L'invité de Bourdin Direct : Bruno Le Maire - 09/06

Vous écoutez RMC, RMC Bourdin Direct, Jean-Jacques Bourdin. Le maire ministre de l'économie et des finances est avec nous, Bruno Le Maire, bonjour. Bonjour Jean-Jacques Bourdin. Merci d'être avec nous, le président de la République giflé. Quelle signification accordez-vous à cette, comment la qualifier, je ne sais pas, cet affront à la République, cet affront à la fonction de président de la République ?

Oui, c'est un affront à la nation française. À la nation ? C'est un geste grave contre une personne. Oui. Pour toute quelle personne, quand elle fait l'objet de violence, c'est un geste grave. C'est un geste grave contre la fonction de président de la République. Et c'est un geste grave contre la nation française dans son ensemble. Et je crois que ça traduit, je ne suis pas le premier à le dire, mais je pense que ça traduit effectivement une lente détérioration du débat public, des mots qu'on emploie. Et je pense qu'il faut en tirer la leçon pour nous tous, et en particulier pour les responsables politiques, de la nécessité de peser chaque mot.

Les mots blessent et conduisent parfois à des actions qui sont de violence et qui peuvent, au bout du compte, arriver à des situations dramatiques. Mais les mots de qui blessent, Bruno Le Maire ? Quand vous voyez la dégradation des propos qui sont tenus contre le président de la République, des attaques personnelles, quand on dit que le président de la République est un destructeur, est-ce que ça avance quelque chose dans le débat public ? Est-ce que ça le fait progresser ? Est-ce que ça fait progresser notre débat sur ce que nous voulons pour la nation française ? Non.

Quand j'entends un autre responsable politique nous expliquer qu'il faut se préparer à ce qu'il y ait un attentat ou un acte de violence perpétré juste avant les élections présidentielles et évidemment voulu par des forces obscures. Tout ça dégrade le débat public, alimente la violence collective.

Et disqualifie les auteurs de ces propos ?

Les Français disqualifient d'eux-mêmes tous ceux qui ne sont pas capables de faire preuve naturellement d'autorité qui s'en portent et qui ne savent pas peser leurs mots. La politique, c'est choisir ces mots. N'oublions jamais dans l'histoire que les violences les plus graves commencent toujours, sans exception, par des mots. Toujours. C'est toujours quand on commence à expliquer que les uns doivent être chassés, que les autres ne sont pas respectables, que ceux-ci n'ont pas leur place dans la société, qu'on accepte ces discours-là, qu'au bout du compte, on arrive à des drames historiques. Ça veut dire quoi Bruno Le Maire ?

Ça veut dire que nous vivons un effondrement de l'autorité ? Ça veut dire que l'irrespect est aujourd'hui ?

Jean-Jacques Bourdin, si j'ai un seul message à passer ce matin, c'est ressaisissons-nous. Ressaisissons-nous ? Ressaisissons-nous. Il y a un laisser-aller dans ce pays ? Oui, il y a un laisser-aller dans le pays, partout, sur toutes sortes de sujets, y compris dans l'expression publique. Et quand on a l'honneur de voir s'exprimer à votre micro, de prendre la parole au public, de savoir qu'il y a des centaines de milliers ou des millions de personnes qui vous écoutent, c'est un honneur.

Ce n'est pas un honneur qui vous est donné, il est acquis parce que le peuple français, vous avez confiance, que vous êtes légitime, que vous êtes passé devant le suffrage universel, que vous avez occupé des fonctions, que vous occupez des fonctions qui justifient que vous preniez la parole en public. Mais la contrepartie de cet honneur, c'est de peser ses mots, d'élever le débat public, de présenter ses propositions pour les Français, et de ne pas céder à la facilité des attaques personnelles, du complotisme ou du cynisme qui ronge la vie politique française.

Le Président de la République dit qu'il faut relativiser ce geste. Pourquoi ? Est-ce qu'il faut vraiment... Parce que vous n'avez pas l'air de le relativiser. Non, je ne le relativise pas.

