🔴 Le Conseil national de l'Ordre des médecins devant la commission d'enquête sur l'inceste

sur mineur avec notamment une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l'enfant et à sa protection effective pendant toute la procédure. Nous avons souhaité entendre l'ordre des médecins car il nous a semblé que les médecins avaient un rôle crucial à jouer dans le signalement des violences incestueuses sur mineurs. Il apparaît toutefois que les médecins libéraux peuvent faire l'objet de sanction disciplinaires de la part de leur ordre professionnel pour les affaires de famille ou atteinte au secret médical alors même que de telles sanctions sont normalement proscrites par la loi dès lors que les signalements ont été faits de bonne foi.

Cela constitue indéblement un frein notable à la révélation de telle violence sur lequel nous souhaitons notamment vous entendre. Nous aborderons bien sûr d'autres sujets, notamment le recours par certains médecins au concept d'aliénation parentale dans des expertises judiciaire à l'encontre desquelles vous alliez vous avez d'ailleurs eu à traiter je crois des plaintes. J'accueille donc cet après-midi monsieur Stéphane Austric Médecins.

Bienvenue. Et le docteur Christine Louis Vada, présidente de la section éthique et déontologie. Bienvenue à vous aussi.

Je vous rappelle que cette audition est ouverte à la presse, qu'elle est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale. Avant de vous laisser la parole pour quelques propos introductifs et d'entamer nos échanges pour environ 2 he, je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 qui est relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité. toute la vérité, rien que la vérité.

Je vous invite donc à lever la main droite et à dire je le jure après avoir activé votre micro. Pour cela, il faut qu'il soit à la petite lumière rouge. Je vous en prie.

Merci madame la présidente. Je le jure. Merci madame la présidente, je le jure.

Je vous remercie. Nous allons donc pouvoir vous laisser la parole. Je vous en prie.

Monsieur Austrick. Merci madame la présidente. Euh mesdames les vice-présidentes, monsieur le vice-président, monsieur le rapporteur, mesdames le secrétaire, monsieur le secrétaire, mesdames messieurs les députés, mesdames messieurs.

Alors c'est un moment important. Je souhaite tout d'abord vous remercier très sincèrement de cette invitation à un temps d'expression libre et éclairée que vous offrez à l'institution ordinale des médecins. Ce temps va nous permettre une mise au point nécessaire et attendue.

Alors que ça soit très clair. D'abord elle est et avant tout attendue par les enfants victimes que l'on écoute peu ou pas. Ensuite par l'immense majorité des mères trop souvent stigmatisé ou pire. mais également par tous les médecins qui véritablement et humainement sont engagés et enfin l'endroit de certains et certaines enfin certains et certains de nos consœurs et confrères pédopsychiatres qui sont intervenus et sur lequel on pourra aussi répondre sur les éléments de façon très concrète et très précis puisque vous m'y invitez ce jour dans la suite des auditions donc que nous avons visionné avec attention mais en même temps la lecture particulière de la presse et des éléments parus et évidemment sur les réseaux sociaux.

Voilà, donc nous sommes la délégation du conseil national à votre totale disposition. Donc nous allons le docteur Christine Louis Vada qui est président de la section éthique et déontologie du conseil national pouvoir vous apporter toutes les informations que vous êtes en droit de demander mais que surtout les victimes ont besoin d'entendre et nous de vous dire. Donc si cela convient à l'ensemble de la représentation avec vous, je vais développer d'abord un propos liminaire.

Ensuite, je laisserai Christine Louis Badar rentrer dans certains éléments de de détails. Donc d'abord, je vais me présenter. Je suis le professeur Stéphan.

Je suis médecin généraliste à Toulouse dans un quartier depuis plus de 30 ans maintenant. Voilà, le médecin de famille dont on dont on parle. Je suis aussi professeur des universités.

Je coordonne le diplôme d'études spécialisé de médecine générale et donc je pourrais aussi répondre sur des éléments de formation initiale et de formation continue. La formation initiale c'est l'université. La formation continue ce sont les professionnels mais c'est aussi l'ordre des médecins.

On y reviendra. Vous avez voté un texte qui s'appelle certification périodique qui est sortie le 29 décembre dernier et qui un élément majeur justement en réponse à des problématiques de formation. Et donc je pourrais vous amener des éléments concrets.

J'ai été aussi expert judicier après la cour d'appel de de Toulouse en dommage corporel pendant plus de plus de 14 ans. Et là aussi, il y a des éléments qui ont été portés par nos confrères et sur lesquels on va pouvoir revenir sur dans le cadre de l'expertise comme sait bien député et les formations à expert là aussi. Donc on on éléluera aucune de vos questions.

Donc moi, j'ai l'honneur depuis le 25 juin 2025 présider le Conseil national des médecins avec un projet qui a été porté par une équipe. Il y avait des des axes programmatiques très forts et structurés qui permettent d'engager depuis cette date toute l'institution vers une modernisation irréversible et d'ampleur inédite. Tout ça c'est pour permettre et garantir l'exercice des médecins puisque nous sommes orientés pour l'exercice des médecins en 2040.

Je reviendrai sur ce chiffre. Pourquoi ? Parce qu'il y a des éléments de démographie médicale majeur dont on va vous faire état puisque nous gérons l'atlas de la démographie et nous avons la réalité des chiffres actuels et ceux qui vont évoluer.

Tout ça c'est bien sûr au service des patients et puis certains d'entre vous je vois monsieur le rapporteur c'est l'ensemble République territoire métropolitain ultramarin et insulaire. Nous y sommes très sensibles. Nous rentrons de de Guyane.

On est allé pendant 8 jours où on a où on a rencontré la problématique de l'inceste sur les sur les bébés, les nourrissons. On pourra en parler. De ces axes stratégiques majeurs, nous avons pris l'engagement de renforcer, de développer l'action pénale et disciplinaire de l'ordre dans le cadre de la tolérance zéro.

Je vais vous énumérer plus tard les points et on pourra rentrer dans certains détails et on va vous demander à quel moment il va falloir que vous impliquez. Moi, je vous le dis de suite hein et sans détour. Je l'ai déjà dit à la première commission dans l'affaire terrible, inimaginable qui a été un tsunami pour nous de la révélation de le de le Squarnec. c'était avec vos collègues dans dans la salle du je crois c'est le 121 ou le 10 de l'autre côté.

Il y aura pas de retour en arrière en ce qui nous concerne et quand on vous dit qu'on a pris des dispositions, on va vous les énoncer clairement. il y aura une détermination qui est totale parce qu'aujourd'hui c'est la totalité de l'institution qui est embarquée parce que les principes sont clairs, les principes vont être clairement énumérés devant votre commission et ils le sont depuis exactement le 25 juin 2025. Ça ça a commencé un petit peu avant mais en tout cas ça a été amplifié.

C'est une ligne, c'est écrit, c'est tracé donc on pourra pas dire c'est pas vrai. Si si c'est tracé. Les demandes officielles, c'est le 25 juin à l'occasion de mon élection.

Le 27 juin devant l'ensemble de la représentation nationale ordinale et les 420 représentants président, secrétaire et trésorier en présence du ministre de l'époque Yannique Neder. Et c'est le 3 juillet avec la directrice générale de l'offre de soins, Marie Daudé qui vient malheureusement de de changer de poste et d'affectation. Donc le docteur Christine Louvivada va revenir dans des éléments plus clairs.

Alors maintenant, je souhaiterais, si vous me le permettez, vous rappeler quelques éléments. C'est c'est voilà, c'est le mauvais côté professeur ça, mais c'est un peu c'est un peu particulier parce que ce qui a été dit et peut-être aussi de ce que l'on vous a dit, c'est un peu normal, nous nous baignions là-dedans mais c'est pas votre quotidien. Le fonctionnement de l'ordre, il est régi par le code de la santé publique.

Donc il ne s'invente pas. L'ordre, c'est une une institution de droit privé chargée d'une mission de service public. L'organisation, le contrôle de la profession médicale de l'Ord national des médecins est un service public selon la jurisprudence du du Conseil d'État.

C'est très clair. Selon l'article 41 21-2 du code de la santé publique, l'ordre veille au maintien des principes de moralité, de probité, de compétences, de dévouement indispensable à l'exercice de la médecine et à l'observation par tous ces membres des devoirs professionnels ainsi que des règles édictées par le code déontologie est une partie règlementaire. Très bien.

Il a il assure donc la défense, l'honneur, l'indépendance de la profession médicale. Ça c'est bien. C'est c'est un joli cadre.

Nous en sommes. Moi, j'en suis très fier. C'est un engagement de 30 ans pour ma part.

J'en suis très fier. Maintenant, la juridiction disciplinaire, ben la loi Couchner 2002, loi des malades et ensuite l'arrêté du 25 mars 2007 la présidente 2007 19 ans, celle l'indépendance totale totale de la juridiction ordinale, elle n'est plus faite par les médecins, elle est une juridiction. de droit administratif.

Il y a eu deux conséquences importante. D'abord, c'est ce transfert du statut en matière disciplinaire à une chambre de première instance qui est régionale et qui est présidée par un membre de en fonction ou honoraire des tribunaux administratifs ou de la cour d'appel administrative. une chambre nationale qui peut être saisie différemment en direct par certains acteurs mais sinon en appel qui est présidé par un conseiller d'état et la cassation se fait au conseil d'état.

Le deuxième élément de de de ce changement qui est pour nous un élément fondamentalement positif, c'était que à l'époque le plaignant n'avait que un élément de simple témoin. Voilà. Tandis qu'aujourd'hui c'est une partie à l'instance.

Donc il peut porter plainte directement au conseil départemental. Le conseil départemental n'a pas capacité n'a pas capacité n'a aucune capacité à arrêter et bloquer cette plainte qui doit arriver à la chambre de première instance. Il n'y a que le magistrat qui préside cette chambre qui peut intercéder sur des éléments d'acceptabilité ou pas de la plainte déposée et la passé donc en jugement.

Mais pour quelqu'un qui souhaite faire valoir ses droits, il est donc parti à l'instance, il a accès à la totalité de la procédure et il peut faire appel voir cassation. Donc ça veut dire que la justice française dans son ensemble a tout tous les éléments réunis pour que tout citoyen et justiciable il soit dans le même élément. Alors, les chambres disciplinaires, elles sont totalement indépendantes.

Le la seule action de l'ordre, c'est de payer les moyens. Je me dois au niveau régional de localiser l'instance disciplinaire de première instance dans nos murs, d'y adjoindre le personnel du graf, les locaux, les indemnisations qui sont prévues par la loi. Ce sont des arrêtés, ce sont des prévus par la loi pour indemniser le président et les assesseurs.

Voilà. Donc je moi je suis très heureux de ce moment madame la présidente, monsieur le rapporteur parce que c'est enregistré et tout le monde va réellement l'entendre. Voilà, ce n'est pas l'ordre des médecins, ce n'est pas les médecins qui font les sanctions ou qui font les acceptations.

C'est la la loi qui a permis que ça soit une des nouvelles dispositions provenant de la loi dit de Kouchner. Et donc nous nous y conformons. Il y a une indépendance totale.

