Retraites, motion de censure du PS, Otan... Le "8h30 franceinfo" d'Éric Coquerel

Bonjour Eric Coquerel, François Bayron a donc présenté hier ses conclusions du conclave entre syndicats et entreprises sur le sujet des retraites. Alors avec quand même quelques avancées, âge de départ sans décote à 66 ans et demi au lieu de 67, deux trimestres en plus pour les femmes au titre de la maternité. Est-ce que vous balayez tout ça ou est-ce que quand même c'est déjà ça de pris ?

Alors déjà vous permettez, il y a un côté un peu tourné d'adieu, vous savez celle que vous prolongez de peur de quitter la piste et à chaque fois c'est de pire en pire quoi. Parce que ce que fait François Bayrou, c'est essayer de dire que du conclave est sorti quelque chose. On sait que rien n'est sorti, les syndicats sont partis, ils n'étaient pas d'accord entre eux. Ils ont eu un certain nombre de points d'accord. Non, non, justement il n'y a pas eu un certain nombre de points d'accord. Alors le point d'accord que présente François Bayrou est quand même assez étonnant, c'est le fait que tout le monde se serait mis d'accord sur le prolongement de l'âge de la retraite à 64 ans.

C'est ce qu'il dit. Bon je rappelle que ce n'est pas ça qui s'est passé, c'est qu'il avait mis en point de départ de ce conclave, raison d'ailleurs pour laquelle la CGT, Force Ouvrière, sont sortis au fur et à mesure. Il avait mis l'obligation justement d'entériner ces reculs de l'âge. Donc on ne peut pas vraiment dire que c'est un accord. Et alors vous me citez par exemple cette histoire de décote à 66,5 ans et de 67. Je vous rappelle que les syndicats ne sont pas d'accord. Ils ont dit à un moment donné 66 ans, le MEDEF refuse et en plus c'est indexé par rapport à l'espérance de vie.

Non, alors non, ça c'est ce que demande le MEDEF, que ce soit l'ACPM ou que ce soit indexé. Mais en l'espèce si François Bayrou reprend à son compte cette mesure en disant, bon, nous on propose que ce soit dans la loi.

C'est que François Bayrou reprend 66 ans et demi, c'est-à-dire ce que voulait le MEDEF et non pas ce que voulaient les syndicats.

C'est mieux que 67 quand même.

Ah bah oui, mais 66,7 ça serait mieux aussi. Écoutez, arrêtez, c'est ridicule. En fait, les mesures qui sont là sur la table, que ce soit aussi le fait de calculer pour les femmes les retraites sur 24 ans et non pas sur 25 ans, c'est fait pour réparer les dégâts provoqués par la loi Borde. C'est-à-dire qu'il y a tellement de dégâts pour tout le monde que pour certains secteurs, on se dit ça va un peu trop loin, on va essayer d'atténuer. Mais c'est en rien des conquêtes, c'est en rien des acquis sociaux, c'est en rien des progrès, c'est juste faire en sorte d'atténuer les effets de cette loi absolument catastrophique pour les salariés et les retraités sur la situation.

Donc en fait, il n'y a rien. Je termine là-dessus. La pénibilité, il dit aux partenaires sociaux que vous avez 10 à 15 jours pour vous entendre. Pour l'instant, ils ne s'entendent pas sur les questions de pénibilité, puisque le patronat veut bien qu'il y ait certaines mesures pour certains travaux pénibles, mais sous contrôle médical. On sait qu'il n'y a pas de médecin quasiment maintenant. Aujourd'hui, il y a de moins en moins de médecins au niveau du travail. Et en plus, ça n'ouvrira même pas de droits sur une retraite anticipée, ces métiers dits les plus difficiles.

Un accord là-dessus, ça changerait quelque chose pour vous ? Ça changerait la donne ? Ça n'arrivera pas.