Je pense qu'il est parfaitement dans son rôle. Et c'est courageux de sa part de relativiser ce geste. Mais comme responsable politique, plus que comme membre du gouvernement ou de cette majorité, comme personne qui est élue depuis maintenant près de 12 ou 13 ans et qui fait partie de la vie politique française, je pense que nous avons tous une responsabilité, quelles que soient les fonctions que nous occupions, fonctions politiques locales ou fonctions nationales éminentes, de tirer le débat vers le haut.

De ne pas céder à la facilité des attaques personnelles, et de refuser catégoriquement le cynisme et le complotisme, je le redis, qui rongent la société française et qui nous empêchent de poser des débats sereins sur ce que nous voulons tous, collectivement, pour la France.

C'est aussi peut-être les conséquences de la politique conduite par le Président de la République. Je n'hésite pas à poser la question.

C'est un drôle de retournement. C'est l'agressé qui tout d'un coup deviendrait l'agresseur. Non. Je l'ai déjà entendu. Reprenons les choses là où nous en sommes. Il y a, chacun le voit, une dégradation du débat public, une incapacité à poser sereinement des débats, qui pourtant vont avoir un imbrac sur notre vie quotidienne.

Et parfois une incapacité à répondre aux soucis, aux préoccupations des Français.

Mais ça, nous essayons tous les jours, en tout cas dans les fonctions de ministre de l'économie et des finances, tous les jours, qui essaient de répondre aux préoccupations des Français. Hier, j'étais en Alsace. J'entends un certain nombre de commerçants qui me disent quand est-ce que le fonds de solidarité... Qui vous disent le quotidien, la réalité du quotidien. Qui vous disent le quotidien. Je leur dis le fonds de solidarité du mois de mai va ouvrir, être ouvert pour tous ceux qui ont droit demain. Vous pourrez vous inscrire sur le site de la Direction Générale des Finances Publiques. J'entends des inquiétudes sur le niveau d'imposition. J'essaie de leur répondre.

J'entends des inquiétudes sur les matières premières. En me disant aujourd'hui, je suis entrepreneur de travaux publics, je suis couvreur. Je ne trouve pas les matières dont j'ai besoin. Où elles sont trop chères ? J'entends les problèmes sur le recrutement des personnes, les restaurateurs, les hôteliers qui ouvrent et qui me disent la première difficulté qu'on rencontre, c'est qu'on n'arrive pas à recruter les personnes dont on a besoin. Je crois que c'est ça la responsabilité politique. Entendre chacune des critiques, chacune des inquiétudes des Français qui viennent de sortir d'une des crises économiques les plus graves du dernier siècle.

et dans le même mouvement, être capable de leur dire voilà où on va aller. Et ce que je veux dire aussi aux Français ce matin, c'est que quelles que soient les difficultés, les inquiétudes, les angoisses, nous sommes une grande nation qui va se relever, se relever vite, se relever fort et qui peut sortir meilleur de cette crise.

Bien, le Covid, retour à une vie normale, nouvelle étape aujourd'hui importante, couvre-feu à 23h. Je ne vais pas répéter... C'est important, c'est une belle journée pour les Français. Non, non, belle journée pour les Français. Le retour de l'activité est fort en ce moment.

Le retour de l'activité est très fort puisqu'on a, quand on a les chiffres de carte bleue que je regarde chaque jour ou chaque semaine... Oui, je sais, chaque fois, nous en parlons. Oui, parce que ça me permet vraiment de suivre comme sismographe l'activité française en matière de consommation. Plus 15% en moyenne par rapport à 2019 sur la même période, sur la même semaine du mois de mai et du début du mois de juin. Donc ça veut dire que la consommation redémarre fort en France. C'est un très bon signal et c'est un très bon indicateur.

Bon, les aides, fonds de solidarité, mais, vous l'avez dit, les formulaires à remplir à partir de demain, pour juin, juillet, août, il y aura une adaptation ?

Oui, il y aura une adaptation. On va cibler sur les secteurs qui ont été les plus touchés. Et tous les indicateurs confirment que c'est les hôtels, les bars, les restaurants, tous ceux qui ont été fermés longtemps, qui sont les plus touchés. Et puis, nous allons sortir, progressivement, du quoi qu'il en coûte. Nous allons adapter ces aides. Nous allons, pour le mois de juin...

