-delà ? Pour l'instant ils se sont limités à des cibles militaires.

En fait la grande crainte retrouvée complice de crimes de guerre. C'est ça. Ça peut être ça la perspective. Ou par erreur de calcul ou par aussi c'est une probabilité à ne pas écarter par une perspective ukrainienne qui devient assez désespérée.

Mais en tout cas cette crainte c'est davantage que d'être l'objet d'une riposte russe considérant que mettons il y a des missiles scalp français qui touchent le territoire russe donc la Russie s'autoriserait à frapper des intérêts français ?

Ça c'est ce à quoi il faut s'attendre mais ce qu'il faut bien comprendre c'est que la Russie déjà fait des choses très désagréables vis-à-vis des français c'est pas forcément faut pas forcément se représenter du coup les choses en termes de force antiforce etc. C'est-à-dire que l'hybridité aujourd'hui à laquelle se lie la Russie est un élément d'hostilité tout à fait affiché. Le comportement de la Russie vis-à-vis des troupes françaises au Sahel avant leur départ était quelque chose d'une hostilité tout à fait affichée.

je pourrais multiplier donc d'une certaine manière la Russie a déclaré la guerre à des pays comme la France qui n'est pas l'inverse et je crois qu'il faut ce point de vue-là le rappel de Sébastien Lecornu était utile il faut bien se rappeler d'où qui escalade en réalité pour moi ce ne sont pas les occidentaux qui escaladent ils sont effectivement plus sur une posture réactive c'est bien leur problème mais c'est la Russie qui se surenchère et qui se dit en fait c'est le moment et là je pense que la des grandes difficultés dans laquelle nous sommes c'est qu'on sent qu'il y a une escalade on a une rhétorique qui monte d'un cran avec des décisions effectivement une absence de débats parlementaires problématiques ça je rejoindrai Catherine Ticot sur ce point mais on n'anticipe pas du tout le fait qu'on est rentré dans une séquence de très longue durée en fait et moi ce qui me frappe c'est le décalage entre cette rhétorique cette escalade et je ne vois pas la préparation pour la longue durée du côté européen

Sur cette question de l'escalade Anne-Lauren Bujon je vous voyais acquiescer quand Thomas Gomart disait que l'escalade elle était du côté de la Russie il y a deux façons de réagir c'est soit de se dire il faut absolument qu'il y ait une désescalade et cette désescalade elle ne peut passer que par des négociations politiques quitte peut-être à ce qu'il y ait des négociations aussi en termes territoriales ou bien au contraire c'est-à-dire vouloir stopper absolument la Russie sur le terrain militaire et là donc qu'il y ait un engagement plus important des occidentaux finalement les deux pistes se valent laquelle privilégiez-vous ?

Non en fait c'est surtout que l'une ne peut pas fonctionner sans l'autre et d'ailleurs c'est ce que montre je crois un certain nombre de commentaires qui nous reviennent depuis l'Ukraine d'analystes politiques qui vous disent quel est l'état d'esprit dans la société ukrainienne si vous voulez ou au bout de deux ans évidemment qu'il y a une fatigue évidente de cette guerre évidemment que les gens ne sont plus aussi enthousiastes pour aller s'enrôler pour défendre leur patrie d'autant que l'Ukraine à la différence de la Russie est une société démocratique donc c'est une société dans laquelle on peut encore exprimer ses hésitations une insatisfaction par rapport au gouvernement quand il y en a une etc et donc il faut que les pistes diplomatiques et politiques cohabitent avec la situation militaire et avec l'importance de rétablir un rapport de force sur le terrain militaire qui soit moins défavorable à l'Ukraine c'est absolument impératif si vous voulez de tout ce qui s'est dit précédemment moi ce qui me frappe c'est qu'il faut peut-être peser les risques si on saute le pas là mais il faut surtout peser les risques si on ne le fait pas c'est à dire quels sont les risques que l'on court si on ne s'engage pas davantage aux côtés des Ukrainiens aujourd'hui en fait le conflit vous dites risque d'escalade risque d'extension mais il est déjà très étendu c'est pour ça que j'étais absolument d'accord avec ce qui a été dit précédemment si vous voulez la Russie est en guerre contre nous c'est une guerre hybride c'est une guerre larvée elle prétend faire la loi en Moldavie et en Géorgie elle a un leadership politique en Serbie qui est complètement affidée à la Russie elle envoie des troupes en Libye territoire depuis lequel elle veut exercer une sorte de chantage à la pression migratoire sur l'Union Européenne sachant très bien à quel point cette question divise les pays d'Europe elle est en train d'essayer de déstabiliser les opinions publiques au maximum à une semaine des élections européennes et on se souvient de l'épisode des étoiles de David qui était une opération russe elle resserre l'Iran avec la Chine de Xi Jinping et l'Iran des Ayatollahs pour alimenter partout un discours anti-occidental la Russie est hostile donc qu'est-ce qui se passera si on ne la stoppe pas qu'est-ce qui se passera si elle peut remporter en Ukraine quelque chose qui ressemble pour elle à une victoire est-ce qu'on croit vraiment qu'elle s'arrêtera là si on lui abandonne l'Ukraine c'est la question qui est posée depuis le début et pour moi la réponse est non ça veut dire qu'il faut