Cette réforme Borde est une réforme catastrophique. On va peut-être dire pourquoi dans deux minutes. Et c'est un recul de l'âge de la retraite. Tout ça, c'est pour essayer de gagner du temps, parce que François Bayrou sait qu'il a perdu. Il veut éviter la motion de censure la semaine prochaine. Donc, il se dit qu'on va mettre quelques éléments sur la table. Il n'y a plus aucun syndicat qui n'y croit. D'ailleurs, entre parenthèses, il a essayé de diviser les syndicats. Je suis content de constater que ça n'a pas été une réussite. Et voilà, c'est pour ça que je vous parlais de tournée d'adieu. Donc, tout ça n'aura pas d'effet.

Mais quand même, Éric Coquerel, malgré tout, on sait que syndicats et patronats et entreprises travaillent régulièrement sur un certain nombre de sujets. Il y a encore eu un accord ces jours-ci. Là, en l'espèce, pas d'accord. Qu'est-ce que ça dit ? Est-ce que ça ne dit pas quand même quelque chose de la difficulté, quelquefois, de la démocratie sociale ? Non, ça dit quelque chose d'une difficulté de la démocratie tout court.

Je vous rappelle que... Là, en l'espèce, ce sont le patronat et les syndicats qui négociaient. Le point de départ et le problème de tout ça... C'est la faute de François Bayrou, donc, pour vous. Non, ce n'était pas François Bayrou à l'époque qui n'était pas Premier ministre, c'était Anne Borne. Le point de départ de tout ça, et M. Macron, président de la République, c'est qu'on a imposé une loi dont personne ne voulait. Tous les syndicats y étaient opposés. Le Parlement y était opposé. D'ailleurs, c'est pour ça qu'ils n'ont pas osé le soumettre au vote. Ils sont passés par 49-3.

Et le jour où nous avons voté sur une résolution proposée par le groupe GDR, il y a quelques jours, de manière écrasante, l'Assemblée nationale a décidé d'abroger. Alors, ça n'aura pas des faits parce que c'est symbolique, mais n'empêche, ça montre quand même qu'il n'y a pas de majorité. Donc, personne n'en veut. Et il l'impose de force. Et pour l'imposer de force, pour éviter la censure en février, François Bérou a inventé ce conclave pour essayer de gagner du temps. Donc, ne me parlez pas de méthode. Ce n'est pas un dialogue. Un dialogue qui dit, on va imposer une réforme. Tous les syndicats ne sont pas d'accord. Ce n'est pas grave. On impose cette réforme.

Les parlementaires ne sont pas d'accord. Ce n'est pas grave. On passe par 49-3. Tous les salariés, une grande partie de la population n'est pas d'accord. Ce n'est pas grave. Ne me parlez pas de démocratie. Ce n'est pas la démocratie.

Depuis, le corps redit, le Conseil d'orientation des retraites redit que seul un recul de l'âge de la retraite correspond à un enrichissement du pays. Mais c'est faux. C'est faux.

Déjà, il dit une chose. Premièrement, juste une petite note quand même sur le corps. C'est que vous savez que l'ancien président du corps, Pierre-Louis Braque, que j'avais invité pour le mouvement des retraites, avait déplu à Mme Borne parce qu'il avait rappelé une chose. C'est que les retraites, ce n'est pas un problème de dépenses, c'est un problème de recettes. Par rapport au PIB, il n'y a pas d'augmentation dans les années à venir. Il y aura même une baisse de ce que représentent les retraites. Ça n'avait pas plu à Mme Borne. Elle l'a changé. Ils ont mis quelqu'un qui, pour la première fois, était un des proches de M.

Macron il y a quelques années, pour la première fois, n'a retenu qu'une hypothèse. Ça, c'est juste pour le corps. Mais n'empêche, ils n'ont pas pu revenir sur cette question de dépenses. Donc, c'est bien un problème de recettes. Et moi, je vais vous dire une chose. Il y a un chiffre que tout le monde devrait retenir parce que ce chiffre-là est rarement dit. La productivité du travail en France baisse. Elle a baissé de plus de trois points depuis 2019. Jusqu'alors, elle augmentait sensiblement année après année. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire qu'en gros, comme cette productivité n'est pas suffisante, vous pouvez toujours faire semblant de dire que vous proposez que des gens soient en emploi, ils ne le seront pas parce qu'il n'y a pas de travail qui correspond. Donc, je vous annonce ce que va faire cette réforme. Vous savez qu'aujourd'hui, 43% des gens qui atteignent l'âge de la retraite sont inactifs. D'ailleurs, c'est pour ça que dans la plupart des calculs de réforme, on tient compte du RSA, du chômage, etc. parce que c'est un moins par rapport aux réformes avancées. Et ce chiffre-là ne fera qu'augmenter.

