Jean Peyrelevade, Ancien directeur adjoint du cabinet du Premier Ministre Pierre Mauroy

C'est vous Jean-Pierre Levade, bonjour, qui êtes l'invité de la matinale ce matin. Alors on va parler évidemment de la gestion des finances publiques, mais il se trouve que vous êtes dans le studio et que vous sortez la semaine prochaine, le 13 mars exactement, Jean-Pierre Levade qui signe l'affaire Tapie, vérités et mensonges. Alors on ne vous a pas invité pour parler de ce livre aujourd'hui, mais quand même, il s'est dit tant de choses, vous avez dit tant de choses, on a écrit tant de choses sur l'affaire Tapie, on a même fait une série, avec un grand succès, qui a été diffusée sur Netflix il y a quelques semaines. Quel voile lève encore votre livre sur cette affaire ?

Je voulais mettre fin à un mythe dangereux pour le pays. Bernard Tapie a été présenté comme un grand homme d'affaires, tué par la politique. En fait, c'est exactement l'inverse. Quand je suis arrivé au Crédit Lyonnais, Adidas avait déjà été acheté et revendu, mais ce qui restait comme affaire de Bernard Tapie, c'était catastrophique, et donc je l'ai mis en liquidation. Et donc, il a essayé de faire croire ensuite, cette liquidation a mis fin à sa carrière politique, ce qui pour lui était dramatique. En gros, ce n'est pas les affaires qui l'intéressaient, c'était la carrière politique. Il était candidat potentiel à la mairie de Marseille, et même à la présidence de la République.

Et pour sortir de cette faillite qui cassait sa carrière politique, il a essayé d'inventer le mythe suivant lequel c'est le Crédit Lyonnais qui l'avait escroqué.

On connaît cette affaire, mais qu'est-ce qu'il y a de nouveau ? Vous expliquez que finalement...

J'explique que ça n'est pas vrai.

Ça n'est pas vrai ? Ça n'est pas vrai. Et que c'est la justice qui a aidé à rétablir cette vérité.

Que pour monter ce mensonge caractérisé, il a eu l'appui du pouvoir exécutif à son sommet, c'est-à-dire Nicolas Sarkozy lui-même, et que nous avons été sauvés, la République a été sauvée par la justice, c'est-à-dire que c'est la Cour des Comptes qui, à l'en regarder de près ce qui s'était passé, a mis en cause Christine Lagarde.

Vous parlez de la Cour des Comptes, Jean-Père Levade, ça m'offre une transition toute trouvée entre l'affaire Tapie et la gestion des finances publiques. La Cour des Comptes estime qu'il y a 60 milliards d'économies à faire d'ici 3 ou 4 ans. Est-ce que c'est suffisant ? Puisqu'on va parler évidemment de la chasse aux économies budgétaires lancée hier à grand renfort de formule par Bruno Le Maire.

J'ai beaucoup de respect pour la Cour des Comptes. Je pense qu'elle joue dans ce domaine aussi un rôle fondamental. et je regrette qu'on ne l'écoute pas davantage. En tout cas, les chiffres qu'elle indique, ce sont les ordres de grandeur qu'il faudrait avoir en tête. 10 milliards cette année, 20 milliards l'année prochaine, en grappillant sur une liste à l'après-verre, ici, là, à droite, à gauche, en haut, en bas. Là, ça ne tient pas debout.

Pourquoi ça ne tient pas debout ? Ça veut dire que ça arrive trop tard ? Vous estimez que ce ne sont pas les bons montants ?

Je pense surtout que ça va créer un choc politique terrible parce qu'on n'explique pas aux Français quel est l'état réel des finances publiques. Faites-le. Je vais le faire parce que vous ne pouvez pas savoir à quel point c'est compliqué. Je pense qu'il n'y a aucun homme politique qui soit capable de faire la synthèse que je vais vous faire.

Jean-Pierre Leval, faites-le en quelques mots. On a 10 minutes pour savoir s'il faut augmenter les impôts ou trouver des économies, s'intéresser aux prévisions de croissance. Bref, on a peu de temps.

Mais en quelques mots, dites-nous. Je vais vous dire. Dépenses publiques de l'État, 58% du PIB. Sur ces 58% du PIB, il y en a 15, à peu près, qui sont portées par l'État lui-même. Les dépenses régaliennes de l'État, c'est 15%. Les collectivités locales, c'est 10%. Et les collectivités locales, elles sont juridiquement nécessairement en excédent. Et donc, le reste, 32%. 32% du PIB, ce sont les dépenses sociales. Théoriquement, les dépenses sociales, c'est des dépenses de solidarité. Donc, vous payez quand vous êtes riche, vous recevez quand vous êtes pauvre, et tout le monde est très content. C'est le modèle social français.