il faut se mettre en position Lorraine Bujon de se dire il faut peut-être envisager l'hypothèse parce que peut-être que toutes les hypothèses doivent être envisagées d'entrer en guerre contre la Russie c'est-à-dire véritablement est-ce que ça peut aller jusque là parce qu'on a l'impression qu'aujourd'hui c'est une hypothèse qui n'est plus du tout impossible

mais en fait ce qui est terrible c'est qu'on ne maîtrise pas cette question ça n'est pas nous qui la posons et donc ça serait bien de ne pas toujours avoir un temps de retard et d'être en réaction sur cette question-là et en plus je crois qu'il faut beaucoup se garder en ce moment de raisonner juste en termes de territoire de kilomètres carrés perdus gagnés je suis très frappée de ce qu'on parle insuffisamment à mon sens de ce qui se passe derrière les lignes russes dans les territoires occupés ces déportations d'enfants qui continuent on dit près de 20 000 enfants qui sont emmenés en Russie pour être russifiés la destruction systématique du patrimoine de la langue de la culture ukrainienne je veux dire si c'est ça qui se passe partout où la Russie veut étendre son influence c'est une menace pour nous c'est une menace constante et il ne faut pas l'oublier et puis j'acquiesçais aussi quand Thomas rappelait qu'il y a une forme d'échec pour la Russie parce que je crois qu'il y a un piège pour nous qui consiste à se dire on est dans une guerre d'usure la Russie a plus d'hommes elle a plus d'armement donc elle va forcément gagner cette guerre fort heureusement la Russie a déjà perdu des guerres la Russie n'est pas invincible c'est ce que rappelle Timothy Snyder à intervalles réguliers et je crois que c'est très important et c'est en perdant des guerres précédemment qu'elle a été forcée à s'ouvrir donc pour cette raison là aussi je crois que c'est impératif d'infliger à la Russie en tout cas une non-victoire

Catherine Tricot et ensuite Sylvie Kaufman

je pense qu'il n'y a aucun doute autour de cette table sur le fait que la Russie ne peut pas gagner c'est certainement pas ça le point de divergence entre nous parce qu'il y a quand même une petite divergence entre nous c'est que moi je crois qu'elle ne peut pas qu'on ne peut pas penser la battre simplement sur le terrain militaire et mon insistance elle porte sur les autres terrains vous avez dit que c'était une guerre hybride et notamment une guerre d'influence une guerre de position à l'échelle internationale c'est une guerre qui met en cause la question du rapport au droit international c'est sur ces terrains là sur lesquels moi je pense qu'il faut absolument porter nos efforts c'est à dire il faut réussir à isoler la Russie la faire revenir dans le droit international et je ne crois pas qu'il y ait de solutions militaires je ne crois pas qu'on va le faire en attaquant son territoire je ne pense pas que ce soit possible je pense que les dangers sont trop grands et qu'en revanche l'autre chose que vous avez aussi rappelé c'est que la Russie elle est aussi en difficulté dans le territoire ukrainien c'est à dire l'Ukraine est en difficulté parce que ça les puise mais les troupes russes sont en difficulté en Ukraine et sous votre contrôle il n'y a pas de guerre d'occupation qui ait été gagnée depuis un siècle c'est à dire qu'elle ne peut pas gagner cette guerre comme elle n'a pas gagné la guerre en Afghanistan c'est à dire que la Russie ne peut pas la gagner alors ça ne veut pas dire que je pense qu'on peut s'en remettre simplement à cette prophétie qu'il n'y a pas de guerre d'occupation victorieuse les américains ont été battus au Vietnam les russes ont été battus en Afghanistan il n'y a pas de contre-exemple donc elle ne gagnera pas par contre il faut que l'Ukraine retrouve son territoire reconnu par les institutions internationales et il faut que cette modalité de règlement des conflits cesse c'est à dire qu'il faut qu'on remette du droit international et on va en reparler tout dans le prochain sujet moi je crois que ça doit être l'axe fondamental sur lequel se mobilisent la France et l'Europe