Parce que si je comprends ce que vous dites, c'est que pour avoir un système des retraites qui fonctionne, il faut créer de la richesse. Il faut créer de la richesse. Et donc, pour créer de la richesse,

il faut que les gens travaillent davantage. Non, il faut surtout faire en sorte qu'il y ait des raisons de travailler davantage. Donc, il faut, par exemple, faire une vraie politique de transition écologique, de bifurcation écologique, de façon à relancer l'activité économique de ce point de vue-là. Il faut faire une vraie politique, par exemple, sur un des grands gisements de la France qui sont les océans. Vous savez qu'on est le deuxième pays en termes océaniques au monde. Il faut faire une politique qui augmente les salaires. Parce que si vous augmentez les salaires, à condition, évidemment, qu'on ne touche pas aux cotisations, vous amenez des recettes.

Autrement dit, il faut faire l'inverse

des politiques d'austérité que nous connaissons aujourd'hui. Un mot encore avec cette dernière information que je vous donne. Accord entre partenaires sociaux espérés par le gouvernement à la mi-juillet. C'est ce qu'indique à l'instant la porte-parole du gouvernement, Sophie Primas. En tout cas, le Parti Socialiste, qui était un peu à l'origine, quelque part, de ce conclave, annonce effectivement le dépôt et même à déposer, ça y est, c'est fait, une motion de censure, vous allez la voter, d'après ce qu'on entend. Oui, bien sûr,

on va la voter. On invite tout le monde à la voter. On invite tous les opposants... Même le RN. Oui, on invite tous les opposants à cette réforme qui ne veulent pas qu'elle s'applique, j'ai compris, qu'elle s'applique à la voter. J'ai bien compris que le RN a décidé, encore une fois, d'être la béquille de M. Bérou. Je ne suis pas sûr. J'ai vu que dans son électorat, 62% de son électorat souhaitaient la censure. Ils prennent leurs risques, ça les regarde, ils montrent qu'en réalité...

Ah, vous donnez presque des conseils, quelque part, au RN vis-à-vis de son électorat.

Mais figurez-vous, j'essaye de faire en sorte de dire à tous les députés qui sont élus, qui ont été élus sur un programme, de faire en sorte, quelque part, de le respecter. Parce que déjà, ça, au moins, c'est un point d'appui pour la démocratie. Donc oui, moi, mon objectif, je le dis, je l'ai fait pour la réforme Barnier. Si vous vous souvenez, j'ai déposé la motion de censure et j'ai appelé tous les opposants, à l'époque, au budget, à voter cette censure. Eh bien, de la même manière, je le fais à partir d'une censure qui va venir de la gauche. Voilà, sur nos bases.

Pourquoi vous ne l'avez pas déposée ensemble, cette motion de censure ?

Ah bah, il faut demander au Parti Socialiste parce que nous, nous le souhaitions.

Vous pouviez aussi solliciter une discussion. Mais on l'a fait. On l'a fait.

On a discuté. Avec les quatre groupes ? On était tous ensemble avec le Parti Socialiste et moi qui étais dans cette réunion et les écologistes et les communistes. Écologistes, communistes et nous, on voulait une motion commune. Bon, manifestement, le Parti Socialiste a voulu se différencier. Voilà, c'est comme ça. Mais c'est peut-être aussi une manière de réparer les dégâts parce que c'est quand même eux, à cause d'eux, avec M. Retailleau, un budget qui était un budget d'austérité qui a réussi à passer parce que les socialistes ne l'ont pas censuré, etc.

Donc, qui répare les dégâts, finalement, en posant une motion, finalement, ce n'est que justice et on la votera comme un seul homme et une seule femme pour notre part.