C'est sur ces 32% que nous faisons plus de la moitié de notre déficit annuel. Et donc, quand j'entends des gens dire le taux de prélèvement français est insupportable, ils mélangent deux choses complètement différentes. Il y a les impôts, d'une part, destinés à financer l'État, et il y a d'autres parts, les prélèvements sociaux, destinés, et les impôts spécialisés, si je puis dire, qui sont destinés aux dépenses sociales. Tant que vous n'expliquez pas ça, tant que vous ne prenez pas le sujet de front, qui est le sujet de l'équilibre des dépenses sociales, oui, les dépenses sociales sont déficitaires de l'ordre de 50 milliards d'euros par an. Ordre de grandeur.

Donc, tant que vous fabriquez un déficit permanent sur des dépenses qui devraient être par principe équilibrées. Et donc, c'est impossible de faire payer par l'État régalien, compte tenu de l'État, de nos écoles, de nos hôpitaux, la défense qu'il faut intensifier, la révolution climatique, l'État régalien, il a plein de dépenses supplémentaires à préparer. Ça veut dire qu'il faut faire payer

les dépenses sociales par les Français ?

Mais bien entendu. Donc, il faut augmenter les impôts. Et c'est ça, il faut augmenter... Les prélèvements sociaux. Il y a deux hypothèses. Vous êtes de droite ou vous êtes de gauche ? Je suis prêt à discuter avec les uns ou avec les autres. Mais aucun d'eux n'est conscient pour l'instant. Soit vous êtes de droite et vous dites il faut diminuer les prestations sociales, soit vous êtes de gauche et vous dites il faut augmenter les prélèvements sociaux. Je ne dis pas fiscaux, je dis sociaux. Mais il faut rééquilibrer les dépenses sociales. Tant qu'on ne prendra pas ce problème-là de front et non pas de manière... Je ne sais pas comment dire.

Quand je lis la liste ce matin, des mesures qui sont prévues pour 2025...

On réduit la durée d'indemnisation du chômage, on va chercher sur les dépenses de transport des malades, on va chercher du côté des maladies chroniques...

On va chercher du côté des aides aux entreprises, ce qui est complètement stupide compte tenu de l'état de notre appareil productif.

On parle aussi, Jean-Pierre Levat, d'ancien président du Crédit Lyonnais et ancien conseiller de Père Moroy au moment du tournant de la rigueur. On parle aussi de désindexation des retraites, c'est-à-dire que jusqu'à présent, les retraites augmentent avec l'inflation. Et là, on parle de désindexation. C'est une idée qui a été évacuée hier par Emmanuel Macron. Mais enfin, est-ce qu'il faut l'évacuer ?

Non, il ne faut pas l'évacuer. Je vais vous expliquer pourquoi. Mais il y a un problème de retraite qui est plus grave que ça. Autrement dit, le gouvernement actuellement nous fait croire qu'il a rééquilibré les dépenses de retraite. C'est complètement faux. Les dépenses de retraite à elles seules représentent probablement deux points de PIB dans le déficit. 2% par rapport aux soi-disant 5% que nous avons aujourd'hui et qui sont en fait bien supérieures. Donc, les dépenses de retraite c'est très sérieux mais vous savez ce dont on ne te parle jamais c'est que la cause principale du déficit du régime de retraite c'est les retraites de la fonction publique. Qui en parle ? Personne. Pourquoi ?

Parce que les retraites les cotisations des retraites du privé les cotisations payées par les entreprises et les salariés c'est de l'ordre de 30% mettons du salaire brut l'État paye en cotisation quand on refait les calculs très compliqués on arrive à prouver que l'État paye 74% en équivalent de cotisation pour financer les retraites des fonctionnaires. Donc, c'est un régime lourdement déséquilibré qui en parle.

Donc, avant de parler ou en même temps qu'on parlerait de désindexation des retraites parce que c'est vrai qu'il n'y a pas de raison que les retraités aient eu des revenus indexés en tout cas les plus fortunés d'entre eux alors qu'on a supprimé toutes les indexations sur les salaires. Donc, il y a une espèce de contradiction mais surtout qu'on parle une fois de plus de l'ensemble du problème.

Jean-Père Levatt, si je vous suis bien, il faut augmenter a priori les prélèvements sociaux ou les réduire si on est de droite. Vous avez un penchant ? Vous, personnellement, vous savez ce qu'il faut faire ?

Personnellement, sauf cas particulier si je puis dire, c'est-à-dire dans le sens de la droite entre guillemets, regarder le problème de désindexation des retraites, regarder exactement quelle est la situation de retraiter des fonctions publiques. Là, il y a peut-être des économies à faire mais sinon, fondamentalement, je pense qu'il faut augmenter les prélèvements à destination sociale. et je pense notamment à la CSG. Qui prélevait ? À nouveau, droite, gauche.

Moi, personnellement, je trouve que, en tout cas, dans la situation difficile où nous nous trouvons aujourd'hui et pour quelques années, compte tenu de l'ensemble des défis auxquels on a à faire face, je ne trouverais pas choquant qu'on continue à faire monter l'échelle d'imposition des revenus pour les plus fortunés. Je ne parle pas des ultra-rives, je ne parle pas des mythes de la gauche extrême sur les ultra-riches.