C'est le début de la fin du quoi qu'il en coûte.

Oui, on peut le dire comme ça. C'est le début de la fin du quoi qu'il en coûte. Avec une clause de rendez-vous fin août, pour s'assurer que personne n'en rend compte de difficultés majeures. Mais au mois de juin, au moment où les restaurants redémarrent à la normale, s'il y a une perte de chiffre d'affaires par rapport à 2019, sur le même mois de juin 2019 par rapport à juin 2021, nous compenserons à hauteur de 40% de la perte. Août, ce sera 30%. Juillet, pardon, ce sera 30%. Août, ce sera 20%. Et ensuite, une clause de rendez-vous à la fin du mois d'août. Donc, nous sortirons progressivement du quoi qu'il en coûte. Et le chômage partiel maintenu jusqu'à quand ?

Le chômage partiel va être maintenu, là aussi, avec une dégressivité dans la prise en charge, intégrale pour le mois de juin, 25%, ensuite 15% à la fin du mois d'août, avec un objectif d'accompagner le retour à l'activité. Et le troisième dispositif que nous allons maintenir, c'est la prise en charge d'une partie des salaires à hauteur de 15% de façon des charges salariales, de façon à ce que les restaurateurs, tous ceux qui rouvrent, soient encouragés à embaucher le plus possible. Mais il n'y a pas que les restaurateurs, hein. Il y a les commerçants. Il n'y a pas que les restaurateurs, mais... Non, on parle beaucoup des restaurateurs, mais...

Attention, les chiffres des secteurs qui avaient été les plus touchés. Oui, c'est vrai. Et ceux qui ont été les plus touchés, ce sont nos amis restaurateurs, aux déliés, travailleurs du tourisme, et c'est eux, par conséquent, qu'il faut aider le plus. Les PGE, jusqu'au 31 décembre 2021, c'est ça ? Si certaines entreprises ont des difficultés, elles peuvent souscrire des PGE, des prêts garantis par l'État, jusqu'à fin décembre, alors que normalement, ça s'arrêtait à la fin du mois de juin.

De nombreuses entreprises ne pourront pas rembourser leur PGE dans quelques mois.

Que faire ? Nous ne laisserons tomber, Jean-Jacques Bourdin, personne. Personne. Ça veut dire... Je suis chef d'entreprise, je dois commencer à rembourser en avril prochain, je ne peux pas. Nous aurons des solutions pour chacun. D'abord, je rappelle qu'on a reporté le remboursement. Normalement, il aurait dû avoir lieu au printemps, au mois de mai, au mois de juin. On peut reporter jusqu'à 2022 le premier remboursement. S'il y a des difficultés conjoncturelles, ponctuelles pour des petites entreprises, nous avons mis en place des dispositifs de soutien avec les banques, avec de l'argent public, pour aider à faire le trait d'union entre la période actuelle et la période de redémarrage.

Mais il faudra le rembourser, ce PGE ? Si jamais vraiment il y a... Oui, il faut rembourser des prêts. Il faudra le rembourser. Ce PGE ne sera pas effacé, si je veux dire. Mais non, on ne peut pas effacer une dette comme ça d'un traite plus, mais je ne peux pas dire aux Français qu'il faudra rembourser la dette publique, mais que pour les dettes privées, en revanche, on pourrait les annuler. Mais il peut y avoir des cas exceptionnels où une entreprise est en redressement. Et on s'aperçoit, mais uniquement dans ce cas-là, que dans le cadre de ce redressement, pour qu'elle se relève, il faut effectivement allonger la maturité du prêt garanti par l'État, qui normalement est de 6 ans.

On se dit qu'il faut peut-être allonger à 7 ans, à 8 ans, à 9 ans. Dans ce cadre-là, ce sera possible.

Donc aménager les remboursements.

Aménager les remboursements, mais je le redis, dans le cadre d'une procédure collective, pas dans le cadre normal.

Bien, croissance pour 2021, 5% ? Plus même, l'OCDE pense du 5,8%.