Alors, s'il n'est pas censuré cette fois-ci, ce gouvernement, quelle est la probabilité que vous ne le censuriez pas sur le budget à l'automne ?

Je pense qu'il n'y a pas de probabilité. D'abord, parce que j'ai quand même entendu que le Rassemblement National disait « on ne va pas le faire cette fois-ci, on se réserve pour l'automne ». Bon, alors, cela dit, ils peuvent changer d'avis, ça leur est souvent arrivé, mais j'observe qu'apparemment... Vous leur mettez beaucoup la pression au Rassemblement National, en fait, Éric Coquerel ? Bien sûr, oui, parce que je veux censurer le gouvernement. Vous savez pourquoi ? Je veux censurer ce gouvernement. Mais leur voix ne vous gêne pas. Mais à partir du moment où c'est sur la base de ce que propose la gauche... La fin justifie les moyens, autrement dit. À partir du moment où...

Vous savez, les voix du Rassemblement National, actuellement, M. Béroud compte dessus pour gouverner. Mais vous n'êtes pas M. Béroud. Non, mais je vous le dis, je vous le dis, c'est-à-dire qu'il faut... Regardons les équipes. Mais oui, vous avez raison. Il n'y a quasiment aucune proposition de loi de M. Béroud qui ne passe sans le Rassemblement National, y compris parce que le socle gouvernemental est quasiment absent de l'hémicycle. Donc, on ne va pas nous faire de nous procès. Mais une censure

ne changerait pas ça, vous le savez bien.

Non, ce que j'espère d'une censure, moi je vais vous le dire très clairement, c'est que je pense que la crise que nous connaissons, elle vient de juillet 2024 quand M. Macron a décidé de laisser ceux qui avaient perdu le soin de gouverner le pays sur une politique minoritaire. Depuis, c'est une catastrophe. Donc, mon objectif, soit c'est de forcer M. Macron à finalement revenir vers la gauche pour dire gouverner, je crois qu'il ne le fera pas, et sinon c'est d'imposer une dissolution. Moi, je n'ai pas peur du retour au peuple. Je pense que c'est toujours la solution. Et pour avoir une dissolution, il faut censurer. Il faut censurer M. Béroud maintenant. S'il y a un successeur, par exemple M.

Lecornu, on en parle beaucoup, au budget, il faut le censurer parce qu'il proposera un budget d'austérité.

Pour autant, vous êtes président de la commission des finances. Ça veut dire que le budget, c'est votre dossier. Il faut trouver 40 milliards. Est-ce qu'on peut ne pas faire d'économies ?

On peut déjà peut-être faire des économies en allant chercher l'argent qui manque. L'argent qui manque depuis des années, c'est les recettes, ce n'est pas les dépenses.

Donc ça, ce n'est pas des économies.

Il faut vraiment que vos auditeurs l'entendent et les gens qui nous regardent. Les dépenses publiques n'ont pas augmenté. Elles ont même baissé depuis 2017 dans le PIB. Ce qui a baissé, c'est trois points, les recettes. Et c'est des cas de fiscaux comptés principalement aux plus riches de nos bons citoyens et aux très grandes entreprises. Et ça n'a rapporté rien en matière économique. Je rappelle, je donne un chiffre quand même catastrophique. Je vous ai parlé de la productivité. Pour la première fois depuis la Ve République, l'industrie est passée en dessous de 10 points du PIB au premier trimestre. C'est une catastrophe. C'est une désindustrialisation. Voilà le résultat de cette politique.

Donc, il faut faire une autre politique. C'est peut-être pour ça qu'il y a moins de recettes. Non, ce n'est pas pour ça. Plus d'activités, donc plus de recettes. C'est que dans le partage de la valeur ajoutée, quand on produit de la richesse, il y a un partage. Et dans le partage de la valeur ajoutée depuis 2017, on a beaucoup partagé en faveur des revenus du capital et moins des revenus du travail. Or, ce sont les revenus du travail qui produisent de la richesse, qui produisent des cotisations, qui produisent des impôts, etc. Et ces riches qu'on a en plus largement exonérés d'un point de vue fiscal, ça nous coûte trop cher. Le capital nous coûte trop cher dans ce pays.