Moi, je paye l'impôt sur le revenu tranche supérieure, ça ne me choquerait pas au lieu de payer je ne sais pas combien, 45 ou 50%, ça ne me choquerait pas du tout de monter jusqu'à 70% qui est à peu près la limite qui a été donnée par la jurisprudence du Conseil constitutionnel.

ça ne va pas faire plaisir à beaucoup de ceux qui nous écoutent. Jean-Pierre Levade, comment vous expliquez... S'ils préfèrent faire faillite... Comment expliquez-vous dans un pays qui a 3000 milliards de dettes qu'on soit incapable de faire accepter sans bronca 60 milliards d'économies d'ici 2030 ? Parce qu'on n'explique pas aux Français la réalité. Est-ce que les Français veulent voir la réalité, Jean-Pierre Levade ? Est-ce qu'on n'a pas

la dette publique qu'on mérite et les déficits publics qu'on mérite ? Mais à partir du moment où les dirigeants politiques ne sont pas capables de comprendre la situation, ils sont encore moins capables de l'expliquer. Moi, je vais vous dire une autre chose simple dont je ne suis pas sûr que les Français en soient conscients. Nous sommes le 20e pays au monde le plus endetté. Le 20e au monde. En Europe, il n'y a que l'Italie et la Grèce qui sont plus endettés que nous. Et encore, l'Italie, elle se porte mieux en résultat annuel

que nous. Jean-Pierre Levade, on va faire un retour vers le futur et un scénario fiction. Vous êtes conseiller du Premier ministre. Il a trois décisions à prendre. Quelles sont les trois décisions que vous lui soumettez comme vous avez pu le faire avec Pierre Moroy en 1982-83 au moment du tournant de la rigueur ? Mais aujourd'hui, vous auriez 25 ans, 30 ans. J'aimerais bien. Vous êtes un jeune polytechnicien. Vous avez le sens de l'État. vous êtes le conseiller du jeune Gabriel Attal. Trois décisions qu'il doit prendre immédiatement.

J'aimerais bien, un, mettre en place une étude approfondie de l'ensemble du système de solidarité sociale français. Deux. Deux, expliquer, aller chercher quels sont les types de prélèvements qu'il faut augmenter pendant une période déterminée. Trois. Trois. Alors là, c'est un réflexe plutôt je vais être accusé par mes amis sociaux-démocrates d'être plutôt à droite, mais je suis stupéfait que la droite ne dise rien là-dessus. Trois. Aujourd'hui, une large partie des dépenses, des contributions sociales, elle passe par les entreprises françaises. Ce qui est stupide parce que ça atteint leur compétitivité et donc ça explique aussi notre mal à avoir de la croissance.

On a beaucoup moins de croissance que les États-Unis, beaucoup moins de croissance que la moyenne de l'Europe. Et donc, trois, alléger les prélèvements, continuer à alléger les prélèvements sur les entreprises, peut-être en mettant des critères, des conditions, etc., mais comment alléger les prélèvements sur les entreprises et leur substituer les prélèvements sur les ménages.

Ça fait trois propositions soumises au Premier ministre par le jeune Jean-Père Levade dans un scénario de fiction. On l'a vu, le débat est en train de se cristalliser entre une opposition frontale entre le parti du Président pour les Européennes et le parti de Marine Le Pen. Vous vous êtes penché sur le programme économique du Rassemblement National. Vous estimez qu'il y a de bonnes choses à prendre dedans ?

Non. Je vais d'ailleurs faire une chronique bientôt là-dessus dans les échos. Vous direz quoi ? Qu'elle ne sait pas de quoi elle parle. J'ai lu ce qu'elle écrit sur la reconstitution des finances publiques françaises. C'est à pleurer. C'est la catastrophe garantie. Donc, c'est n'importe quoi. Voilà.

Vous pensez que le Rassemblement National au pouvoir dans une politique économique finalement prendrait le chemin de l'Italie, de Giorgia Méloni qui finalement s'est rendu aux arguments de ses prédécesseurs ?

Non, je suis plus pessimiste que ça. Parce que Mme Méloni, elle a eu la chance d'arriver au pouvoir dans une Italie qui avait déjà, si je puis dire, pris conscience de ses problèmes. La France n'a pas pris conscience de ses problèmes et si vous avez quelqu'un du Rassemblement National à la tête de l'État français, la France continuera à ne pas prendre conscience du problème. Et donc, nous aurons brutalement une crise des finances publiques.

Jean Perleva, d'invité de la matinale de Radio Classique, merci d'être venu parler à nos auditeurs. L'affaire tapis Vérité et mensonge s'apparaît chez Odile Jacob la semaine prochaine. Merci de nous en avoir parlé un peu en exclusivité. Et merci pour les trois conseils au Premier ministre. Dans un instant, le rappel des titres, la revue de presse d'Hervé Gaténaud. Et puis comme chaque jeudi, notre esprit libre, Franz Olivier Gisbert. Radio Classique, il est 8h29.