Vous voyez que nous sommes prudents, et que la prudence est mère de toutes les vertus. Je crois, je le redis au passage, que le seul obstacle qu'il y a sur le retour de la croissance, et sur ces deux objectifs stratégiques pour le gouvernement, qui sont 5% de croissance en 2021, et le retour au même niveau d'activité d'avant-crise au premier trimestre 2022, ça c'est mes deux objectifs stratégiques, nos deux objectifs stratégiques collectifs, le seul obstacle, c'est une nouvelle vague de la pandémie.

Donc j'appelle vraiment chacun à faire preuve de responsabilité, à se vacciner le plus tôt possible, à respecter les gestes barrières, parce que la seule chose qui pourrait nous empêcher de redémarrer vite et fort, de créer des emplois, d'avoir une économie qui se redresse, c'est l'épidémie. Vous avez vu le match hier soir ?

Tiens, à propos d'épidémie et de gestes barrières. Vous avez vu le match de foot hier soir ? Je ne sais pas maintenant ce que j'étais dans le train de retour d'Alsace. Je pense que ça m'a un peu surpris, dans la logique sanitaire actuelle. J'ai vu 5 000 personnes au Stade de France, dans un stade de 80 000 places, 5 000 personnes agglutilées les unes à côté des autres, tout ça pour faire de belles images à la télévision.

Je rappelle que nous mettrons en place un place sanitaire qui permet justement des rassemblements de plus de 1 000 personnes dans des conditions de sécurité sanitaire maximales.

Bien, il va falloir réformer, si j'ai bien compris. Les réformes vont se poursuivre, on est bien d'accord, c'est ce qu'a dit le Président de la République, c'est ce que vous dites. Je voudrais vous parler de la mère des réformes, de toutes les réformes. Si je suis encore une fois Emmanuel Macron, la mère de toutes les réformes, la réforme des retraites. Les choix sont à faire et les Français veulent savoir. Est-ce que la réforme des retraites sera reprise avant la fin du quinquennat ?

Je ne le sais pas et ce n'est pas à moi de le décider.

Vous ne le savez pas. Aujourd'hui, vous ne le savez pas.

Non, je ne le sais pas et ce n'est pas à moi de le décider. Je pense que dans un État bien tenu, c'est au Président de la République et à lui seul de le décider. Par ailleurs, je ne parlerai pas de mots de réforme. Je pense que ce mot de réforme, il inquiète les gens, on a l'impression qu'il faut des mouvements perpétuels. C'est simplement savoir collectivement ce que nous voulons pour la nation française. Est-ce que nous voulons que la nation française, par rapport aux grandes autres nations, l'Allemagne, les États-Unis, continue, comme c'est le cas depuis des années, à s'appauvrir relativement ?

Qu'elle gagne un peu moins de richesse, un peu moins de niveau de vie que l'Allemagne, les États-Unis ou d'autres grandes nations ? Ou est-ce que nous voulons au contraire que vos enfants, mes enfants, nos enfants, pour ceux qui nous écoutent, nos petits-enfants, aient un meilleur niveau de vie que nous ? C'est ça l'enjeu. Moi, je me bats en politique pour que mes enfants et mes petits-enfants aient un meilleur niveau de vie que le mien, aient de meilleures études, une meilleure scolarité, une meilleure prise en charge de leurs soins. Et pour ça, il y a une seule réponse, c'est que nous augmentions notre volume global de travail. Nous ne travaillons pas assez en France.

Mais chaque Français travaille beaucoup. Et j'étais encore hier, je le redis, en Alsace, j'ai vu des entrepreneurs, j'ai vu des entreprises industrielles comme les Cuisines Schmitt.

Chaque Français travaille beaucoup, mais nous ne travaillons pas assez, collectivement.

C'est que les salariés que j'ai vus hier, qui construisent des Cuisines Schmitt à Célestat, chacun travaille beaucoup, dur, avec un niveau de formation et de productivité exceptionnel. Mais nous sommes un pays dans lequel le taux de chômage n'a jamais baissé en dessous des 7 ou 6 %. Où il n'y a pas de plein emploi. Nous sommes un pays, et ça me révolte, où les gens de plus de 55 ans sont renvoyés parce qu'on les considère comme trop coûteux, qu'on se dit « attendez, il y a la retraite qui arrive ». Donc vous, vous dégagez le plancher. 20 points d'activité de moins pour les 55 à 60 ans en France par rapport à l'Allemagne.