Nous ne sommes jamais dans les disposition réglementaire. Le seul élément c'est si nous sommes partis. Je peux vous dire que ce matin à titre conservatoire, j'ai déposé une plainte devant le conseil, la chambre nationale.

Voilà, pour des éléments qui me paraissent d'une gravité qui ont pas été arrêtés à un certain niveau. Donc je peux le faire mais je peux le faire dans certaines parties. Donc c'est-à-dire que je je on peut pas bloquer, c'est pas possible.

Donc quand on on nous dit ces éléments, on va revenir parce que vous avoir des questions là-dessus très précisément. Vous faites pas si vous ne faites pas ça. Mais mais c'est les dispositions de la loi de mars 2007.

Voilà, il y a des procédures et on pourra bien vous expliquer les procédures si vous voulez les comprendre avec nous, mais ça c'est très clair. Voilà, nous ne sommes plus la chambre disciplinaire depuis 2007. Donc revenant sur les éléments du dispositif de renforcement et du développement de l'action pénale et discipline et disciplinaire dans que que l'on prévoit.

Donc en juin 2025, on a créé une cellule d'intervention qui s'appelle la SIJUPE. Tous les conseils départementaux et régionaux peuvent saisir cette cellule d'intervention. on vous le transmettra si vous le souhaitez bien évidemment au niveau du Conseil national où on a deux euh juristes euh qui sont en charge de l'analyse de tout ce qui remonte et de savoir si c'est que du pénal, du pénal ou du disciplinaire parce que ça souvent ils ont il y a une difficulté à enclencher les les deux en même temps et aujourd'hui on a une cellule d'intervention.

Mais quel est quel est l'appui à cette cellule ? Depuis juin 2025, nous avons un magistrat en détachement, procureur de la République qui a amené et c'est porté par Christine Louis Vada et et la section et madame Hon que je vous permets de vous de vous présenter qui est la responsable juridique. J'excuse madame Lobalrice des services juridiques qui devait venir avec nous mais qui a pas pu parce que on était justement sur un travail interordre sur ces problématiques d'évolution de des éléments disciplinaires et d'attestation d'honorabilité.

Donc d'avoir à vos côtés une conseillère spéciale du président qui ne rencontre qu'au président sur la totalité de la culturation pénale de du conseil national et de l'institution. C'est une valeur ajoutée inestimable. Et puis Christine vous donnera les chiffres que l'on a depuis le 25 juin.

Vous allez voir que on a bien fait. Depuis le 3 juillet, on demande l'attestation d'honorabilité. alors c'est pas juste la demander pour la demander.

Moi, j'ai mis le même principe, vous pouvez le voir, il est tracé. À l'époque, je demandais l'attestation d'honorabilité que je peux revoir tous les 3 ans. Donc il faut que nous puissions avoir accès au fij.

Mais nous, on a des personnes accréditées déjà puisque je vous rappelle qu'on a accès au casier judiciaire B2. Est-ce que vous savez quand est-ce que nous avons accès au casier judiciaire B2 ? Et ben moi, j'ai eu accès il y a maintenant 34 ans et comme j'ai pas changé de de département, mon conseil départemental n'y a plus accès.

C'est-à-dire que vous y avez accès une fois, sauf si vous changez de département. Vous voyez quand on dit on ne fait rien, ben moi je veux bien qu'on fasse rien. Mais on reviendra aussi sur les signalements des procédures en cours ou l'obligation quand il la sanction, qu'elle soit en première instance ou en pénal et la Christine interviendra.

Vous allez voir parce que c'est des éléments de circulaire qui ont toujours pas bougé. Bon donc l'attestation d'honorabilité pour nous c'est ce cadre là avec les quatre valences en cours sanction B2 FIS mais c'est pas que ça parce qu'on l'a on l'a mis dès le départ avec une obligation sur la certification périodique. Pourquoi ?

Parce que ce qui peut être aussi attentatoire voire compliqué, c'est que on puisse pas réellement prouver au patient que l'on continue à se former tout au long de sa vie parce que la science évolue. La garantie de la sécurité des nouvelles techniques, nouvelles technologies, innovation thérapeutique fait queil faut progresser en ce sens. Et ça maintenant, ça a été publié donc le 29 décembre, l'ordre va y veiller.

Voilà. et nous on verra que est-ce que tous les 6 ans les médecins ont fait un parcours. Ce qui est intéressant aussi c'est qu'on a mis une valance sur leur état de santé ce qui c'est une bonne parce qu'un médecin en bonne santé certainement et on le sait il soigne mieux.

Voilà. Donc moi je dis nous voulons que ça arrive l'attestation et nous allons la délivrer et nous on va la délivrer tous les 3 ans de façon systématique avec la certification périodique. Elle va s'arrêter immédiatement quand il y aura une alerte parce que nous aurons les alertes mais surtout l'ordre va obliger tous les médecins à l'afficher en salle d'attente et les établissements à les mettre sur leur site.

C'est-à-dire que toute personne qui rentre dans un établissement ou chez un professionnel, il aura la certitude. Voilà. Et j'avais même dit à la défenseur des droits qu'on pourrait mettre le petit QR corde pour dire qu'il y avait dr il y avait des droits en France à des soins non discriminatoires.

Et je l'ai déjà dit, je le dis depuis le 3 juillet officiellement, je n'ai pas de problème avec ça. Voilà, maintenant il faut me le donner. Je sais que ça arrive. 3è élément, nous avions des commissions vigilance, violence, sécurité.

Grâce à Christine, immédiatement nous avons changé. Ce sont des commissions vigilance, violence victime et il y a un travail auprès des victimes qu'elle va vous énumérer qui est admirable. [grognement] C'est un engagement personnel en ce qui la concerne et moi aussi depuis 2006 avec une association toulousienne s'appelle les Prvios.

Voilà, c'est le parcours de chacun de nos vies. On va pas refaire les choses. C'est c'est comme ça.

Et puis on a des outils en interne. On a un outil qui s'appelle Orion qui est la gestion du suivi de toute le traitement des plaintes. À chaque fois que un élément arrive, c'est tracé, c'est eurodaté, ça enclenche l'horloge, ça enclenche l'obligation d'être dans un délai maximum.

Vous le savez, c'est 3 mois madame. Voilà, on est on est dans un timing comme ça. Et donc ça veut dire que ça c'est tracé à tous les niveaux.

Il y a plus d'échappatoire. Il y a eu un élément de précontentieux ou de contentieux. Et donc on sait qu'il y a un dépôt de plainte, on sait qu'il y a des constitutions, on sait qui sont les parties prenantes.

Donc on a développé depuis la dernière mandature de mon prédécesseur euh cet outil. Il avait des il a des obligations de mise à jour qui sont déjà en cours. Voilà. et il sera obligatoirement obligatoirement porté par tous les conseils départementales de l'ordre des médecins.

C'est annoncé depuis le 25 juin dernier au 1er janvier 2027. Ça nécessite quand même bon des éléments de sécurité de à à deux ou trois niveaux, mais c'est quelque chose que nous maîtrisons totalement. Nous avions une commission nationale des plaintes qui avait été créée par mon prédécesseur.

Toutes les sanctions ou tous les comptes rendu qui sortent des chambres disciplinaires de première instance. Je vous rappelle que c'est public mais nous n'en avons pas nous n'avons pas accès puisque nous sommes c'est pas nous. Voilà, nous les reprenons toutes.

C'est dans la section éthiquet déontologie que ça se traite et Christine ne vous en parlera. Il y a une analyse de toutes les décisions des chambres disciplinaires de première instance qui a commencé depuis maintenant 2023. On a changé un peu le périmètre pour être un peu plus, on va dire, dans le cadre la tolérance zéro que l'on a porté le 25 juin, mais on est sur des éléments d'organisation et donc on a à chaque assemblée plinière une vingtaine ou trentaine d'analyses qui amènent un vote sur ces éléments.

Donc voilà les éléments qui aujourd'hui sont effectifs ou ou en cours au sein du Conseil national. Alors la mise en place de cette stratégie c'est pour nous c'est c'est de c'est c'est c'est un droit fondamental quand même à garantir que toutes les personnes qui vont rapporter un griff, une doléance, une plainte, elle va être prise en compte et elle va être prise en compte dans le délai le plus court. Quand on a mis en place la cellule d'intervention, c'est pour intervenir dans les 3 semaines.

Parce qu'aujourd'hui, vous l'avez vu, nous on apprenait des faits terribles d'agtition sexuelle portée par les médecins uniquement parce que la presse nous appelé puisque nous n'étions pas au courant par la justice. Donc on a maintenant développé cette acculturation au pénal, on a maintenant cette stratégie donc qui est portée. les articles 40 d'un côté ou les constitutions de partie civil et donc tout ça ça va vous être présenté par Christine et vous allez voir le le chiffre qu'on a qu'on a en en 9 mois mais on a culturé et on a formé tous nos conseils départementaux enfin tout le monde et aujourd'hui parce qu'on pensait que c'était pas le cas on a expliqué que c'était le cas et on l'a expliqué de suite.

Nous, on a une obligation, c'est l'objet de mon mandat et de la confiance qui m'a été apportée. Ça sera transparent parce que tout ce qui est transparent et légitime et ça sera surtout rapide parce qu'on peut pas laisser quelqu'un trop longtemps. C'est pour ça qu'on a demandé des évolutions de la juridiction disciplinaire et c'est pour ça qu'on a demandé l'évolution aussi de certains éléments nous permettant d'englancher le droit pénal.

Parce que ce qui est compliqué, c'est que aujourd'hui quand vous rentrez en chambre disciplinaire de première instance, c'est 15 à 18 mois et quand vous faites un appel, c'est 18 à 24 mois. Alors, c'est pas que les gens ne veulent pas faire, c'est que ben il y a une embolisation. Quand ça a été créé en 2007, il y avait euh 250000 médecins retraités inclus.

Nous sommes aujourd'hui 350000 et en 2040 donc je en 2040 je vous donne le chiffre, on sera plus de 500000 donc il faut être prêt. Bonjour madame. Donc nous on se met en situation d'être totalement prêt parce qu'on a bien compris que les l'évolution quand même de notre société fait que il faut se préparer.

Alors Christine va vous le dire avec force et je pense avec beaucoup plus d'habileté que moi. Il va falloir que l'on fasse évoluer bien évidemment des lois, des règlements, des éléments parce que la juridiction c'est pas nous mais on peut peut-être fluidifier cette juridiction. Mais d'ailleurs, si vous avez loisir de de encore de euh de faire intervenir le président de la Chambre nationale, monsieur Alin Seban, et certainement il vous reprécisera certaines de de ses souhaits, de ses actions pour justement accélérer beaucoup bon nombre de procédures puisque il y a il y a des éléments d'embolisation qui font que des gens portent plainte et ont-ils un intérêt légitime à porter plainte et et d'autres porte plainte ne viennent jamais ni aux conciliation ni à la chambre disciplinaire de première instance ou autre chose, mais ça prend la place malheureusement de quelqu'un qui en a légitimement besoin.

On a aussi un accord avec le président ce banc, c'est que doren avant tout ce qui nous paraît particulièrement criminel, délictueux sera au-dessus de la pile. Il y a une volonté du président ce banc mais je pense que ça serait intéressant que vous puissiez l'entendre. dont nous on va porter ce qu'on a déjà fait la demande d'un nouvel article le 4124-2-1 du code de la santé publique qui vise à protéger les médecins signalant les violences.