Sylvie Kaufmann

oui mais alors comment remettre du droit international avec un état agresseur qui est membre permanent du conseil de sécurité des Nations Unies qui est l'organisation par excellence chargée de faire respecter le droit international on a là une situation et c'est vrai qu'on est dans un cadre tout à fait nouveau c'est à dire qu'on a l'état on a beaucoup parlé de la menace nucléaire on est dans une situation où l'état agresseur est doté de la puissance nucléaire donc c'est sans précédent en réalité donc et je pense que ce qui est intéressant aussi personne n'a vraiment la clé évidemment ni la baguette magique pour résoudre ce conflit et qui est vraiment sur le terrain militaire et je pense c'est très important ce que vous avez souligné ce qu'ont souligné Thomas et Anne Lorraine ce caractère hybride et cet effort permanent de déstabilisation que mène la Russie en Europe et là les Européens sont vraiment très conscients de ça parce que la menace elle est là sur leur territoire demandez aux Finlandais qui sont obligés de fermer leurs frontières avec la Russie et elle est très longue parce que dès qu'ils l'ouvrent il y a une arrivée de migrants illégaux instrumentalisés par la Russie demandez aux Baltes dont la Russie bouge les bouées l'Estonie dont la Russie bouge pendant une nuit les bouées qui marquent la frontière sur le fleuve avec la Russie on a un état très puissant en Europe doté de l'arme nucléaire qui modifie les frontières comme ça du jour au lendemain donc la menace elle est absolument réelle et je crois que les Européens c'est très intéressant dans cette affaire dont nous avons parlé au début d'autoriser les tirs en territoire russe ce sont les Européens qui prennent l'initiative parce que les Américains pour eux c'est loin on s'aperçoit que cette guerre pour les Américains n'est pas aussi importante que pour nous elle n'est pas aussi existentielle que pour nous donc là on a même le secrétaire général de l'OTAN qui d'habitude est totalement aligné sur les positions américaines le Norvégien Jens Stoltenberg qui a pris dès le départ une position très très affirmée en disant oui il faut permettre aux Ukrainiens de tirer en territoire russe avec les armes qu'on leur fournit donc je crois que là on a quand même une prise de conscience vraiment très forte du côté européen qu'il faut s'armer qu'il faut se défendre quitte à poursuivre en parallèle la possibilité d'avoir une issue négociée c'est évident que c'est le but de tout le monde d'avoir une fin de ce conflit qui soit négocié mais pour l'instant la partie russe ne montre aucun signe de vouloir négocier Encore un mot Thabagovar Très rapidement trois choses sur l'aspect occupation qui n'a jamais réussi en fait la guerre froide le pacte de Varsovie c'est une occupation qui a duré très longtemps pour les pays concernés et je pense que c'est ça que les Ukrainiens ont en tête c'est à dire que ils ont très très bien compris ce que voulait dire des nazifications et des militarisations c'est à dire que le néo-impérialisme de la Russie ça peut se traduire ça peut à leurs yeux durer très longtemps et si les pays qui étaient précédemment dans le pacte de Varsovie ont à ce point voulu rejoindre et l'Union Européenne et l'OTAN c'est précisément pour sortir d'une situation d'occupation qui a duré plus de quatre décennies le deuxième sujet c'est qu'effectivement il y a une dimension nucléaire et qu'il faut toujours écouter très attentivement ce que dit Vladimir Poutine parce que jusqu'à présent il a plutôt fait ce qu'il a annoncé et donc à mon avis le sujet pour les Européens et c'est pour ça que je parlais de longue durée très difficile à accepter c'est la dissuasion conventionnelle c'est à dire que les Européens vont se retrouver très vite dans une situation si après novembre 2024 Donald Trump était réélu où ils vont se rendre compte qu'ils sont sous-investis sur leur défense que là ils ont une sorte de totem des 2% de PIB et qu'à mon avis ça va plutôt être des questions de long terme à 3% de PIB s'il va être capable d'avoir une dissuasion conventionnelle suffisante par rapport à la Russie et puis le dernier élément isoler la Russie et rétablir le droit international je ferai un peu la même remarque que celle de Sylvie on est tous évidemment désireux d'aller dans cette direction mais avec deux écueils celui rappelé par Sylvie puis le deuxième c'est la situation du droit international par rapport au deuxième sujet d'aujourd'hui et la situation à Gaza

auquel nous allons nous consacrer dans un très court instant tout dernier mois à Lorraine Bujon il y a un rendez-vous qu'on n'a pas abordé qui est un rendez-vous commémoratif qui va avoir lieu cette semaine c'est le 6 juin 80e anniversaire du débarquement on a appris cette semaine que la Russie alors évidemment Vladimir Poutine n'était pas convié mais que la Russie n'était pas conviée aux cérémonies est-ce que ça va être aussi l'occasion il devrait y avoir Joe Biden Volodymyr Zelensky un certain nombre justement d'alliés de l'Ukraine ça sera aussi l'occasion cette commémoration de montrer l'unité peut-être des alliés de l'Ukraine face à la Russie

oui alors ce contexte effectivement de la mémoire du débarquement de la fin de la seconde guerre mondiale il joue toujours un peu de deux façons donc on sait que nous on fête la fin de la seconde guerre mondiale le 8 mai la Russie le 9 et qu'ils ne font pas tout à fait la même lecture du conflit que nous moi si vous voulez ce que je trouve avec ce pardon je trouve que ce contexte il est terrible parce qu'il nous rappelle tout simplement que la guerre est à la fois une horreur terrible et parfois nécessaire et en effet je pense qu'on a besoin de montrer une unité de l'Europe sur cette question aujourd'hui même si elle est encore très difficile à trouver il s'agit d'une décision historique avec un seul objectif aider les israéliens et les palestiniens à parvenir à la paix la reconnaissance de l'état de palestine en tant qu'état est une décision que nous ne prenons contre personne et surtout pas contre israël un peuple ami que nous respectons que nous apprécions et avec lequel nous voulons avoir les meilleures relations possibles de plus cette décision reflète notre rejet catégorique du Hamas qui s'oppose à la solution des deux états l'Espagne