Le 8.30 France Info Bérangère Bonte Adrien Beck

Et ce matin, Éric Coquerel, président de la commission des finances de l'Assemblée, député LFI de Seine-Saint-Denis. On parle du budget 2026. François Bayrou a déjà dit qu'il présenterait les grandes lignes autour du 14 juillet. Ça, c'est pour échapper au Parlement, d'après vous ?

Non, c'est qu'il est obligé de le faire. Ça s'appelle le tir à part.

Je précise que le Parlement a priori sera en vacances.

Oui, mais c'est constitutionnel. Il nous a présenté ça comme un cadeau, c'est une obligation. Il n'y a que l'an dernier, ils ne l'ont pas fait, vous vous rappelez, avec la dissolution. Sinon, ils nous doivent une squelette du budget.

Mais le fait de le faire à ce moment-là est un souci pour vous ? Non, ça, c'est la règle.

Ce n'est pas le souci. Le souci, c'est ce qu'il y a dedans. OK. Voilà. Le souci, c'est ce qu'il y a dedans, c'est-à-dire qu'on continue les politiques qui perdent.

Alors, il y a cette taxe Zuckman qui faisait partie de vos propositions, qui a été enterrée au Sénat, mais, à vrai dire, et dans le camp du gouvernement, qui pourrait faire une proposition de taxe édulcorée. Amélie de Montchalin parle d'une Zuckman à 0,5% sur le patrimoine. C'est déjà ça ?

Non, ce n'est pas déjà ça. Au lieu de 2 ? Oui, mais il n'y a pas que le fait de faire à 0,5% au lieu de 2%, comme le propose Gabriel Zuckman. Il y a le fait, en gros, d'exonérer quasiment tous les biens professionnels. Et pour bien comprendre le problème qui est posé, c'est qu'avec les cadeaux fiscaux qui ont été faits par Emmanuel Macron, qui tendent à faire en sorte de moins taxer les biens professionnels et notamment les actifs financiers, eh bien, beaucoup des personnes les plus riches de notre pays, ça se compte en quelques milliers, mais ça nous coûte des milliards, ont transféré une partie de leurs revenus personnels vers des biens professionnels.

Donc, si vous n'allez pas les chercher, en vérité, vous ne réglez pas le problème. C'est pour ça qu'il faut non seulement faire cette taxe Zuckman à 2%, mais il faut faire en sorte que les revenus professionnels ne soient pas exemptés, parce que sinon, ça ne rapporte rien et sinon, elles rapportent entre 15 et 20 milliards d'euros. Donc, évidemment, c'est un enjeu important.

Si on continue dans le détail, il y a aussi l'idée de l'année blanche, c'est-à-dire bloquer le budget 2025 en 2026, en fait, le reconduire, c'est-à-dire on ne prend pas en compte l'inflation, donc que ce soit sur les dépenses, sur les recettes, ça veut dire que les barèmes, par exemple, d'impôts ne sont pas revalorisés, aussi certaines prestations, aussi certaines dotations pour les collectivités. Est-ce que finalement, ce n'est pas la meilleure manière ou en tout cas la moins mauvaise

de faire contribuer tout le monde ? Mais ce n'est pas comme ça qu'il faut faire. Excusez-moi, mais l'année blanche, vous l'avez dit, ça rapporte, on pense que ça rapporte à peu près, tout compris, sur les trois postes, État, Sécu et collectivité territoriale, ça peut rapporter 17 milliards, pas 40. Oui, certains disent 40, mais effectivement, c'est sans doute moins. Ça ne rapporte pas. Là, je cite François Eccal, qui est un économiste plutôt orthodoxe et qui donne ses chiffres et qui est un spécialiste des dépenses. Donc, voilà ce que ça donne. Donc, ça ne règle pas les problèmes. Mais surtout, je pense qu'on ne doit pas faire ça. On est en train...