La solution, elle est là, elle est pas ailleurs. Elle est pas ailleurs. Si les médecins ils savent que dans toutes les circonstances, ils sont protégés, aujourd'hui ils ne sont protégés que par le code de procédure pénale.

Ils peuvent pas l'être dans l'autre cas puisque l'autre cas ne dépend pas de l'ordre des médecins. Donc quand vous êtes dans une dans des parents et dans un couple, souvent il y a deux personnes. Voilà.

Et quand l'autre personne porte plainte, ben vous êtes obligé de d'instruire une plainte. Voilà. Pas nous puisque c'est la chambre disciplinaire qui va décider.

Excusez-moi, j'étais un peu long sur quelques éléments pu on reviendra sur attestation d'honorabilité je pense parce que c'est quelque chose d'important. Première conclusion, moi je veux vous donner simplement sur l' des médecins, c'est qu'aujourd'hui on est à notre place. Il y en a qui se posent des questions.

Moi ça fait longtemps que je m'en suis pas posé. Voilà, on est en phase avec les attentes légitimes des victimes parce que le premier élément c'est les victimes. Enfin moi demain matin, je suis dans mon cabinet médical de 7h à 21h.

Je vois des patients, je vois des gens de mon quartier et de mon territoire. Je vais pas vous faire état des signalements que j'ai fait en tant que médecin généraliste et des problématiques que j'ai rencontré parce que nous sommes beaucoup d'acteurs autour de la table. Et donc quand on dit c'est pierre c'est non non non ça il faut arrêter on est tous dans le même bateau et il faut qu'on ramme tous dans le même sens c'est pas possible que ça soit différent de dire c'est lui c'est non ça ne marchera pas il y a quand même l'intérêt de notre République de nos enfants.

Enfin c'est pas voilà moi ça fait 35 ans que je suis là pour eux et et j'espère encore un peu. Voilà. Donc eux c'est ça l'intérêt aussi des mères, vous l'avez dit, il y a eu des problématiques sur certains concepts ou autres.

Nos collègues pédopsychiatres que j'ai bien écouté la première fois ontemé des éléments. Le le prof que je suis, le scoring, les échelles d'évaluation des éléments comme ça, c'est les bonnes pratiques. Consensus, c'est c'est pas mal.

Mais c'est pas une recommandation de grade A niveau scientifique. Donc si on rentre dedans. Mais ça veut dire que c'est bien parce que ça veut dire que autour de la table les gens se sont parler et ontem amené un élément de convergence.

C'est ça qui est intéressant mais on pourra en parler si vous voulez. Donc la société elle évolue. Nous on est prêt bien sûr à apporter de renavant sans faille.

Vous l'avez compris. Je vais pas faire table rase de ce qui s'est passé du passé. J'ai pas peur.

Moi, je vais je le dos dur. Je je serai là à la rencontre, voilà. Mais j'ai pas peur non plus d'aller chercher les responsabilités, ça il y a pas de souci.

Mais par contre, je voudrais que ça soit très clair. On en finit avec les postures. C'est pas moi, c'est l'autre, c'estci c'est là.

Les clichés qui sappent à l'arrivée quand même l'engagement majoritaire des des médecins. Avant d'arriver, Christine était dans son groupe dont elle va vous parler. On était avec les jeunes.

Les jeunes médecins, c'est la solution. Mais il faut il faut y faire attention. jeunes médecins parce qu'à force de faire ce qu'on appelle le docteur Baching aujourd'hui, ils auront pas de mal à changer totalement de réorientation professionnelle.

Faut pas leur donner un message comme ça. Faut leur dire "Oui, vous serez protégé." "Oui, vous serez protégé.

Voilà. Par contre, vous faites pas n'importe quoi." Voilà.

Et on va vous expliquer parfois. Donc, c'est vraiment un sujet terrible. Moi, je suis très très fier de que vous nous ayez invité.

Ça touche ce que nous sommes mais nous nous on est médecin nous on est au quotidien, on est encore avec nos patients. Voilà, bien rappelé, vous l'avez vu que c'était tous les acteurs. J'ai bien vu vos auditions et j'ai trouvé qu'elles étaient vraiment d'une tenue assez extraordinaire et avait des gens qui ont parlé, je pense vrai.

J'étais très très surpris hier de ou avanthier de de l'avocat marseillais. Ça voilà. Bon mais c'est bien c'est bien c'est ça qu'il faut faire hein.

Là aujourd'hui on est dans la vérité. ce que vous a dit la là là madame la au commissaire précédemment dans la vie les moments c'est rares hein. dans la vie, les moments c'est rares.

Quand ils arrivent, il faut les prendre. Voilà. Parce que c'est qu'est-ce qu'on va faire en 2040 ?

Moi, je serai plus là en 2040 et par contre j'ai envie de de dire que ce qu'on a laissé pour tous les médecins qui sont les acteurs alors bément moi je parle de mon côté les acteurs majeurs et centraux de la République bien évidemment chacun le dit mais je je pense que avec l'éducation entre autres enfin voilà ce sont les acteurs. Voilà mais il faut qu'on soit au rendez-vous. Voilà donc nous on va être au rendez-vous on a besoin de vous.

Il faudra accompagner cette modification de l'article de loi qui est à mon avis l'élément central. Voilà, il y a des éléments sur attestation d'honorabilité. On est en capacité, nous engagerons les moyens les moyens.

Nous engagerons le personnel accrédité. Nous engagerons le fait que chaque patient qui rentre un moment à un endroit, il est informé que là il y a pas de problème. Voilà.

Et qu'on est au au rendez-vous. Voilà. Je vais vous laisser pardon de ce propos un peu long.

Je vais laisser Christine Louada intervenir. Merci. Merci beaucoup.

Allez-y docteur, on vous écoute. Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés, mesdames et messieurs, c'est avec une pleine conscience de nos responsabilités que nous comparissons devant vous. En tant que présidente de la section éthique et déontologie depuis le 25 juin dernier, j'ai reçu du président toute l'attitude pour identifier les dysfonctionnements qui avaient qui entravent la protection des médecins signalant pour assurer la protection des victimes au premier rang desquels figurent les enfants.

C'est la justification totale de mon engagement ordinal. Je suis gynécologue obsétricienne de formation au cœur des conséquences des violences dans l'enfance subie par les patientes avec une spécialité particulière sur la douleur et la prise en charge de patientes en situation de trauma consécutif qui va impacter toute leur vie de femme. Nous avons suivi avec une attention particulière les auditions précédentes de nos confrères.

Leurs interventions confirment et éclairent les constats que nous souhaitons porter devant vous aujourd'hui. Il est important de distinguer les signalements et les informations préoccupantes des certificats. Cette clarification est absolument indispensable.

Une confusion persistante lourde de conséquences affecte la pratique des médecins et l'issue des procédures disciplinair la lever clairement et c'est très simple. Le signalement et l'information préoccupante ne sont pas soumis aux règles déontologiques qui régissent la rédaction des certificats médicaux. Un arrêt du Conseil d'État du 19 mai 2021 le confirme expressément.

Le signalement que le médecin adresse aux autorités judiciaires ou administratives sur le fondement de l'article R 417-44 de notre code de déontologie n'est ainsi pas au nombre des certificats, attestation et documents qui eux sont régis par les dispositions d'un autre article, le 76 et qui sont rédigés sur les seules constatations médical et sont à outre susceptibles d'être remis aux patients ou à ses représentants légaux. Les signalements ou informations préoccupantes visent à alerter les autorités compétentes et non à établir une preuve médicale. Le médecin peut donc rapporter dans un signalement ou une information préoccupante des faits ou désinformations qu'il n'a pas lui-même constaté.

Et cette différence, elle est essentielle à comprendre. Il est cette [grognement] il faut appréhender cette distinction, c'est absolument essentiel. C'est la base de la protection des enfants.

Vous signalez au procureur, vous faites une information préoccupante. Vous pouvez mettre dans votre signalement ou votre IP ce que vous voulez, ce que vous n'avez pas constaté. Vous ne serez, et j'ai des chiffres à l'appui, jamais jamais jamais condamné.

Je le dis très clairement, très fortement. Vous pourrez être poursuivi, on peut tous être poursuivis, mais vous ne serez jamais et on va voir comment on pourrait protéger les médecins, mais vous ne serez jamais condamné. Ce cadre clairement défini vise à protéger le médecin de poursuite judiciaire ou disciplinaire et permet la protection des victimes.

Or, nous observons un phénomène fréquent. Le parent ou le conjoint mis en cause va porter plainte à l'encontre du médecin signalant, souvent sur les conseils de son avocat en invoquant en invoquant pardon précisément les règles de rédaction des certificats qui ne s'appliquent pas. Cette stratégie judiciaire peut avoir pour effet de décourager les médecins, de signaler en créant un effet inhibiteur dont bien sûr les premières victimes sont les enfants et les vulnérables.

Je rappelle que les conseils départementaux ont l'obligation de transmettre la plainte à la chambre disciplinaire sans pouvoir la rejeter pour l'ensemble de tous les médecins qui ne sont pas en mission de service public. Les médecins en service en mission de service public par exemple exerçant à l'hôpital eux sont protégés. Ils exercent dans le cadre de l'article 41 24-2 et ce sont les conseils départementaux qui vont juger de la faute déontologique et qui vont ou non déférer le médecin.

Pour tous les autres médecins, la le la transmission à la chambre disciplinaire par le CD est absolument obligatoire. ce qui entraîne 12 à 18 mois d'attente avant d'être audiencé comme l'a dit monsieur le président. D'accord ? des frais d'avocats signalement à la RCP, un mémoire en cet exemplaire, enfin une anxiété extrêmement importante.

Monsieur le président parler du groupe de travail que j'animais avant de venir avec les jeunes médecins, les internes. Il y avait une jeune médecin qui décrivait exactement cette situation rencontrée par une de ses adhérentes sur un signalement qu'elle avait fait et cette procédure en cours qui était lancée alors qu'elle n'était absolument pas fautive et que elle n'avait pas lieu de s'inquiéter. Mais il n'empêche que de toute manière ça va être un frein, ça va être une réflexion plus une hésitation peut-être.

Je suis certaine qu'elle fera d'ailleurs cette cette présidente de syndicat disait bien sûr qu'elle fera son signalement si elle est à nouveau devant un enfant qui est en situation de danger. Bien évidemment qu'elle le fera et une maltraitance mais voilà ça ça crée une insécurité. Donc en février 2022 déjà le Conseil national a proposé la création d'un nouvel article L41 24-2-1.

Le docteur Lazimi vous en a parlé, il fait partie des groupes de travail et il intervient avec moi dans ce groupe de travail des victimes. Donc cet article dans le code de santé publique permettrait de protéger le médecin qui procède à un signalement. La proposition est ainsi rédigée.

Les médecins ne peuvent être traduits pour des faits relevant du 2e et 3e alinéa de l'article 226-14 du code pénal devant la chambre disciplinaire de première instance que par le ministre chargé de la santé, le procureur de la République, le directeur général de l'agence régionale de santé, le conseil national ou le conseil départemental au tableau duquel le médecin est inscrit. En gros, on ne peut pas empêcher des poursuites. Donc, sauf si ces poursuites ne sont ne sont autorisées que par les autorités que je viens de citer.