par la voix de son premier ministre Pedro Sanchez mais aussi la Norvège et l'Irlande trois pays du continent européen ont officiellement reconnu cette semaine l'état de Palestine trois et bientôt quatre puisque la Slovénie s'apprête à son tour à sauter le pas le parlement slovéne se prononcera sur le sujet ce mardi à l'échelle mondiale l'état palestinien est déjà reconnu par 146 pays sur un total de 193 représentés à l'ONU alors trois de plus ou trois de moins ça ne change ça doute pas grand chose sauf que si car à ce stade les européens étaient assez frileux sur cette question défendant l'idée d'une solution à deux états mais ne faisant pas de la reconnaissance de la Palestine un préalable à un règlement du conflit au Proche-Orient désormais les lignes bougent y compris côté occidental jusqu'où bougeront-elles interpellé sur ce sujet Emmanuel Macron s'est dit prêt mardi à ce que la France reconnaisse un état palestinien mais à un moment utile or pour le président français ce moment n'est visiblement pas venu attention dit Emmanuel Macron à ne pas agir sous le coup de l'émotion la tête de liste LR aux européennes lui emboîte le pas pour François-Xavier Bellamy reconnaître aujourd'hui un état palestinien reviendrait à donner raison à ceux qui ont déclenché l'attaque du 7 octobre c'est-à-dire au Hamas or rappelle-t-il le principe même du Hamas c'est la destruction d'Israël les partisans de cette reconnaissance immédiate défendent au contraire l'idée d'un électrochoc nécessaire une décision qui pourrait contribuer à rendre irréversible la solution à deux états et à favoriser le retour à la paix alors le moment est-il venu de reconnaître l'état palestinien c'est la question que je vous pose Thomas Gomard

ça dépend ce que vous poursuivez comme objectif ou comme cible prioritaire si votre cible prioritaire ce sont les autorités israéliennes du moment ça n'aura aucun effet parce qu'elles sont hermétiques à toute pression extérieure si votre objectif c'est l'opinion intérieure ça produit un effet important puisque c'est dans l'expression du président de la république pour moi une expression du en même temps il a très bien compris qu'à la fois il avait un clivage politique avec des forces pour faire simple à droite qui sont contre cette idée avec l'argument que ce serait une prime au terrorisme et sur sa gauche il renouvelle une position traditionnelle française en essayant d'ouvrir une perspective politique d'une solution à deux états en comprenant aussi très bien l'émotion provoquée par la situation à Gaza et le comportement de l'armée israélienne dans la férocité de sa réponse depuis maintenant le 7 octobre donc pour moi c'est une forme de en même temps quelques jours avant les élections européennes qui en termes de politique étrangère se sont plutôt concentrés dans la partie de la campagne sur Gaza que sur l'Ukraine en réalité quand on regarde les choses rétrospectivement

ça veut dire que la Norvège l'Irlande et l'Espagne ont pris ces décisions uniquement pour des questions de politique intérieure et que ça n'aura aucun effet

moi je pense que ça n'aura aucun effet sur les autorités israéliennes du moment côté palestinien ça a été très bien reçu évidemment il faut voir aussi que cette expression de la République s'est accompagnée d'un échange téléphonique avec Mahmoud Abbas donc le président de l'autorité palestinienne donc ça ça va dans ce sens pour moi le vrai sujet en fait pour la France c'est pas tellement c'est à la fois il y a une double difficulté d'abord il y a la difficulté de la division des européens sur ce sujet là avec ces trois pays qui ont pris ces positions et d'autres qui soutiennent envers et contre tout Israël je pense en particulier à l'Autriche ou à la Hongrie en fait si la France veut utiliser ça pour exister sur le plan diplomatique c'est plutôt de savoir si elle veut être le premier pays du G7 à le faire c'est comme ça qu'on pourrait résumer les choses en termes diplomatiques et est-ce que un G7 qui changerait de position là pour le coup serait susceptible d'influencer les autorités israéliennes du moment je ne le crois pas c'est à dire qu'une autre manière de dire les choses c'est que je pense que tout pendant que Benjamin Netanyahou sera au pouvoir comme il répète sans cesse qu'en réalité il ne croit plus il ne veut plus il fait tout pour détruire la solution à deux états je pense qu'il n'y a rien à attendre tant qu'il est au pouvoir

on est juste dans la symbolique mais pas du tout dans des initiatives qui peuvent avoir une quelconque utilité sur le terrain Catherine Tricot

moi je pense que ça a contré pour les opinions publiques même israéliennes c'est à dire qu'en fait en Israël même on se rend compte qu'il y a un problème c'est que ce pays se retrouve maintenant mis au banc des opinions publiques internationales de la CPI de la cour de justice européenne etc donc c'est à dire que là ça commence à devenir vraiment problématique je pense pour l'opinion publique israélienne et le gouvernement israélien malgré tout ça ne durera pas éternellement qu'il n'ait pas à rendre des comptes devant son pays son peuple donc je pense que c'est une ce n'est pas que symbolique ça aussi un acte politique qui pèse de la même manière que Benjamin Netanyahou a donné ses interviews à la télévision française pour peser sur l'opinion publique française et occidentale à travers cet entretien c'est à dire qu'en fait la question de l'opinion publique de comment l'opinion publique va bouger interpréter est une question qui me semble relativement importante dans cette situation dans ce moment le deuxième point c'est que ça me semble aussi important et je fais le lien avec la discussion précédente et à ce que vous avez dit à la fin de votre dernière prise de parole c'est que il importe qu'il n'y ait pas l'Occident contre le reste du monde je pense c'est tout à fait fondamental et je rejoins je reviens sur ce qu'on dit à propos de l'isolement de la Russie et en l'occurrence on ne peut pas avoir on ne peut pas accepter l'idée qu'on a l'Occident qui défendrait les exactions d'Israël qui serait notre représentant dans ce monde de barbares ce qui a été la lecture qui nous a été proposée par Benyamin Netanyahou il y a trois jours donc je pense qu'il y a la question de la position de l'opinion publique du fait qu'on ne construise pas un Occident face au reste du monde et en l'occurrence comme vous l'avez rappelé la France pourrait être le premier pays du G7 à prendre cette décision ce ne serait pas le premier pays à l'ONU loin s'en faut mais par contre ni même au conseil de sécurité mais par contre elle pourrait l'être dans le G7 c'est à dire que ça pourrait casser cette idée qu'il y a une homogénéité du monde occidental face aux palestiniens et au monde arabe en général