Le Premier ministre a dit il y a quelques mois une chose juste. Il a dit il y a un tsunami qui nous arrive. Le tsunami, c'est quoi ? C'est notamment le fait qu'on a changé d'époque. Donald Trump impose une guerre commerciale, en sorte du libre-échange sur des affrontements commerciaux dont je pense, on va peut-être en parler au niveau de l'OTAN après, que la suite, c'est la manière dont il a utilisé son armement par rapport à l'Iran. Je pense que c'est toujours la même chose qui est dans sa tête. Et par rapport à ça, qu'est-ce qu'on propose ? Exactement les mêmes recettes que précédemment, c'est-à-dire celles qui perdent.

Les Allemands, en ce moment, ont décidé d'un plan d'investissement pour leurs industries, malheureusement surtout sur la défense, de 500 milliards dans les années à venir.

Les Allemands ont un peu moins de déficit que nous. Ça ne vous a pas échappé, Éric Cochrane ? Bien sûr,

mais il faudra peut-être quand même qu'on comprenne pourquoi ils sont sortis de leurs règles d'or constitutionnelles qui les obligent à ne pas faire de déficit. Ils sont sortis pourquoi ? Parce que l'automobile va mal et qu'il faut remplacer l'industrie automobile par quelque chose. Ils choisissent la défense qui d'ailleurs pose certains problèmes puisqu'ils veulent être la principale armée d'Europe dans quelques temps. Mais ils ont misé là-dessus. Ils mettent 500 milliards. Nous, on ne met rien. On n'avance encore un peu. Je termine là-dessus. Je termine sur cette question qui me semble centrale.

La question du budget, elle devrait d'abord être à l'aune de chiffres qui ne sont pas seulement macroéconomiques. Ce sont des chiffres macroécologiques. On est en train de vivre le mois de juin le plus chaud qu'on n'a jamais connu. On sait que les 1,5 degré de température espérés par les accords de Paris, c'est fini. On ne les aura pas. Et qu'est-ce qu'on fait ? Eh bien, on baisse de 2 milliards le budget à l'année dernière de l'environnement et rien ne me prouve que cette année, on va l'augmenter. d'aborder la bifurcation écologique parce que si on finit l'austérité et qu'on meurt austère avec des problèmes climatiques, on n'aura rien gagné. Et ce n'est pas ce que fait ce budget.

Ce budget ne donne aucune marge de manœuvre pour l'investissement. C'est en ça que je vous dis qu'il est mauvais pour l'emploi, il est mauvais pour l'économie, il est mauvais pour l'écologie. Il faudra donc arrêter avec ces règles qui ne fonctionnent pas.

Vous dites ça et en même temps, quand l'Assemblée vote un moratoire sur les énergies renouvelables, les bancs de la gauche sont clairsemés.

Non, ce n'est pas vrai. Si, c'est vrai. Non, on a fait le calcul ensemble sur notre réseau de la gauche. Et vous votez pour la fond des énergies renouvelables. Vous étiez beaucoup moins clairsemés et que le problème... Vous étiez 8 insoumis sur 71. Non, non, on était plus que ça. Mais le problème surtout, au-delà de ça, c'est que c'est un texte du gouvernement et toutes les forces gouvernementales n'étaient pas là. Donc leur moratoire a été voté, ce qui fait que le gouvernement a été obligé de voter... Il manquait trois voix sur ce point précis. Ça n'aurait rien changé.

Sur ce moratoire venu des LR, qui fait partie du gouvernement et qui est évidemment une stupidité puisque pour nos auditeurs qu'on le comprenne, il s'agissait de faire un moratoire sur les énergies renouvelables. Il y a 66 000 emplois dans ce pays sur les énergies renouvelables. Et quoi qu'on pense du nucléaire, ils seront absolument indispensables. Vous savez, pour arrêter le nucléaire à terme, mais ils seront absolument indispensables dans les années à venir.

On avance encore un peu sur les questions budgétaires, sur la question de la sécurité sociale. 1,7 milliard d'économies dès cette année, dit le gouvernement, avec parmi les mesures décalage de la revalorisation des tarifs des kinés, des médecins spécialistes, c'est 150 millions d'euros. Baisse aussi des prix imposés au labo, autour de 600 millions d'euros, c'est sur le prix des médicaments. Est-ce que ça, ce sont au moins des mesures, vous dites, ça, ça peut s'entendre ?