Donc, le Conseil national souhaite ainsi protéger les médecins signalant des risques de poursuite de la part des auteurs présumés de ces violences en limitant la saisine de la juridiction disciplinaire ordinale à certaines autorités. limitativement énuméré. C'est un point majeur et je m'excuse de me de le répéter pour l'engagement massif de toutes nos consœurs et de tous nos confrères.

Nous l'attendons depuis 2022. Nous cherchons désespérément un cavalier pour que il apparaisse. C'est essentiel.

Nous travaillons avec les associations de victimes. Je suis appuyée par Restart avec le docteur Rada Athè qui nous soutient. Les médecins MRPE référents protection de l'enfance nous soutiennent.

Ils font partie de nos groupes de travail. Je vais y revenir. Par ailleurs, je voudrais juste rappeler quelques chiffres pour l'année 2025 et on vous donnera les chiffres à partir de 2023.

Mais pour 2025, les procédures disciplinaires engagées à l'encontre des médecins en 2025, il y en a sur 2142 affaires jugés, chambre de première instance et chambre d'appel comprise. D'accord ? 5 concernés des signalements.

Ces cinq saisines ont donné lieu à cinq relaxes. Si vous aviez besoin d'une démonstration qu'un médecin qui réalise un signalement ou une information préoccupante qu'il transmet aux autorités judiciaires ou administratives ne sera jamais condamné même par les chambres disciplinaires qui sont indépendantes. Vous en avez là une démonstration et les chiffres des années précédentes jusqu'à 2023 le démontrent.

Et puis je rappelle ce qu'a dit également notre président Stéphane Oustric. Essayer de discuter peut-être d'auditionner le président de la Chambre nationale, il sera encore plus précis et compte tenu de l'indépendance. Il apportera peut-être des éléments importants.

Alain Seban qui préside la chambre disciplinaire euh nationale. Alors, depuis le 25 juin dernier, le principe de la tolérance zéro qu'a évoqué Stéphane Oustric est un axe majeur de sa mandat de sa mandature et ça nous a amené à être dans une considération encore plus totale des victimes basée sur l'accueil, l'écoute, la foi en leur parole mais surtout leur place au sein de notre institution. Et c'est pour cela que j'ai accepté de me présenter au côté du de Stéphane Oustric parce que je voulais que les victimes et que les médecins au côté des victimes aient leur place dans notre institution justement pour qu'il y ait une communication transversale où chacun parle, c'est clair pour qu'on puisse expliquer nos limites, pour qu'on puisse entendre les besoins et la souffrance.

Et cette souffrance, je voulais l'apporter à l'intérieur du Conseil national. Nous amplifions le processus déjà engagé contre toutes les formes de violence, notamment les violences sexuelles et sexistes. Des groupes de travail avec les victimes ont été mis en place et une commission des victimes est créée en et en voie de constitution d'ici la fin de l'année, elle permettra de péréniser cette place des victimes.

Ces groupes de travail réunissent association de victimes et médecins référents. Vous en avez entendu certains, le docteur Lazimi, le professeur Ingré, vous avez des associations que vous avez également vu et qui sont avec nous, les représentants des médecins référents auprès de la petite enfance. Le Conseil national de l'ordre des médecins fait également partie des membres du conseil national de protection de l'enfance du CNPE et ça depuis longtemps et a participé à plusieurs des échanges avec la CBI.

L'objectif de ces groupes de travail est double. Identifier les freins au signalement et accompagner les médecins dans la rédaction de leur signalement et information préoccupante pour qu'enfin la forme ne devienne jamais un obstacle à la protection. Donc il y a un besoin de formation qui est essentiel.

Parallèlement, nous harmonisons l'action dans les conseils départementaux au travers des commissions vigilance, violence victime pour accompagner les médecins dans la rédaction des signalements. Nous mettons à disposition des modèles de signalement et d'informations préoccupantes réalisés en collaboration avec les sociétés savantes. Le docteur Maurice Berger vous a cité l'exemple d'un d'une Au départ c'était un certificat puis c'était un signalement téléchargé sur le site de l'ordre. il avait pris la précaution de se rapprocher du président du conseil départemental et malgré cela, il y a eu des poursuites et à l'issue de ces poursuites, il y a eu une condamnation mais vous avez entendu dans la présentation que faisait condamnation qui ne dépendent pas de nous madame mais vous avez entendu que dans sa présentation et vous pourrez le reprendre et le réécouter, on part d'un signalement qui devient un certificat, c'est pas les mêmes règles.

Mais c'est pas nous qui l'avons décidé ça, d'accord ? C'est pas nous qui avons décidé que le signalement dans le signalement et l'information préoccupante, on pouvait mettre des éléments que nous ne pouvions pas constater qu' qu'il n'y avait pas alors que dans un certificat, vous ne pouvez parler que ce que vous avez que ce que vous avez constaté. Voilà, c'est tout.

Le problème il est là que les médecins fassent des signalements et des informations préoccupantes. Et je suis sûr que la chambre disciplinaire qui est indépendante et ça vous sera confirmé si vous auditionnez le président de la Chambre nationale, il n'y aura jamais jamais jamais de condamnation. Regardez les chiffres pour 2025, ils sont éloquents.

Cinq poursuite pour des signalements, cinq relaxes. Là, c'est je ne sais pas comment arriver à vous à à convaincre de de C'est vrai que c'est extrêmement difficile quand on n'est pas dans le dans cette problématique et c'est vrai que sûrement on a envie et j'ai eu envie dans mon exercice avant de m'engager ordinalement d'être encore plus à côté des victimes, de faire ce qu'il faut pas faire, d'être comme l'avocat de nos de nos de nos victimes que nous avions en consultation. et sûrement et je que je l'ai évité et que je me suis pas retrouvée devant les chambres disciplinaires.

Peut-être que c'était avant 2007, j'ai je suis euh j'exerce depuis fort longtemps. Donc je je veux dire que je n'avais peut-être pas cette perception. D'où l'importance de la formation et c'est pour ça que c'est important cette commission des victimes au sein de l'ordre parce que c'est les victimes et les médecins qui sont au côté des victimes et on travaille avec elle.

Et je remercie Rada Athè qui m'a fait confiance et c'était pas facile et qui m'a fait intervenir dès octobre dans le séminaire Restart pour parler justement de cette problématique des signalements et des euh certificats signalement information préoccupante et certificat. Et je le dis, je le redis, chaque fois qu'il y a un dysfonctionnement dans un CD d'un médecin qui se retrouve mis en difficulté, il faut que ça remonte, que ça vienne vers nous et que nous on puisse travailler là-dessus [grognement] pour encore une fois harmoniser nos actions, défendre les médecins pour l'intérêt des enfants. La cré la création et je je vais être rapide d'un poste de magistrat en détachement, c'est une magistrate du parquet qui était à la section S1.

Donc la section de la santé publique a permis à l'institution ordinale d'avoir une meilleure compréhension de la justice pénale. L'ordre autorité constituée est légitime à faire usage de l'article 40 du code de procédure pénale. L'ordre peut se constituer partie civile et déposer plainte à l'encontre des médecins agresseurs sexuels tout particulièrement.

Et ça c'est un travail de notre section avec des juristes que coordonne Caroline qui est à mes côtés. C'est un travail qui a été fait sur l'action pénale de l'ordre avec des une circulaire et une formation vers les CD extrêmement importante en particulier pour s'approprier euh cette ce signalement euh article 40 en tant qu'autorité constituée. Ainsi, l'institution judiciaire est informée dans les meilleurs délais des infractions commises par les médecins dont l'ordre a pu avoir connaissance et en retour, l'institution judiciaire informe l'ordre des infractions commises par les médecins.

L'institution ordinale est passée d'une action pénale quasi nulle à 39 actes juridictionnels de juin [grognement] 25 en 6 mois à décembre 25 et nous en sommes depuis le 1er janvier à 56 actes. L'ordre a participé avec le ministère de la justice depuis 2022. C'était madame Héron qui pilotait ses travaux à l'actualisation d'une circulaire visant à favoriser la communication entre les parquets et les ordres.

Il faut que ce soit toujours interordre, ce qui a pris énormément de temps. Nous sommes pratiquement au point de l'obtenir. Ça veut dire qu'au lieu d'avoir des parquets qui ne communiquent pas et nous apprenons par la presse qu'un médecin est en interdiction d'exercice, il y aurait là aussi une harmonisation de tous les parquets et une communication systématique chaque fois qu'il y a une procédure pénale parce que parfois la victime n'a pas déposé plainte au disciplinaires.

Voilà, donc ça c'est très important. Enfin, et pour conclure, je rappellerai que les chambres disciplinaires de première instance et la chambre nationale d'appel sont indépendantes des conseils départementaux et du conseil national. Je rappellerai que l'ordre a pour mission l'application de du code de déontologie, lequel est inscrit dans le code de santé publique.

Et à ce titre, je tiens à exprimer une nouvelle fois ma reconnaissance pour ce temps de parole et d'écoute que vous nous accordez parce qu'il est essentiel qu'enfin cette protection des médecins, quel que soit leur mode d'exercice soit inscrite dans la loi. C'est en protégeant et en cadrant aussi l'exercice des médecins que nous protégerons au mieux les victimes. Je vous remercie et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Et bien merci à tous les deux. Vous nous avez présenté quelque chose de de plutôt technique, nous qui n'avons pas l'habitude en tout cas à titre personnel. J'ai pas vraiment l'habitude de ce sujet-là.

Vous avez été particulièrement dans le détail. Euh j'espère pour le coup que c'est nous qui serons à la hauteur. Alors monsieur le rapporteur, je sais que vous avez une première question. [grognement] Euh juste juste avant je je termine mon propos et je vous laisse.

Euh vous pouvez nous réexpliquer la différence avec le certificat parce que j'ai eu l'impression de comprendre que des médecins avaient peur aussi de rédiger des certificats. Non [raclement de gorge] mais voilà. Est-ce que vous pouvez voilà bien nous réexpliquer les choses ?

Certificat. Je certifie ce que je constate et je le donne malade au malad au malade ou à ou à l'autorité ou à l'autorité mais c'est les éléments de constat quand vous faites un signalement c'est parce que vous êtes le protecteur au-dessus de tout on protègera et aujourd'hui on est avec vous pour protéger l'enfant l'enfant il est au-dessus quand on nous dit oui mais attention les non non non on protégera l'enfant donc le signalement C'est à l'autorité. C'est à l'autorité même si vous n'avez pas constaté.

Voilà. Et là, il y a il y a jamais de problème. Et quand on a écouté, vous faites bien de le dire madame la présidente, quand j'ai écouté, il y a manifestement des raccourcis et les raccourcis c'est des détails et comme vous dites, ben le diable, il se niche dans les détails et c'est pas bien parce qu'on en fait une généralité.

La problématique, c'est que toutes celles et ceux qui le font bien, ça pose pas de problème. Donc euh il faut il faut il faut réellement être et aller sur le site du Conseil national, vous allez voir les les éléments de il a été refait en plus depuis le 25 juin. C'est c'est très facile et ergonomique.