C'est du gâchis, du gâchis d'expérience, de talent, de volonté, d'envie de transmettre son savoir et ses qualifications à plus jeunes que soient. Donc ce n'est pas une réforme, les retraites. C'est ce que nous voulons pour la nation française. En termes d'équité, en termes de solidarité, en termes de modèle social, nous savons tous que notre système de répartition, auquel nous sommes attachés, ne peut marcher que s'il n'y a pas de déficit. Enfin, c'est formidable. On nous dit « il n'y a plus de problème, il n'y a plus que moins de 18 milliards de déficit ».

On est quand même le seul film au monde où lorsqu'on passe à 18 milliards de déficit, on vous dit « attendez, il n'y a plus de soucis, avant 2030, il n'y a pas toujours ». 13 milliards en 2020 et 10 milliards en 2021. En réalité, c'est 13 plus 5, puisqu'en fait, on va récupérer 5 milliards dans une poche. Et tout d'un coup, le problème a disparu. Ça n'est plus que 10 milliards de déficit. Je suis désolé, le problème reste entier. Le problème financier reste entier. Et ce que nous voulons comme nation, comme niveau de vie pour nos enfants et pour nos petits-enfants, est une vraie question politique. C'est une vraie question politique. De grande importance,

qui doit être traité sereinement, mais avec lucidité. Pas de réforme des retraites, mais une réforme tout de même, avant la fin du quinquennat. Est-ce que vous pourriez, je ne sais pas, décider de relever l'âge légal de départ à la retraite ? Mais ce n'est pas moi qui décide. Non, mais est-ce que vous y êtes favorable ? Non, non. Il y a beaucoup de choses sur lesquelles je décide.

Et je suis mes responsabilités dans les décisions que j'ai apprises, mais sur le calendrier et sur les modalités des retraites que nous proposons à nos compatriotes, seul le Premier ministre et le Président de la République décident. Est-ce que vous y êtes favorable ? Moi, je suis en faveur d'une réforme qui soit simple, efficace, juste. Rien à voir avec la précédente. Simple, ça veut dire que les Français doivent comprendre ce que nous leur offrons comme horizon en termes de durée de travail et de date de départ à la retraite.

Une réforme juste, ça veut dire que nous devons tenir compte du fait que ce n'est pas la même chose de rentrer sur le marché du travail, de commencer à bosser à 18 ou 20 ans sur un chantier du bâtiment ou des travaux publics où forcément l'activité est plus dure ou de démarrer avec 26 ans à bac plus 6 ou 7 dans un bureau. Qu'il faut tenir compte de l'espérance de vie. Qu'il faut tenir compte aussi, comme le font par exemple les Portugais, du niveau de croissance. Si le niveau de croissance ralentit, il faut peut-être ralentir la mise en œuvre de la réforme des retraites. S'il accélère, il faut peut-être accélérer la mise en œuvre parce que ça va mieux pour le pays.

Et enfin, simple, efficace, ça veut dire qu'effectivement, l'efficacité va se mesurer aussi au rétablissement des comptes d'un régime par répartition auquel nous sommes tous attachés.

avec une mesure d'âge. Mais ce n'est pas un mot de le décider, Jean-Jacques Bourdin. Est-ce que vous y êtes favorable ? Je vous pose la question. Mais je préfère fixer des principes.

Je vous parlez de 64 ans. Je préfère fixer des principes, Jean-Jacques Bourdin, que de rentrer dans le détail d'une réforme dont la définition et le calendrier appartiennent au Prohibition.

Alors je pose la question. Autrement, Bruno Le Maire, est-il indispensable de relever l'âge légal de départ à la retraite ?

Eh bien, il est indispensable d'avoir un régime de retraite qui soit simple, juste, efficace, où les Français puissent se dire c'est juste pour moi, c'est efficace en termes de restauration des comptes, et c'est simple, c'est-à-dire que je comprends ce qui va m'arriver. Voilà. Autour de ces principes-là, pour financer le régime, est-il indispensable ? Le Premier ministre est le Président de la République décidant.