Non, mais ce n'est pas une bonne manière de faire. Excusez-moi, mais c'est le même problème que le budget, les deux budgets. On a un problème de recettes dans les deux budgets. D'accord ? Et ce qu'on fait, c'est qu'on baisse les dépenses. Vous les voyez où sur la sécurité sociale ? Justement, par exemple, on pourrait très bien, soit pour les retraites ou la sécu, on pourrait très bien dire qu'on propose d'augmenter, par exemple, d'un point, les cotisations patronales sur 7 ans. Ça fait 0,15% par an. C'est un choix. Ce n'est pas énorme. Ça prendrait. Et par exemple, ça équilibrerait le régime des retraites. On pourrait, par exemple, décider...

Les labos ne contribuent pas, les médecins ne contribuent pas, les retraités ne contribuent pas. Je vais continuer. Je vais continuer sur la sécu. On pourrait décider, par exemple, de compenser entièrement les exonérations de cotisations qui ne me semblent pas être une bonne manière de gérer la question des aides aux entreprises par la TVA. On pourrait les compenser entièrement. Ça coûte 5 milliards. On pourrait, par exemple, je termine là-dessus, je donne un exemple, faire en sorte de faire cotiser les dividendes, les rachats d'actions, les primes, etc. On récupérait environ 20 milliards. On se résume, Eric Coquerel,

ce sont, avec vous, et ce n'est pas non plus complètement une surprise, les entreprises et, comme vous le dites,

le capital qui paye. Non, oui, plutôt, voilà, c'est ça. Les entreprises et les capitales, c'est deux choses différentes. Parce qu'en particulier, les salariés étant. C'est le fait que, depuis des années, il y a beaucoup d'argent qui est parti là-dessus, donc il faut rééquilibrer, retrouver des marges et surtout ne pas... Parce que là, qu'est-ce qu'elle fait ? Et l'année prochaine, ils annoncent pire encore puisqu'ils annoncent, à certains moments, des mesures où les gens pourraient, par exemple, s'ils ont des maladies longue durée, être soignés un certain temps et puis après, il faudrait qu'ils payent. Donc, en fait, en réalité, on est en train d'attaquer l'efficacité. Qui a dit ça ?

Ah ben, excusez-moi, les propositions qui ont été faites pour faire en sorte que...

On va avancer, mais c'est sans doute un peu plus compliqué que des gens qui devront payer pour se faire soigner. Aujourd'hui,

quand vous avez des maladies chroniques, etc., vous êtes remboursé à 100%. Là, il s'agirait de ne plus rembourser à 100%. Donc, il faudrait payer, peut-être, mais donc, il faudrait payer une partie et il y a d'autres mesures. Moi, je ne suis pas d'accord avec affaiblir l'efficacité du système de santé français. Je suis pour que les gens continuent à être bien soignés, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui avec les déserts médicaux. Et je vous donne un dernier exemple pour la Sécu. Excusez-moi, mais vous rentrez dans les détails techniques.

Est-ce que vous savez que si la Sécu ne payait pas ce qu'on appelle la CADES, c'est-à-dire la dette sociale, chaque année, elle serait aujourd'hui, en réalité, en bénéfice encore cette année ? Et la CADES, figurez-vous, ça a été largement une dette de l'État qui a été transférée sur une dette sociale. Je donne juste un exemple. Quand l'État a décidé de faire le chômage partiel pendant le Covid, tout ça s'est transformé en dette sociale. Et ça, on ne le regrette pas.

Ça, vous ne le regrettez pas ?

Mais si, parce que ça aurait dû être une dette de l'État. Et je vais vous expliquer pourquoi, c'est que la dette de l'État ne vous remboursez pas le stock, la dette sociale ne vous rembourse pas le stock, donc ça nous coûte plus cher. Donc, il y aurait par exemple un moyen de reprendre une partie de cette dette et ça irait mieux pour la Sécu.