Donc les médecins ou même les personnes peuvent les retrouver. Les signalements, ils sont très clairs et il y a pas de confusion dans la partie avec certificat. C'est ce sont des signalements, c'est les violences, c'est les victimes.

Donc c'est c'est très très clair. Donc celles et ceux qui font ça, ben où où il y a un problème sur la formation initiale, où il y a un problème sur la formation continue, mais en tout cas nous sommes là pour pour les enfants dans dans le cas précis. Donc c'est une obligation.

Donc il ils peuvent aller chercher là. Ils ont toujours loisir comme a dit le docteur BG Berg mon confrère. J'ai appelé le président du conseil, mais quand il a dû l'appeler en disant que je fais un signalement, on lui a dit "Ben c'est parfait." Mais par contre, si derrière le confrère qui l'a aidé remet le certificat en main propre, ça devient un certificat.

Vous voyez ? Donc ça veut dire que les procédures, c'est pas nous qui l'écrivons, c'est la loi. Donc il faut respecter la loi.

Elle s'applique, elle est simple et comme on vous dit 2140 affaires, il il y en a que cin et les cinq sont relaxés sur l'année dernière. Donc ça veut dire que ça pose question. Alors, on nous dit oui mixion c mixion ça.

Non, non, non. Enfin, il faut faut être très très clair là-dessus. Il faut pas se tromper.

Mais quand vous dites c'est très technique, madame la présidente, je j'en concède. Mais nous nous devons nous médecins d'être au fait de tout cela parce que c'est c'est les lois de la de la République et c'est notre mission de protéger l'enfant. Donc il y a même pas de question pour ça.

Il faut que le médecin il a et on le sait, ils sont formés dans le second cycle, ils sont formés dans le 3e cycle à travers notamment les collègues donc de médecine légale et de pédiatrie et de médecine générale. Moi, je peux vous dire que mes internes, ils ont tous des formations très spécifiques aux violences, aux violences intrafamiliales, aux violences faites aux femmes, aux violences sur les enfants. Ils sont en 7e, 8e, 9e année de médecine.

C'est c'est quand même une chance pour la République d'avoir autant de jeunes qui vont enfin arriver pour s'occuper de l'accès aux soins. Donc, je veux dire, on n'en parle pas à des jeunes qui ont 18 ans. Enfin voilà, on en parle à des gens qui sont structurés et qui sont en situation de soin, donc de compréhension.

Euh et comme avait fait avec l'HAS ou d'autres sur les la multiplicité des signes fonctionnels ou les éléments, on on tout ça, on sait faire, on sait repérer, on sait repérer, on sait repérer, on s'est argumenté dans un dossier médical et on peut signaler et pour signaler, on n'est pas obligé d'être en constatation, hein. C'est ce que vous a dit Christine, tu vois si tu veux rajouter un élément. Donc ça c'est très précis pour les médecins.

Donc quand on on expose les les On a été très précis, c'est pour ça je me suis permis ce propos liminaire parce qu'il faut être très précis parce que derrière c'est les enfants et c'est très compliqué. Et donc à partir de ce moment-là c'est majeur de surtout leur dire il y aura plus comme le 22 le 41 24-2, il y aura le t-1. Ça c'est vous.

Voilà, il y aura le t-1, c'est-à-dire vous serez protégé et là c'est réglé. Voilà. Pardon.

Alors, monsieur le rapporteur a une question puis je vous passe la parole après. C'était un rebond. Un rebond.

Alors, allez-y. Allez-y, chers collègues. Oui, je j'entends tout ce que vous nous décrivez et ce que vous avez mis en œuvre depuis presque une année que vous êtes élu et je vous en remercie.

Euh néanmoins, moi j'ai eu l'occasion d'auditionner par exemple le docteur Catherine Bonet qui a été condamné de mémoire en 98 ou 99. Étions-nous en 98 99 dans cette culture du signalement et de l'information préoccupante qui aujourd'hui fait partie du langage quotidien euh y compris des équipes enseignantes, des équipes. Voilà.

Donc je ne sais pas dans quelle mesure euh toutes ces évolutions qui sont y compris sociétales peuvent éclairer aussi un passé. Mais si vous nous dites qu'aujourd'hui les choses sont suffisamment claires pour que la confusion ne se fasse plus et que ce qui relève du certificat médical et donc des constats de l'auscultation de l'examen médical, je crois que c'est comme ça qu'on peut le dire et ce qui relèverait et ce qui relève du signalement et de la formation préoccupante qui est de l'ordre du recueil de la parole. Et sur cet aspect-là, je vous signale un livret de formation de la Civis qui existe depuis 2022 dont cinq ministères sont partie prenantes, mais je n'y vois pas le ministère ni de la santé ni de l'enseignement supérieur.

Donc je vous le livre. Je vous remercie, je suis ni l'un ni l'autre mais la civis, on y travaille avec eux. Et vous avez vu que c'est pour ça qu'en 2022, on a demandé le 41 24-2-1.

On l'a demandé à ce moment-là dans nos travaux avec la civis, on a dit mais c'est très simple, il y a qu'un élément, il faut pas changer Pierre Paul Jacqu est là. Non, vous changez simplement ça. C'est-à-dire que tous les médecins, vous avez un message positif.

Vous avez euh le modèle, il est téléchargeable. Vous avez l'explication, vous l'appliquez, vous l'envoyez à aux autorités qui sont qui sont qui sont proposées. Je vais vous dire moi ce que j'ai fait en 2009.

Donc c'est 98 euh j'y étais. Oui, déjà j'étais bon mais c'est c'est aujourd'hui très simple. On peut pas dire "Ah ben je sais pas l'information, on a un bulletin, on le sort au moins deux à trois fois par an.

Le site internet c'est permanent. Les conseils départementaux, c'est tous les ans. Donc tous les confrères sont au fait des choses, ça fait partie de leur formation et leur obligation.

Ils peuvent pas dire "Je ne sais pas, ce n'est pas possible, c'est impossible. Ça veut dire que là, il y a une volonté manifeste. Mais sinon, ce n'est pas possible." Voilà.

Quand moi je présidais la région à l'époque avec l'ensemble des collègues qui pouvaient prendre en charge, donc c'était pour les violences fait aux femmes, on avait fait un livret qu'on avait envoyé à tous les médecins de la région plus nos collègues sagfemme euh plus des pharmaciens où on leur avait donné tous les numéros euh de leur procureur dans le département euh de la cellule bien sûr pour l'information préoccupante mais aussi des hébergements d'urgence parce que quand j'ai dit tous les acteurs On dit ben c'est bien tu hospitalises mais mais ça c'est ça c'est ça c'est pas simple quand vous êtes dans un cabinet isolé des fois c'est pas simple de dire tu tu hospitalises un enfant ou une femme. Bon vous savez les autres problèmes. Donc ça veut dire que il faut avoir des numéros avec des associations de victimes qui prennent en charge les personnes selon selon leur état et leur statut qui sont capables de les extraire d'un milieu de de dangerosité extrême.

Voilà, on a beaucoup travaillé ensuite pour d'autres éléments comme l'emprise ou tout ça. Donc ça veut dire que c'est un vrai travail de de structuration. Mais il faut que tout le monde y soit en même temps.

Le médecin il fait ça et si derrière on vous dit bah celui ou celle qui s'en occupe est en congé pendant 3 semaines, on fait comment ? C'est pas anecdotique ce que je vous dis. Ça m'est arrivé il y a 2 ans.

Ça m'est arrivé il y a 2 ans. Moi je jette pas la pierre. Je dis que c'est très compliqué dans notre pratique.

Voilà. Par contre le signalement c'est pas compliqué. Le certificat il certifie et il certifie et il y a uniquement quelques éléments de certification.

Le problème c'est que aujourd'hui on a aussi dépression certifier tout. Je veux un certificat remettez-le en main propre. Et le médecin on leur a disent surtout arrêtez ça parce que vous judiciarisez ce qui ne doit pas l'être parce que vous êtes proch protégé par le 226 14.

Voilà, vous irez peut-être à l'ordre. Très bien. Mais que fait le conseil départemental ?

Euh je vais dire l'autre parent pour pas stigmatiser même si on sait qui est l'autre parent. Bon voilà, on est on est très clair sur le pourcentage. Euh mais il va porter plainte dans ça.

Mais le CDOM va faire que la plainte doit arriver à la chambre disciplinaire de première instance. Mais par contre, il va dire je ne m'associe pas parce que pour moi le signalement a été fait dans bon et du forme. Et là manifestement il y a il y a pour nous pas un intérêt légitime, il y a une recherche de bénéfices secondaires ou de faire quelque chose parce que quand vous allez dire je sanctionne le médecin, vous voyez c'est un faux don la procédure comment ça peut être interprété.

Mais ça ça c'est pas les médecins. Donc je le je le dis à tous les médecins, vous signalez, vous signalez, vous signalez. Par contre, vous ne certifiez pas si vous partez.

Alors, je suis désolé mais certains de de nos confrères souhaitent certifier parce que c'est une volonté militante. Je je ne peux pas. Il y a des éléments d'humanité donc je que je qu'on peut comprendre maintenant la loi française, je suis désolé mais c'est vous qui l'écrivez la loi de la République.

Donc donc voilà quand vous certifiez c'est dument constaté mais je l'ai pas vu mais je certifie mais non vous signalez voyez enfin la loi l'a prévu le code de procédure pénale l'a prévu. Voilà, c'est simple. C'est simple.

Pardon. Le signalement peut-être accompagné d'un certificat. Ouais, c'est deux choses différentes différentes et surtout le signalement ne doit il part aux autorités administratives pour l'information préoccupante ou il part à l'autorité judiciaire au procureur et et nous avons demandé la la modification d'un article sur justement C'est encore plus pour pour que ce soit plus facile encore plus de de que ce ne soit pas c'est que soit préciser le procureur.

Donc en fait le signalement sa part au procureur l'information préoccupante ça part à l'autorité administrative. Et maintenant, travaillant avec les médecins MRPE référents protection de l'enfance, euh les médecins nous disent alors c'est pas dans tous les départements euh les les les ressources ne sont pas les mêmes dans tous les départements, mais les médecins sont là pour aussi accompagner les médecins qui vont faire cette information préoccupante pour échanger. Nous, il faut qu'il y ait et alors justement dans la commission VVV, ce qu'on demande à chaque département, c'est de faire un annuaire des l'adresse du procureur, l'adresse mail, numéro de téléphone, les associations secours pour que le médecin tout de suite il France victime pour que il puisse avoir toutes les ressources dans son cabinet quand il est en consultation, qu'il a vu 20 patients dans son cabinet de de médecine générale qui sait qu'il a une heure de retard, qu'il puisse avoir immédiatement les UAP, les et que et que ça fonctionne très bien.

Donc aussi, c'est un travail qu'on fait avec les parquets, c'est un travail qu'on fait avec la crie. Enfin, c'est quelque chose qui effectivement vous parlez de 97 madame 98 peut-être que ce n'était pas construit comme ça. Et je vous ai même dit que ma tendance peut-être moi aussi au début de mon exercice, c'était peut-être d'être comme l'avocat de mes victimes que j'avais dans mon cabinet.