mais qu'est-ce que vous pensez de l'argument Catherine Tricot selon lequel alors j'évoquais François-Xavier Bellamy il a pris la parole sur le sujet cette semaine donc tête de liste des républicains aux prochaines élections européennes disant faire cette reconnaissance aujourd'hui ce serait donner raison aux auteurs des attaques du 7 octobre donc au Hamas

pour moi ce n'est pas le sujet ce qui est la question c'est qu'il faut sortir là encore de la situation de crise qui s'est enquistée depuis des décennies il y a des frontières qui sont reconnues par l'ONU depuis 67 il faut venir il faut le faire moi ce que je trouve extrêmement dommageable c'est qu'on ait laissé faire ce qui s'est passé pendant 40 ans sans agir et qu'on ait pensé que des accords commerciaux entre les pays arabes et Israël allaient régler la question palestinienne c'est ça qui n'était pas possible donc il faut rompre avec cette passivité de la communauté internationale et au premier titre au premier chef d'entre eux ceux qui sont au conseil de sécurité qui doivent prendre leurs responsabilités et faire appliquer le droit international moi ça me semble c'est la situation créée qui ne peut pas continuer

Anne-Laurette Bujon c'est vrai qu'Emmanuel Macron a donc dit que la France était favorable à la reconnaissance d'un état palestinien mais pas en ce moment parce qu'il ne s'agissait pas de prendre des décisions sous le coup de l'émotion et pour ne pas prendre de décisions sous le coup de l'émotion est-ce qu'il n'aurait pas fallu la prendre bien avant le 7 octobre cette décision ?

Oui et en réalité on s'en est beaucoup approché c'est à dire que moi je pense qu'on pourrait effectivement aujourd'hui reconnaître un état palestinien ce serait assez cohérent en fait avec des positions que la France a prises de longue date et notamment dans les années 90 et notamment une résolution de l'Assemblée nationale en 2014 lors d'un précédent épisode où ce conflit s'envenimait en réalité la France a de longue date été favorable à la solution à deux états et donc ça me paraît tout à fait cohérent de le redire maintenant je pense pas que ça serait une décision sortie du chapeau sous le coup de l'émotion alors c'est vrai que c'est essentiellement symbolique mais la symbolique c'est celle qui consiste à dire oui il faut sortir de l'impasse militaire dans laquelle nous sommes et oui il faut commencer à parler du jour d'après et c'est quand même très frappant de voir que y compris dans le gouvernement de Netanyahou et dans la société israélienne il y a de plus en plus de voix qui s'élèvent pour dire et le jour d'après et qu'est-ce qu'on fait et comment est-ce qu'on s'y prend et qui est-ce qu'on met autour de la table donc le leadership en fait va devoir changer côté israélien et côté palestinien pour qu'une négociation de paix soit possible mais ça me paraît important de faire des gestes forts pour accélérer ce passage à l'étape d'après qui est l'étape de négociation politique et à cet égard ce qui est intéressant c'est que en fait reconnaître l'état palestinien c'est un côté on met la charrue avant les bœufs ça devrait être le terme du processus et là on dit ben non on va commencer par là parce qu'on ne peut pas faire autrement

tant qu'on ne sait pas avec qui et dans quelles frontières

oui mais pour moi si vous voulez c'est aussi prendre acte de ce qui a fait échouer les accords d'Oslo c'est-à-dire que les accords d'Oslo eux ne fixaient pas de terme ils disaient le jour où les conditions seront réunies le jour où les réformes auront été entreprises le jour où nous aurons des interlocuteurs valables alors il y aura bien deux états qui peuvent vivre pacifiquement côte à côte mais le problème c'est qu'en fixant pas de terme de cette façon ils ont laissé le champ libre aux extrémistes de part et d'autre qui ont tué ce processus de paix et qui sont les gens qui sont maintenant au premier plan en Israël et du côté palestinien alors sur la question de l'Europe je pense que l'Europe a effectivement une responsabilité particulière dans le fait de dire on reprend des discussions en vue d'un processus de paix et l'Europe a un rôle à jouer ce conflit depuis toujours c'est un conflit qui est aussi de facture européenne et internationale donc on a besoin de l'implication de l'Europe de même que je pense qu'il y a une responsabilité européenne dans le fait qu'on a laissé prospérer une autorité palestinienne qui était discréditée qui était largement corrompue clientéliste avec des interlocuteurs qui n'étaient pas des interlocuteurs valables pour discuter de cette solution de paix alors maintenant on va se retrouver avec le Hamas autour de la table évidemment c'est très désagréable évidemment qu'il faut lui demander des conditions et des gages très solides évidemment qu'il faut leur faire dire que l'état d'Israël a le droit d'exister