Pour financer, pour financer notre régime, est-il indispensable de relever l'âge légal ? Mais ce n'est pas à moi de le décider. Non mais vous ne pensez-vous. Vous êtes le patron de Bercy. Vous tenez les comptes. Est-ce que pour assurer la stabilité de notre régime, il faut travailler plus longtemps pour relever l'âge légal de la retraite ?

Si nous décidons d'ouvrir le débat, je mettrai toutes les hypothèses sur la table. Vous êtes favorable à l'ouverture de ce débat sur l'âge légal ? Bien sûr que je souhaite qu'il y ait un débat sur les modalités de retour à l'équilibre du système de retraite par répartition. Donc sur l'âge légal, le débat ? Si nous décidons de mettre ce débat sur la table, il faudra mettre les hypothèses sur la table. Il faut le mettre sur la table ? Il faudra débattre de ces hypothèses-là. Il faut le mettre sur la table ? Il faut mettre toutes les hypothèses sur la table. Et ensuite, le Préministe et le Président de la République trancheront.

Je crois, Jean-Jacques Bourdin, sans trop rentrer dans le détail de cette question des retraites, je crois à un débat public et politique, ça renvoie à notre discussion du début de l'émission, où les Français, qui sont lucides, qui sont les seuls à trancher en dernière instance, savent quelles sont les conséquences de telles décisions politiques ou de telles autres. Si on touche au curseur de la réforme touraine, voilà ce que ça donne en termes de résultats financiers, voilà ce que ça donne en termes d'équilibre. Si on prend l'âge légal, voilà ce que ça donne en termes d'équilibre financier, voilà ce que ça représente en termes de solidité du régime par répartition.

Voilà la situation des uns, voilà la situation des autres en fonction de leur entrée sur le marché du travail. C'est ça qui fait un débat serein. Et ensuite, les responsables politiques se tranchent et prennent leurs responsabilités.

L'impôt mondial sur les sociétés, est-ce qu'Amazon en France sera concerné ?

Mais Amazon doit être dedans. On ne fait pas un impôt minimal sur les sociétés de 15% au moins pour que les plus grands géants du digital comme Amazon y échappent. Soyons clairs. Et voilà aussi un débat qui est parfaitement légitime et important pour savoir ce que nous voulons comme type de fiscalité. Amazon doit être dans le champ de la taxation minimale que nous avons adoptée avec les autres ministres des Finances du G7 à Londres la semaine dernière. Et la France va se battre pour qu'elles y soient. Quel est le problème avec Amazon ? C'est qu'il y a une partie de ces activités qui ne dégagent pas ce qu'on appelle des surprofits. Plus de 10%.

C'est toutes les activités de livraison sur lesquelles les marges sont plus faibles. Et puis, il y a une autre activité, le cloud, sur lesquelles Amazon fait des surprofits très importants. La solution tient en une seule chose, la segmentation des activités d'Amazon. Je souhaite que nous segmentions les activités d'Amazon pour que tout ce qui est très profitable soit bien l'objet de cette taxation digitale et ce qui, à l'inverse, est moins profitable ne fasse pas l'objet de la taxation digitale. Donc, Amazon paiera cet impôt. Amazon doit payer cet impôt.

Mais nous n'avons jamais caché devant nous trois enjeux très difficiles sur le chemin de cette fiscalité internationale plus juste et plus efficace. Le premier, c'est que la Chine donne son feuvel au G20. Croyez-moi, ça va être une sacrée paire de manches. Deuxième enjeu, il faut que ce taux de 15% soit un taux minimal. Nous nous essaierons avec d'autres partenaires européens d'aller plus loin que ces 15%. Et troisième enjeu, il faut que tous les gens du digital, sans exception, soient dans le champ de cette taxe. Un mot, ça rapportera combien à la France ? Ça rapportera sur ce qu'on appelle le premier pilier de la taxation digitale entre 500 millions et 1 milliard.

Aujourd'hui, c'est 400 millions environ pour la taxe nationale. Et sur l'imposition minimale, c'est encore un peu dur à évaluer, mais c'est plusieurs milliards d'euros par an.

Merci Bruno Le Maire. 8h55,

RMC, BFM TV.