Mais voilà, je l'ai desserva en faisant ça. On les desser on les dessert. Là je je parle pas des enfants, mais je parle des victimes de violence.

On les desserre parce que de toute manière dans une procédure, dans le cadre de d'un divorce de toute manière les avocats de l'agresseur vont demander que soit retiré. Et comment ils vont faire ? Ils vont dire "Mais regardez, il est mal rédigé.

Le médecin a écrit "Je certifie que cette patiente présente des signes dépressifs parce que en rapport avec des violences qui sont commises à son domicile, ben non, ça c'est pas possible parce que le le médecin n'était pas au domicile pour le constater. Il peut il est factuel elle présente les signes d'une dépression s'il les voit mais il il apporte voilà et si alors allez-y Béatrice Rouleau, je je vois votre impatience. Allez-y.

Merci docteur d'être là pour nous éclairer. Donc je vais rapidement aller à mes questions. Donc déjà, si j'ai bien compris et pour éclairer aussi tout le monde, le certificat médical, c'est l'ordonnance en fait qu'on remet au patient et il faut qu'il se soit remis copient ou représentant, vous l'avez dit, légal, c'est-à-dire quand c'est un enfant, le représentant légal c'est sa mère ou le foyer d'accueil.

On va résumer comme ça. Par contre l' est-ce que je peux le Oui, le parent. Oui oui c'est pas [grognement] donc et par contre le par contre l'article que vous avez c'est pour qu'on ait bien compris par contre l'article que vous avez cité tout à l'heure qui est le R41-27-24 donc qui vise le signalement ou l'information préoccupe 44 27 44 c'est ce que j'ai dit c'est pas ce que j'ai dit 24 c'est 24 non vous avez dit 24 madame Alors si je dis pas ce que je lis, c'est un peu embêtant.

Donc voilà donc cet article là qui vise le signalement et l'information préoccupante. Est-ce que ça s'apparente à nous députés et d'autres personnes à notre article 40 ? Parce que vous avez aussi tout à l'heure parlé de l'article 40.

Il est un fait que moi en tant que député si quelqu'un vient me voir en disant ma fille est violée tout ça je me pose pas la question. Je dis voilà ce qu'on m'a rapporté, je constate rien et c'est en ça qu'on peut tout mettre. Donc là c'est ça en fait.

Par contre, vous avez aussi tout à l'heure quand même parler de l'article 40. Euh bon alors là donc on a bien compris ce que je voulais savoir c'est euh étant donné que vous avez dit une chose capitale tout à l'heure le médecin il doit remettre au malades si le médecin a envie d'assortir parce qu'il se veut l'avocat de son client de de son patient plutôt si il a envie de d'appuyer dans un but de démontrer à la justice qu'il y a bien des fractures, tout ça, je pense qu'il ne peut pas du coup euh en mettre en pièce jointte dans le signalement ça. Et voilà, il pourra simplement dire à la patiente ou le patient, tenez, vous avez ça, vous en faites vous ce que vous voulez.

Là, on est bien d'accord. Alors moi, j'ai deux questions. Est-ce que vous pensez parce qu'on n'a pas tout noté dans ce que vous avez dit non plus des modifications de l'article, est-ce que vous pensez aussi que on pourrait rendre l'anonymat euh le le signalement anonyme pour protéger le médecin ?

Alors, j'ai pas fini. J'ai pas fini. Euh et h voilà et même élargir enfin élargir modifier le secret médical en peut-être levant quand il s'agit d'enfant le secret médical.

Est-ce qu'on pourra aller vers ça ? Moi personnellement les médecins que j'ai interrogé sont pas très chauds mais pourquoi pas s'il s'agit de protéger l'enfant. Et ensuite, j'ai quand même envie de lire.

Est-ce que je peux madame la présidente lire donc cet article dans la G famille que j'ai déjà lu mais je vais le relire ? Donc cette la G famille c'est une revue juridique à destination des avocats, des professionnels des magistrats et qui disait ceci : "En 2022, sur les pratiquement 13000 mineurs en danger, les signalements proviennent à 1,95 seulement du milieu médical. [grognement] sur les 100 médecins euh libéraux sollicités.

On ils ont classer les différents freins. Peur de se tromper 61,66 %. Mauvaise connaissance des procédures en 2020 57,6 % crainte de perdre de vue les passions 53 % manque de formation de connaissance difficulté d'aborder la maltraitance peur des représailles 37 %.

Sentiment d'isolement manque de temps, procédure trop connue mais trop complexe, pas d'intérêt des démarches, entrave au secret médical. Voilà. Voilà.

Et alors à la fin, on dit que sur euh les la quasi totalité des médecins interrogés, estimé estime qu'il appartient au médecin donc de de dépester la maltraitance et 37 % d'entre eux oui euh qui ont pourtant déjà détecté une maltraitance ne l'ont pas fait. Voilà, donc ça c'était pour appeler quelques chiffres. Donc effectivement, moi je me dis est-ce qu'on pourrait pas rendre le secret médical enfin les les [grognement] informations préoccupante et signalement anonyme et de élargir le secret médical enfin élargir mettre des comment dire ça ?

Sortir du secret médical certaines constatations. Merci beaucoup. Alors, j'ai deux je reprends sur l'article 40 dont vous avez parlé hein du code de procédure pénale.

Alors là, c'est pas tout à fait pareil. C'est les autorités constituées, les fonctionnaires. Ce n'est ça ne peut pas être un médecin dans son exercice.

Nous, le médecin dans son exercice, c'est le 226-14, hein. Voilà. Et c'est une il y a des dérogations au secret qui sont prévues.

Donc euh elles sont prévues et et donc euh il y a pas de problème. Euh c'est suffisant. Vous avez parlé de l'anonymisation, ça a été évoqué dans un des groupes de travail par un avocat général qui euh intervient auprès euh des associations de de patientes victimes de violence.

Euh ça a été soulevé cette question de faire comme pour les officiers de police judiciaire qui lors d'enquête ont un numéro. Euh voilà, nous n'en voyons pas à l'heure actuelle hein, mais ces groupes de travail de avec les victimes sont en constitution et on verra ce qui en sortira. Mais euh ça avait été quelque chose dans le premier groupe de travail qui avait été évoqué pour euh la protection parce qu'effectivement nous avons des médecins justement des médecins au contact des enfants, en particulier de pédiatres euh en particulier auquel je pense qui se sont vu menacer.

J'ai également une gynécologue obsétricienne qui est en charge d'une maison des femmes qui a été également menacé par les agresseurs de là, il s'agissait pas des enfants mais enfin il ait aussi les enfants mais par le conjoint euh et pour voilà, elle avait fait donc pour sa patiente un signalement avec des pressions, des appels téléphoniques et voilà. Mais nous avons aussi un cadre de protection des médecins maintenant qui est quand même tout à fait construit avec un observatoire de la sécurité des médecins où il y a eu des avancées certaines dans les conventions bien sûr police et justice bien évidemment parce qu'on sait très bien que dans l'évolution de la société le fait d'être à sa place et de faire son son œuvre dont celle-là ça engendre immédiatement derrière euh que le médecin devienne comme tous les autres parti de la République, source d'insécurité et on est on est autant on est totalement sûr que il y aura pas de problème dans l'évolution démographique, autant on pense que certaines de nos conserves vont risquent de se retrouver en situation particulièrement d'insécurité sur lequel on est très très attentif. On est en train de travailler sur des boutons poussoirs partout qui qui amènent de la sécurité parce que c'est un élément.

Si vous êtes dans la règle, il n'y a qu'une règle, vous devez être protégé 41 24-2-1 point. Vous signalez, vous êtes procédé, vous êtes protégé, ça n'ira pas plus loin. Mais pour autant la sécurité de ceux qui sont dans les territoires, moi demain dans mon cabinet, ben immédiatement ça devient moins simple.

Ça devient moins simple. Voilà. Donc on on a on a les deux facettes.

On a une construction aussi avec l'ensemble des parties prenantes police justice bien sûr gendarmerie. Quand je dis police justice c'est gendarmerie et donc les préfets. Euh c'est un travail aussi de de proximité et de protection.

On a notre collègue Guadaleloupéen le docteur Gal qui a été tué dans son exercice et qui a mené beaucoup d'émotions. Psychiatre. Donc c'est c'est c'est vraiment partout.

Donc ça veut dire que c'est une attention et on comprend bien euh la portée des éléments qui peuvent changer. C'est pour ça que le signalement il il est protecteur de A à Z. Là où il est pas protecteur, c'est dans l'utilisation que fait l'autre partie de se dire mais comme vous les médecins vous vous ne gérez pas puisque c'est indépendant la justice disciplinaire et ben moi j'y vais.

Voilà. Et donc si dans le signalement vous amenez le 4124-2-1, ben ça veut dire que les médecins ils seront à nouveau reformé à nouveau réinformé comme au quotidien avec un site. Mais allez allez le voir, vous verrez, c'est c'est une simplicité vraiment infantile et et ça veut dire que vous êtes à votre place et les médecins, vous devez signaler.

Allez pas bricoler le certificat, je veux faire si je veux faire plus. Non, faites ce qu'il faut. Et derrière ça enclenche tout un ensemble de procédures qui sont maintenant de plus en plus construites et qui marchent bien.

N'allez pas inventer et moi je bidouille quelque chose. Non non ne bidouille rien. C'est c'est très bien fait.

Par contre oui, il faut faire le 41 24-2-1. Ça c'est sûr celui-là il faut le faire. S'il y a une chose à faire c'est ça l'attestation d'honorité bien sûr.

Mais mais ça on se bat on se bat avec force depuis le 3 juillet. Donc euh donc on sera on sera très clair là-dessus, mais je sais que c'est en préparation déjà. Et vous faites bien aussi de [grognement] signaler les violences dont sont victimes les euh les euh professionnels de la santé.

Voilà, parce que malheureusement c'est une réalité aussi hein. Monsieur le rapporteur, je vous passe la parole. Oui, merci madame la présidente, monsieur le président.

Bon, évidemment, c'est l'occasion pour moi d'avoir une pensée pour le docteur Gal et sa famille. J'avais effectivement en tant que député parce qu'il est il a été assassiné dans ma ciroconscription au Gosier. Donc j'avais adressé et communiqué à cet effet.

Euh merci pour votre intervention. Évidemment, vous avez reçu mon questionnaire et vous allez y répondre. Vous avez jusqu'au 22 mai, vous avez déjà en parti répondu à certaines interrogations.

C'est vrai que j'ai constaté que surtout monsieur le président, vous avez été très sur la défensive de votre ordre parce que j'imagine que c'est une attitude qui venait clarifier peut-être des idées préconçues ou de fausses idées. Euh et donc je j'ai bien compris la démarche. Et cependant, je voudrais vous poser une question.

Est-ce que les médecins peuvent-ils être accompagnés par leur père si s'il retrouvent se retrouvent face à des situations complexes et anxiogènes ? Avez-vous déjà recueilli des témoignages d'un médecin qui se retrouve dans un conflit de de lauté étant le médecin de plusieurs des membres d'une même famille ? Oui.

Voilà. Bah je je suis médecin généraliste de quartier. J'ai même eu la chance d'avoir maintenant c'est fini mais d'avoir cinq générations.