parce que ça serait ça la conséquence c'est-à-dire reconnaître un état palestinien aujourd'hui ça serait accepter que le Hamas se retrouve autour de la table

si on parle de la création d'un état palestinien aujourd'hui il faut avoir des gens avec qui en parler et donc vous avez cette autorité palestinienne qui est très largement discréditée vous avez le Hamas qui est devenu un interlocuteur malheureusement mais aussi parce qu'on l'a laissé occuper toute la place donc il y a aussi une responsabilité des pays arabes de la région qui n'ont pas pris en main cette question de qui pouvaient représenter légitimement les palestiniens dans des discussions de ce type donc de ce point de vue-là je pense que leur implication est très importante et puis il y a d'autres voix palestiniennes plus modérées qui dans l'ensemble croupissent en prison aujourd'hui qu'il serait intéressant me semble-t-il de voir aussi autour de la table mais si on parle de création d'un état palestinien il faudra bien avoir des interlocuteurs palestiniens avec qui on parler

Sylvie Kaufman

oui reconnaître un état alors qu'est-ce que c'est qu'un état si je me souviens bien la définition en droit constitutionnel ou en droit international public il y a trois éléments constitutifs d'un état c'est la population on l'a le territoire on l'a théoriquement mais il est occupé avec des frontières qui ne sont plus celles qui lui étaient attribuées etc et un pouvoir politique organisé et comme vient de le décrire Anne-Norraine Bujon il n'est pas franchement organisé puisqu'on a des autorités différentes suivant les territoires etc donc reconnaître un état qui n'existe pas qu'est-ce que ça veut dire aujourd'hui effectivement ça serait un geste symbolique en réalité la question c'est à quel moment il faut le faire moi je crois qu'il faut élargir la focale c'est pas tant une question hexagonale François Bellamy ou autre la question c'est vraiment comment est-ce que ça peut faire bouger les choses aujourd'hui alors et là la position française est intéressante parce qu'il y a cette contradiction énorme qui est que on a voté au mois d'avril je crois la France a voté une résolution au conseil de sécurité des Nations Unies la France a voté en faveur de cette résolution qui était déposée par l'Algérie et qui voulait donner le statut de membre de plein droit des Nations Unies à la Palestine donc là la France était pour et en même temps aujourd'hui on dit non c'est pas le moment de reconnaître l'État palestinien on a du mal à comprendre la logique mais ça montre bien ce problème qui est que oui tout le monde est pour l'État palestinien parce que si vous voulez une solution à deux États il faut qu'il y ait deux États donc il y a un État d'Israël il faut qu'il y ait un État palestinien donc si vous voulez ça tombe sous le sens qu'il faut un État palestinien il n'y a que pour Benjamin Netanyahouk et quelques extrémistes que ça n'existe pas mais donc la solution des deux États implique un État palestinien donc on est pour mais en même temps la reconnaissance le geste symbolique et politique de la reconnaissance est-ce que c'est le moment opportun maintenant ou pas alors Anne Lorraine expliquait que les accords d'Oslo voyaient cette reconnaissance comme l'aboutissement d'un processus mais ce processus était mal mal articulé il a en fait en réalité l'Israël en a profité pour coloniser pour implanter cette colonisation des territoires palestiniens et elle est devenue impossible donc est-ce que maintenant il faut au contraire poser cette reconnaissance comme un préalable plutôt qu'un aboutissement j'avoue que j'ai du mal à me faire enfin à dire quel est le bon moment pour le faire mais le fait est que peut-être maintenant avec ce plan de paix que vient de proposer Biden qui dont on ne sait pas du tout s'il va aboutir ou pas puisque le Hamas dit qu'il est pour les Israéliens Netanyahou dit qu'il ne change pas ses positions mais il semble qu'en réalité il soit quand même possible de le faire bouger un petit peu il y a un élément aussi qui est en train de bouger c'est l'opinion publique israélienne on voit que les manifestants sont à nouveau dans la rue les manifestants anti-Netanyahou sont probablement veulent le retour des otages bien entendu et sont probablement encouragés par cette émergence de cette proposition de plan de paix pour faire pression sur leur gouvernement donc là il va peut-être se passer des choses il va peut-être y avoir un mouvement diplomatique et politique et c'est à ce moment-là que cette reconnaissance de l'état palestinien peut être absolument un outil qui peut aussi faire bouger les choses ce qu'il faut voir c'est que quand même par rapport aux accords d'Oslo et aux décennies de paralysie qu'on a eues sur cette question le 7 octobre a changé la donne je crois et donc on ne peut plus raisonner comme on le faisait il y a un an seulement là il se passe quelque chose de nouveau on a atteint un niveau de violence des deux côtés sans précédent et il faut qu'il y ait quelque chose qui se passe voilà juste une chose sur les européens bien sûr la France si la France est le premier pays du G7 à le faire etc ça peut peut-être mais ce qui serait vraiment formidable ça serait que les européens soient unis sur cette question parce qu'une reconnaissance de l'état palestinien par 27 pays ça aurait beaucoup plus de poids mais bon là je crois qu'on est un peu dans l'utopie je vois Thomas haucher la tête