Alors, je voudrais qu'on dise un mot de l'OTAN et on va reparler de dépenses et de défenses aussi, mais de dépenses, puisque le sommet de l'OTAN, vous en parliez tout à l'heure, s'est achevé à l'AE avant-hier, les États membres sont engagés à consacrer 5% de leur PIB à la défense. En France, c'est 45 milliards de plus. Est-ce qu'il faut faire ces défenses ?

Ben non, évidemment. Ça a un lien avec ce que je vous disais tout à l'heure sur l'écologie. On va peut-être choisir. Il y a quelques mois de ça, Prodi, l'ancien président de la Banque Centrale Européenne, estimait qu'en Europe, il fallait... Draghi, Mario Draghi. Pardon, excusez-moi.

Mais c'est un autre,

effectivement, italien. C'est le matin. L'important, c'est autre chose. Dans un rapport estimé qu'il fallait 800 milliards d'investissements pour la bifurcation écologique, quelques mois après, on nous dit c'est l'économie de guerre qui prévaut, il faut la même somme pour l'économie de guerre. On ne peut pas faire les deux. On sait très bien qu'on ne se protège pas. Mais est-ce qu'on peut renoncer à la défense ? Est-ce que là, c'est se protéger ou c'est de faire en sorte d'acheter notamment du matériel d'armement américain ? Parce que c'est bien de cela qu'il s'agit. C'est effectivement Donald Trump à la réunion de l'OTAN.

D'un côté, il dit l'article 5 de l'OTAN, je ne suis pas sûr de l'appliquer. Celui qui vaut le fait qu'un État qui fait partie de l'OTAN est soutenu s'il est attaqué par un autre. Il dit moi franchement, je ne sais pas. Par contre, vous allez mettre à 5% vos dépenses de défense. Et puis ça tombe bien parce que comme aujourd'hui plus de la moitié des dépenses européennes sont achetées aux Américains, ça fera tourner Si c'est pour acheter français, là vous dites oui. Si c'est pour acheter... Premièrement, vous avez raison de poser une question. Il y a la question de la souveraineté industrielle quel que soit le domaine. Elle nous est posée.

Raison par exemple pour lesquelles il faudrait nationaliser un arsolo hormital avant que ceux-ci ferment la porte et faire en sorte qu'on n'ait plus de... Mais sur la défense. Mais sur la défense, non, il faut regarder à quoi ça sert. Moi je ne crois pas aujourd'hui, moi je ne suis pas aujourd'hui pour cette espèce de course vers l'économie de guerre parce que le problème des armements c'est que vous les produisez et puis le capitalisme c'est assez simple, il faut tout bien servir. Et dans ces cas-là, je vous rappelle une chose, c'est que vous avez des blocs qui s'opposent, vous avez de l'armement qui se produit, ça ressemble beaucoup à avant 1914. Vous voyez le danger

que je vois dans cette situation. Un tout dernier mot sur le sujet de Coquerel. Jean-Luc Mélenchon arrive au pouvoir en 2027. Si c'est le cas, vous sortez de l'OTAN ou pas ? Ah oui.

Oui, oui, bien sûr. Et encore plus aujourd'hui.

Il avait dit l'inverse en 2022, il l'avait dit c'est pas le moment.

Le problème de sortir de l'OTAN aujourd'hui, le problème de ne pas sortir de l'OTAN, c'est d'être inféodé à des intérêts nord-américains dont on voit en plus qu'il estime que c'est à géométrie variable, il verra comment il s'en sert. Et aujourd'hui, une politique, on le voit avec par exemple ce qui s'est passé, qui s'extrait de tout droit international. Je vois ce qui se passe à Gaza, ce qui s'est passé en Iran, quelles que soient après les critiques évidentes qu'on a par rapport au régime de Mola, mais on était en dehors du droit international.

Donc plus que jamais, je pense que la France devrait prendre la tête de pays non alignés qui pensent que la question de l'écologie et de la paix est absolument essentielle et non pas de produire sans arrêt de l'armement qui va nous retomber sur le nez.

Merci Eric Coquerel, député de la France Insoumise de Seine-Saint-Denis, président de la Commission des Finances de l'Assemblée Nationale. Merci Bérangère Bond. Vous restez sur France Info. Les informés arrivent dans quelques minutes. Sous-titrage ST' 501