Donc ça fait du monde hein. Quel quartier ? quartier à Toulouse derrière la gare.

Ah oui bon voilà entre donc Matabio Maringo, Joim. Voilà. Euh donc c'est c'est pas simple mais c'est une posture.

Si on permet au médecin de dire tu seras pas embêté, on peut toujours discuter. Nous on a discuté et de dire clairement l'enfant on va le on va le protéger. Voilà.

Et ça, il y a enfin c'est ça peut être compliqué dans des postures. Je pense que là ça fait appel à à des capacités qui sont peut-être différentes et délicates selon le type de la patientelle et du et du et du médecin. Mais mais c'est très clair.

Je pense qu'aujourd'hui la jeune génération, elle est très au fait de toutes ces démarches, du repérage, du questionnement et des questionnements systématiques, de la traçabilité dans le dossier médical et de ces éléments-là. Et je pense qu'ils auront pas de problème avec ça. Ils auront pas de problème et ils feront pas l'impasse, moi j'en suis persuadé, ils feront pas l'impasse sur la protection de l'enfant.

Je pense que je pense que c'est clair. Je pense que les évolutions qu'il y a eu sur la violence sur les femmes ont fait beaucoup de bien. Voilà. et ont déjà donné un sens et on moi qui les forme les jeunes et qui est demain j'aurai Ines avec moi mon interne euh ils sont très offés et très et très demandeurs.

Ils sont dans une véritable dynamique de construction ils sont vraiment là pour les patients. Donc moi, j'ai pas d'inquiétude pour ça parce qu'on leur dit que on les protège. On les protège et on voit d'ailleurs qu'on commence à voir arriver de plus en plus de jeunes dans les conseils de l'ordre quoi que l'on a eu pensé. il fut un temps et donc ça veut dire que ils comprennent bien que la déontologie c'est le cadre de l'exercice qui donne les droits mais qui annonce les devoirs et ils ont bien compris la place dans la République, ils ont bien compris la place vis-à-vis des personnes.

Voilà et donc moi j'ai pas je nourris pas d'inquiétude. Par contre, il va falloir arrêter Oui. tous ces tous ces éléments qui vont dans tous les sens.

À un moment donné, il faut faut rappeler à la loi. C'est vous. Il faut rappeler à la protection.

Voilà, on on a deux deux éléments majeurs. L'information au patient, c'est l'attestation d'honorabilité et le certificat bien sûr de compétences parce que dans les compétences, tout ce qui va être repérage, action sur les violences aux mineurs intrafamiliales, aux personnes âgés, on a quand même une population qui va vieillir. Donc il faut pas mettre de côté non plus ce qui sera un élément majeur des 30 ou 40 années à à venir.

D'abord protégeons ceux qui en sont euh à la à la genèse nos enfants. Bon dans ça, moi j'ai je franchement je nourris pas d'inquiétude. Avant c'était plus compliqué.

Aujourd'hui les les enseignements, la pédagogie, les réformes qu'il y a eu 2e 3e cycle sont quand même des réformes de grande qualité. On a nettoyé ce peut-être ce qui était pas l'essentiel. On a remis des éléments sociétaux dedans.

Voilà. Et et donc je trouve que c'est que c'est un bon sens. C'est toujours préoccupant puisquon avait vu un peu les pédopsychiatres, mais on vous répondra là-dessus.

Ça a été une spécialité euh fragilisée parce qu'elle est arrivé toujours par la psychiatrie, elle s'est construit puis voilà. Donc j'ai j'ai entendu ce que ce qu'on amené nos nos trois collègues. C'est sûr que sur une formation initiale, il faut y réfléchir très sérieusement. sur la formation continue aussi sur la formation aux experts initiales et continu.

Je rappelle que à chaque fois le président de la cour d'appel demande au conseil de l'ordre si tel et tel médecin sont spécialisés dans dans dans ces pathologies là voir on a vu aussi leur expression auprès des psychologues cliniciens spécialisés que l'on dise qu' a un temps d'activité minimale ou de 5 à 10 ans. Moi ça me paraît pas totalement euh enfin pour un un expert si c'est pas 10 an ça ça paraît ça paraît point d'interrogation quand même. C'est ben oui, il faut il faut quand même voyez moi je me méfie de ceux qui disent je suis sachant mais je suis plus pratiquant.

Je m'en méfie beaucoup. Moi le lundi, le vendredi, je suis auprès de mes patients qui me rappellent à la réalité. Voilà.

Et je peux vous dire que la réalité c'est pas pareil. Voilà. et ben c'est du respect, c'est du respect mutuel et réciproque.

C'est de me remettre à leur niveau, à leur niveau de leur problématique. Puis c'est ça la réalité aujourd'hui des des consœurs et des et des et des confrères. Voilà.

Donc moi je pense que réellement je suis assez confiant. Mais mais il y a deux éléments, c'est c'est de dire à tous nos concitoyens, à tout le monde, ayez confiance parce que franchement vous aurez les attestations qui fait que maintenant on a les moyens d'être à vos côtés, de plus laisser passer ce qui a pu passer. Ça c'est très clair.

Voilà, les médecins, vous serez protégés. Le 41 24-2-1, il est là. Mais en même temps, la sécurité, on va l'optimiser avec des moyens simples et des moyens de réassurance et puis de plus en plus de regroupement de professionnels.

On le voit l'exercice isolé, ça ça c'est c'est plus l'actualité de nos jeunes consœurs et confrères. Donc tout ça, c'est des éléments de vecteur très positif. Alors quand vous dites que je suis sur un défensif, monsieur rapporteur, je suis pas sur le défensif.

Moi j'ai pas peur. Voyez moi. Ben vous êtes Toulouse, voyez donc à Toulouse, on est plutôt sur un prêt rouge et noir, voyez.

On est plutôt voilà, on est plutôt on est plutôt voilà. Bon donc [grognement] c'est c'est pas c'est c'est de de vous dire c'est que il y a eu des il y a eu des des piliers qui ont été semés depuis 3 4 ans pilier aussi de rugby mais il y a des piliers qui ont été amenés cet article avec la civise avec les commissions vigilance violence et puis nous depuis 2025 là on a changé totalement de paradigme. Je peux vous dire que c'est pas simple pour en interne hein.

Voilà. Mais vous avez vu la détermination de la présidente de la section éthique et déontologie. Donc je suis obligé de me mettre au niveau.

Donc j'en mets toujours plus mais on n pas le choix et vis-à-vis de nos de nos petits, on n pas le choix. C'est même pas négociable. Donc je je comprendrai pas ça de dire mais pour défendre le Non non non non, c'est l'enfant.

La priorité c'est l'enfant la priorité c'est l'enfant. D'ailleurs certains, [grognement] j'ai beaucoup aimé Pierreon qui parlait de la problématique de la parentalité, mais d'ailleurs moi quand je prends les couples et bon maintenant je vois les bébés des bébés que j'avais soigné quand je suis arrivé. Donc c'est une belle c'est un bon moment [grognement] comme elle d'ailleurs mais c'est j'ai pas de problème sur l'enfant.

Moi ma question c'est la parentalité. C'est ça là ma question. Est-ce que ça vous arrive d'être choqué ?

Alors, je parle de des médecins en général, hein, d'être choqué suite à bien votre expertise, suite à votre travail que vous avez effectué, donc au signalement notamment à la justice et de voir que ces signalements n'ont pas été suivis des faits parce qu'en fait l'objectif de notre commission d'enquête, c'est le traitement judiciaire de l'inceste parental des enfants et notamment des parents protecteurs. Et donc nous avons écouté beaucoup de professionnels et des dysfonctionnements, il y en a hein bien évidemment et euh mais c'est vrai que vous vous êtes parmi les acteurs, la première chaîne en tout cas le premier maillon de la chaîne et puis finalement après avec les informations que vous avez, vous constatez que finalement votre signalement n'a pas été dé fait par la justice et pourtant vous avez bien constitat Alors moi je l'ai fait pas mal de de signalements. C'est un moment terrible.

C'est un moment terrible quand ça ne suit pas. C'est terrible. C'est terrible parce que vous êtes seul et j'ai en mémoire des des histoires.

Donc c'est terrible ça. C'est ça ça pose problème. Il faut pas jeter la pierre aux autorités judiciaires ou aux polices parce que aujourd'hui c'est plus le cas.

Aujourd'hui ça va quand même vraiment dans un bon sens. Mais il y a eu des moments où on s'est trouvé enfin moi j'étais dans une colère folle seul isolé voilà dans c'est c'est ça quand même c'est qu' on est même si on est en groupe à un moment donné on est isolé donc il faut des groupes un peu de paire il faut pouvoir parler il faut pouvoir rapporter les éléments parce que éthiquement c'est terrible on n'a pas fait ce métier pour ça et quand on vient là et on voit que c'est c'est un on a eu connu aujourd'hui j'en ai fait l'année dernière fois c'était il y a 2 ans, c'était c'était moins que ça. Ça était quelqu'un qui était pas qui était parti mais en appelant ça s'est réglé de suite.

Mais aujourd'hui quand même, je pense que les procureurs, ils sont là et le procureur, il peut réorienter là où il faut. Les procureurs, ils sont là 724. C'est pour ça qu'il faut pas se tromper dans le signalement.

Faut pas se tromper dans le signalement. Voilà. Mais franchement, moi pour avoir vécu des situations terribles terribles, ça pouvait déchaîner.

Euh, c'est plus facile quand on fait 1,86 et et un poids certainise. Mais non, mais c'est c'est voilà, c'est terrible. Et donc aujourd'hui, il y a ses chaînes, il y a ses acteurs, il y a ses maillons, il faut les activer.

Laisser les conseils départementaux, ils sont auprès des procureurs, du préfet, de la justice. Il faut qu'il travaille encore le conseil du président du conseil départemental. Bien sûr, il faut travailler.

Mais on va y arriver, on va y arriver. Mais on va y arriver tous ensemble parce qu'il y aura un élément non pas de contrainte mais de valorisation. C'est-à-dire qu'à un moment donné, vous vous allez faire en sorte que on fluidifie un petit peu plus et puis on se nourrira de l'expérience de l'autre.

On n'est pas en opposition, on est en agrégation, on va y aller ensemble parce que c'est comme ça qu'on va gagner. L'enfant, il a rien demandé. Le tout petit, enfin, je vous parlais de ce qui s'est passé en Guyan quand on est allé à Saint-Georges au Doyappoc.

Enfin, franchement là, vous vous c'est c'est un truc c'est un truc affreux quoi. C'est c'est franchement. Donc euh oui, on est on est on est répulsé.

Donc le médecin, il est protégé 41 24-2-1, il est protégé. Point. Il y a pas à faire l'obligation.

Non non non non. Il est protégé. Et quand il est protégé, on lui dira redira ou autre chose, tu dois y aller.

Il y a pas de raison de ne pas y aller. Et même on va tout faire pour être sécurisé dans ton exercice. Voilà.

Mais oui oui enfin moi je on le vit mal juste ce que réclament les les médecins, c'est aussi d'avoir un retour des autorités judiciaires sur les signalements. Ça c'est une vraie problématique parce que vous avez les parents qui reviennent, vous avez fait l'information préoccupante ou le signalement, vous avez ses parents en face et vous ne savez pas ce qui a été décidé, ce qui a été fait. Alors là, la sensation d'isolement dans le h clos de la consultation, il est énorme.