c'est pas encore pour demain vous évoquiez Sylvie Kaufman les accords d'Oslo on a vu qu'il y avait eu quand même un sacré retour en arrière par rapport aux accords d'Oslo Thomas Gomare est-ce que justement la reconnaissance d'un état palestinien ça n'aurait pas aussi pour intérêt d'engager un processus irréversible à partir du moment il y a un état on ne peut pas déconstruire un état une fois qu'il existe

oui en théorie vous savez on a reconnu je me souviens vous savez au moment le conseil j'oublie le nom le conseil de transition pour la Libye par exemple bon donc c'est je veux dire il faut aussi et ça n'a pas permis de construire les choses politiquement sur la société ce que je veux dire par là c'est qu'il ne faut pas non plus il y a la dimension symbolique extrêmement importante pour toutes les raisons qu'on a indiquées mais moi ce qui me frappe c'est plutôt le retour que ce soit en Ukraine que ce soit en Israël et peut-être ailleurs aussi c'est le retour d'une toile de fond en fait où la guerre semble s'installer pour très longtemps c'est ça qui me semble le plus frappant et donc les règles qui étaient les nôtres notamment celles du droit international qui étaient rendues possibles par une forme d'entente entre les grandes puissances avec les autres aujourd'hui ces règles sont en train de complètement se dissoudre parce qu'on est dans une situation de tension extrême entre les cinq membres permanents du conseil de sécurité qui n'arrivent plus à faire fonctionner le système onusien et par ailleurs ça met effectivement les puissances occidentales dans une situation très inconfortable en particulier les Etats-Unis qui soutiennent à bout de bras Netanyahou alors même qu'il est très isolé qu'il est contesté par son opinion internationale des américains qui n'arrivent pas à le faire plier et qui se retrouvent dans une contradiction à mon avis très lourde de conséquences par rapport au sud global qui est d'invoquer le droit international de prendre des sanctions pour l'Ukraine et puis de laisser faire Netanyahou comme il le fait à Gaza et ça c'est effectivement politiquement à mon avis extrêmement préjudiciable à l'idée même en fait d'un droit international qui serait encore porté par le système onusien tel qu'il fonctionne ou plutôt tel qu'il dysfonctionne Catherine Tricot Les positions d'Emmanuel Macron sont quand même très allusives c'est à dire qu'il dit c'est pas le moment il faut que l'autorité palestinienne change on ne sait pas très bien ce qu'il met derrière ces mots on l'a dit tous ici que la reconnaissance de l'Etat palestinien serait un acte symbolique je crois qu'il faudrait aller un peu plus que simplement dire la reconnaissance de l'Etat palestinien on pourrait accompagner ce discours et cette reconnaissance d'un certain nombre d'exigences ou de réaffirmations de principes notamment pour donner un peu de consistance à la question du droit international

est-ce que l'exigence ça serait par exemple que toute formation palestinienne reconnaisse l'existence d'Israël

évidemment

ce qui n'est pas le cas du Hamas

on ne peut pas exiger que toutes les formations le fassent on peut dire que celles qui ne le font pas sont hors jeu qu'elles ne participeront pas à la discussion sur l'avenir je veux dire on ne peut pas exiger du Hamas je veux dire s'il ne le fait pas qu'est-ce qui se passe donc il faut en tout cas il n'y a pas de discussion possible avec des organisations qui ne le feraient pas la première chose que je pense qu'on pourrait réaffirmer c'est aborder la question des prisonniers palestiniens c'est-à-dire qu'il y a quand même des centaines de prisonniers palestiniens qui sont en prison en Israël qui ne sont pas jugés et parmi eux probablement qu'il y a des voies pour trouver une solution qui ne soit ni le Hamas ni l'OLP discrédité et je pense par exemple à Marwan Barghouti dont on aimerait bien savoir qu'il est vivant parce que les dernières images qu'on a de lui c'est qu'il a été gravement torturé mais qui représente dans la société palestinienne une voie je ne sais pas s'il est le Nelson Mandela comme certains le disent mais en tout cas il semble que le groupe des prisonniers palestiniens représente quelque chose au sein de la société palestinienne pour sortir par le haut de cette situation ça me semble être une chose que nous pourrions dire qu'il faut faire qu'il faut régler cette question des prisonniers palestiniens la deuxième chose c'est que je pense que nous pourrions demander qu'à l'intérieur de ces deux états il y ait une égalité de droit entre les citoyens ce qui n'est pas exactement le cas aujourd'hui même en Israël et qu'il faut que ça le soit et qu'il faut que ça le soit en Palestine demain donc cette question de l'égalité de droit entre les citoyens me semble pouvoir être portée comme un élément de la réponse parce que sans ça on ne va pas s'en sortir avec les 700 000 colons qui se sont installés en Cisjordanie si la Cisjordanie devient l'état palestinien alors il faut que ceux qui habitent en Cisjordanie aient une égalité de droit s'ils deviennent citoyens palestiniens et enfin le dernier élément c'est que je pense qu'on devrait s'engager sur une protection internationale c'est à dire que comme l'a rappelé Sylvie Kaufman on arrive à un niveau de haine aujourd'hui et de tensions extrêmes c'est à dire qu'il n'y a pas de solution pour ces deux états si la communauté internationale ne se porte pas garant à tous les points de vue à la fois sur la protection civile militaire de ces deux états et éventuellement une aide à la reconstruction puisque aujourd'hui on sait que par exemple 75% des habitations à Gaza ont été détruites donc reconstruire Gaza c'est un immense chantier que nous avons devant nous

je reste sur ma question de la reconnaissance d'un état palestinien Anne-Laurene Bujon est-ce que ça n'aurait pas aussi un intérêt pour Israël si cette reconnaissance avait lieu de permettre aussi une forme de normalisation peut-être avec ses voisins arabes d'avoir des relations qui seraient beaucoup plus normales disons si tant est qu'il

oui je pense que cette question des voisins arabes elle est vraiment cruciale parce que je suis absolument d'accord avec tout ce qui a été dit précédemment sur le fait que le 7 octobre c'est vraiment un tremblement de terre et c'est vraiment un tremblement de terre après lequel le paysage est profondément modifié ensuite au Moyen-Orient mais aussi dans le monde entier et que c'est bien dans ce contexte qu'il faut s'inscrire pour voir comment est-ce qu'on veut définir nos orientations stratégiques donc ces pays arabes ils étaient prêts à normaliser leurs relations avec Israël sur le dos des palestiniens peut-on dire et après le 7 octobre on a dit qu'ils allaient devoir revenir dans le jeu mais qu'ils allaient devoir revenir dans le jeu en faisant effectivement de la reconnaissance d'un état palestinien impréalable et en jouant un rôle dans la mise en place éventuelle d'un nouveau leadership palestinien mais ils ont été extrêmement discrets depuis lors et on fait quand même le constat qu'une des conséquences de ce conflit et de la guerre terrible enfin des massacres du 7 octobre et de la guerre qui s'en est suivie c'est que c'est l'Iran qui semble très renforcé dans ce paysage-là et donc c'est aussi à ça qu'il faut répondre je crois nous puissances européennes les Etats-Unis et comment fait-on pour que l'Iran ne sorte pas victorieux de la façon dont les cartes ont été rebattues au Moyen-Orient ces derniers temps et je crois qu'effectivement il faut se méfier énormément de ces lectures qui verraient un Occident opposé à un Sud global parce qu'elles font le jeu de toutes ces puissances révisionnistes de l'Iran de la Russie de la Chine qui mènent des guerres coloniales tout en exploitant en instrumentalisant le ressenti anticolonial contre l'Occident aujourd'hui

ce qui me frappe

beaucoup dans ces deux sujets que nous avons traités aujourd'hui c'est à quel point la politique américaine est difficile à lire et ce fameux leadership américain auquel on a été habitués depuis des décennies en réalité fait défaut et c'est très compliqué et on a l'impression que dans les deux cas tout le monde est pendu à cette élection de novembre évidemment Netanyahou attend le retour de Trump ça c'est clair Poutine aussi probablement et donc en attendant on a des crises absolument énormes très violentes avec un coût humain extrêmement élevé des deux côtés enfin partout et une puissance américaine qui finalement n'assume pas vraiment son rôle alors ou alors chaque fois il faut la pousser dans ses retranchements on l'a vu sur l'aide à l'Ukraine évidemment on le voit aussi finalement ce plan cette proposition de Biden arrive quand même très très tard alors on sait qu'il y a des choses qui se passent avec l'Arabie Saoudite il y a quand même des tentatives qui sont faites pour parler mais on a vraiment beaucoup du mal à le lire

Merci beaucoup Sylvie Kaufmann Catherine Tricot Anne-Laurene Bujon et Thomas Gomart de nous avoir aidé justement à lire cette situation cette émission a été préparée comme chaque semaine par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean-Rénaud avec à la prise de son Élise-le émission que vous pouvez réécouter télécharger sur notre site franceculture.fr

Lundi 6h30 c'est l'heure du début des matins de France Culture notez-le Guillaume Erner Qui sont ces électeurs qui se désintéressent des européennes ? On en parle ce lundi Les matins de France Culture demain à 6h30 sur France Culture franceculture.fr et l'appli Radio France France Culture présente le colloque international Exposer les arts asiatiques Nouvelles perspectives franco-chinoises au musée Guimet à Paris Nouvelles médiations Narrations innovantes Expériences numériques et sensorielles Comment les musées peuvent-ils se renouveler et rendre les visites inoubliables ?

Des personnalités chinoises et françaises de renommée internationale débattront sur ces sujets le samedi 8 juin C'est gratuit au musée Guimet à Paris Un partenariat France Culture

France Culture il est midi l'heure de retrouver les bonnes choses avec vous Caroline Brouet Bonjour Caroline

Bonjour Hervé

Comment allez-vous ? Quel est le programme ? C'est la question que vous attendiez

Oui évidemment c'est la question que j'attendais Est-ce que vous aimez la confiture ?

Ah oui j'adore ça Ma maman en fait d'excellente

J'entends des invités derrière qui disent

C'est Sylvie Kaufman qui adore ça aussi

Cher Sylvie c'est pour vous Bonne émission Bienvenue dans les bonnes choses L'émission gourmande de France Culture qui marie saveurs et savoirs qui active papilles et méninges autour d'un fait culturel majeur l'alimentation Une alimentation qui est et qui doit rester avant tout un plaisir Et le dimanche n'est-il pas ce jour particulièrement propice aux petits déjeuners tardifs et gourmands Le produit phare d'un petit déjeuner réussi du moins quand on l'aime sucré c'est évidemment la confiture Troisième producteur mondial Sous-titrage ST' 501