Les parents parfois n'en parlent même pas, font comme si ça avait pas eu lieu ou alors ils sont agressifs ou alors ils sont revendicatifs avec cet enfant à côté. Voilà. Donc ça par contre le retour, on le dit aussi dans les violences intrafamiliales sur les femmes.

Enfin dans le le cadre des violences intrafamiliales, quand il y a un signalement qui est fait dans cette levée du secret hein qui est autorisé depuis depuis peu dans ces protocoles qui ont été signés avec les parquets, c'est vrai que il y a ce manque de retour des de l'autorité. Le travail à plusieurs de dire au médecin, tu n'es pas seul, ce n'est pas que ta pierre. ta pierre, elle est essentielle mais il y a les autres, il y a les réseaux, il y a les associations de victimes, il y a les numéros d'urgence, il y a les numéros dédié voilà et comme tu as fait le signalement, tu as bien fait.

Ça aussi c'est ce que Christine et la section, on n'arrête pas de valoriser à travailler à à ces annuaires, voilà, de de de numéro. Voilà, ça c'est ça c'est primordial parce que ce sont des petits outils qui rassurent. Vous avez un petit outil simple, ça rassure.

Voilà. Et puis euh très honnêtement, je vous remercie de la clarté et de la sincérité de vos propos et vous avez à un moment dit euh par contre, il faut pas se tromper sur le signalement, c'est pas se tromper donc et vous êtes professeur donc vous distilez l'enseignement. Alors, c'est une question qui est ouverte, c'est pas du tout sur une problématique parce qu'on a beaucoup parlé de formation dans toutes les auditions que nous avons eu, quel que soit les acteurs l'enseignement, les psychologues, voilà.

Et euh et justement, est-ce que vous pouvez nous parler justement de de cet enseignement pour ne pas se tromper dans le signalement ? On peut se tromper signalement, c'est pas grave. Mais le signalement, mais de bien le faire en fait, faut pas en faire un certificat en fait.

Donc nous nous on nous dans le dans la formation des médecins généralistes première année, ce qu'on appelle la phase de soc, ils sont 6 mois chez le praticien et ils sont 6 mois à l'hôpital aux urgences. Donc on leur apprend bien évidemment immédiatement ces éléments-là par des enseignements spécifiques avec des conseillers ordinaux qui ont en général maître de stage mais qui viennent à la rencontre sur des cas pratiques. Voilà parce qu'on n'est pas là pour leur faire de la connaissance, on est là pour les mettre en situation de compétence et eux-mêmes ont des groupes de pères où ils ramènent des éléments vécus.

Alors vécu parce que c'est difficile techniquement ou vécu parce que c'est c'est terrible humainement. et on on fait aussi ces groupes de paires pour qu'ils puissent échanger et donc comme c'est des paires, ils échangent entre eux et le moniteur il est là derrière juste pour voir comment ils évoluent entre eux pour leur donner les bonnes pratiques pour continuer plus tard et la 4e année qui va arriver enfin qui va arrêter une discrimination de la spécialité parce qu'ils vont être complètement 1 an dans tous les territoires de la République 2021 2026 on a perdu six promotions 25000 médecins. Voilà, maintenant ils vont être là au rendez-vous de la République.

Voilà. Et puis on a on a un nombre d'inscrits qui monte tous les ans. Donc ça c'est fini.

Depuis 2 ans, ça monte. 2032, ça va monter comme ça. Voilà.

Donc ça veut dire qu'on va être au rendez-vous de l'accès aux soins. Mais nous c'est on les forme dès qu'il rentre à l'internat et en 4e année de façon différente mais sur des études de cas. Donc ils sont sur de la réalité, ils sont pas que sur du théorique, ils sont en situation et en contexte.

Donc ils sont dans la réalité. Donc ce qui est au rosier, ça sera pas la même chose qu'à Toulouse. Quoi que quoi que au Mirail, pourquoi pas ?

Mais mais moi malheureusement, j'ai une mauvaise expérience parce que j'ai je suis à à une rue de de là où il y avait Mohamed Ber donc c'était c'était assez compliqué. Bon donc tout ça fait que oui, il faut mais pas leur faire que de l'enseignement théorique. En deuxème en 2è cycle, il est fait par nos collègues de médecine égal et d'expertise. qui eux sont dans un élément de de rigueur et qui amènent justement tous ces éléments.

Et en général, ce sont aussi des collègues ordinaux donc qui font bien le lien avec les éléments, les les documents mis à disposition par la section éthiqué de ontologie, les 12 règles pour remplir d'un côté un certificat et les règles pour remplir le signalement et bien faire les distingo tout ça ils le savent. Tout ça ils le savent et c'est cycle 3è cycle amplification. Voilà.

Malheureusement chaque situation, chaque contexte peut être différent, mais si on ne se trompe pas, la solution c'est la même, c'est le signalement parce que nous, on doit protéger avant tout l'enfant. Point. Donc protéger les médecins 41 24-2-1, il y a que ça.

L'attestation d'honorabilité, vous nous la donnerez. Elle a été demandée, elle va arriver là-dessus, on ne sera pas faible. et tout ce qui rentrera et qui sortira par la signalisation immédiatement la cellule chez nous qui existe et c'est l'action pénale, voilà qui s'enclenche.

Nous, on a fait maintenant la prise en charge globale de cette problématique. Je pense qu'on a les outils, on a les moyens, on a la traçabilité, on a la compétence. Donc voilà, on est prêt.

Nous nous sommes au rendez-vous de ben que vous nous avez fixé aujourd'hui et j'espère que grâce à vous, on sera le rendez-vous pour tout le temps. Merci infiniment. Je vais passer la parole à Arnaud Bonet qui attend depuis un petit moment.

Merci collègue. Merci madame la présidente. On va essayer vu les les timings qu'on a de de pas être trop déconcentré sur ma prise de parole.

Merci monsieur le rapporteur professeur Oustric et docteur Louis Vada. Bien sûr merci de venir répondre à nos questions. Euh [grognement] mes propos vont peut-être vous paraître durs mais ils sont je crois à la hauteur de ma déception. alors pas la déception vis-à-vis de vous bien entendu vis-à-vis de l'institution en elle-même.

Donc je consacre moi mon mandat à la protection des enfants et en particulier à celles et ceux trop nombreux qui ont vécu ou qui vivent actuellement [grognement] des violences sexuelles. 160000 enfants chaque année hein, c'est une estimation qui est peut-être même basse. et ce dans des cercles où il devrait avoir une confiance absolue, la famille bien sûr, leur école, leur club de sport ou encore et c'était pour moi une évidence auprès de leur médecin.

Je vais être assez direct. l'attitude passée de votre ordre tout au long de l'affaire le Squareck m'a profondément personnellement secoué et mériterait certainement je pense une confirmation officielle de ces déficiences passées. Je crois que c'est quelque chose qui se doit aux victimes.

Je me suis interrogé longtemps sur les raisons pour lesquelles Votor n'a pas agi à l'époque alors qu'il connaissait ou en tout cas qu'il avait largement les moyens de savoir. Et puis il y a également récemment, je suis obligé de vous interroger dessus, l'article du canard enchaîné du 17 mars, je pense que vous en avez connaissance évidemment sur le rapport de l'inspection générale des finances concernant votre ordre. Dans ce rapport, bien j'ai écouté vos propos liminaires, évidemment euh dans ce rapport, nous apprenons que de nombreux médecins, bien que condamnés pénalement par la justice, ne font pas l'objet de poursuite disciplinaire et ce même lorsque des plaintes et des signalements sont effectués.

Euh malgré vos propos liminaires, selon ce même rapport, il reste encore une très grande marge d'appréciation qui est laissée à vos conseils départementaux, ce qui induit des traitements différenciés parfois selon les praticiens concernés, parfois des rétentions de plainte, une absence absolue d'homogénéité dans les traitements d'air monté et ce rapport démontre que votre ordre a encore énormément à faire mais vous l'avez dit vous-même pour réellement enrayer les violences sexuelles sur les enfants. Pouvez-vous aujourd'hui devant cette commission d'enquête nous assurer qu'un le squareck aujourd'hui ne serait plus possible. En parallèle pour les médecins protecteurs, nous avons reçu, vous l'avez vu, je pense, le docteur Izard qui avait signalé des faits de maltraitance d'une ces jeunes patientes, un juge des enfants qui s'est ainsi vu sanctionné de 3 mois de suspension d'exercice.

Euh alors c'est fait passer. expliquer évidemment le chiffre si bas des signalements pour violence sur mineur et maintenant des professions médicales et pour moi c'est un problème, c'est seulement 5 % des signalements, ce qui est totalement impossible pour moi au vu de la la proximité qu'on peut avoir avec son médecin. Euh les médecins ont peur de signaler aujourd'hui encore et ça c'est assez effrayant.

Et là, oui, nous avons un problème, c'est que parfois le système de plainte semble être détourné par les agresseurs. Vous l'avez vous en avez parlé pour engager des procédures Billon. Et évidemment parce que juste tric, ils ne veulent pas être suspendus pour dénoncer ce que vivent leurs jeunes patients et ils sont aussi parfois frappés par l'omerta et la peur de dénoncer leurs collègues qui agressent.

Il semblent encore aujourd'hui régner une culture de l'entrei et de couverture de l'institution. C'est peut-être un sentiment d'une situation de passée. En attendant, c'est un sentiment qui existe encore aujourd'hui.

Euh on voit dans certains conseils départementaux encore aujourd'hui qui défèrent le médecin pour des propos parfois dans les dossiers médicaux qui devraient être des propos anecdotiques euh et ce sur demande du parent potentiellement agresseur. Nous avons donc aujourd'hui des conseils de département qui sont pour moi actuellement dysfonctionnels et je parle pas évidemment de celui de Paris. Et nous avons un problème particulier de la pédopsychiatrie quand même parce que euh d'ailleurs qu'il va falloir réussir à revaloriser à un moment donné hein quand même parce que psychiatrie par de la médecine, pédopsychiatrie par de la psychiatrie.

Je crois qu'il va falloir qu'on arrive à briser ça euh parce que nous avons dans les signalements euh ben ce sont des traumas, ce n'est pas de l'ordre du physique. Et là quand même, nous avons un sujet très particulier à la psychiatrie, à la pédopsychiatrie qu'il va falloir saisir. On a un autre sujet sur notamment la pédopsychiatrie, c'est l'impossibilité actuellement, je me trompe peut-être, de signalement prénataux.

Il faut attendre la naissance et qu'il y ait des faits avérés, hein. Donc a priori, il y aurait une impossibilité de faire des signalements prénataux par des pédopsychiatres qui suivraient une famille déjà dysfonctionnelle que l'on connaît très bien. Euh et j'ai la sensation que tout comme les enseignants parce que vous avez parlé du docteur bashing, on pourrait aussi parler du prof de plein d'autres professions actuellement.

Je pense que un certain nombre de professions devrai se retrouver, mais euh on a des enseignants qui sont euh tout à fait méfiants des institutions, l'éducation nationale au même titre et là c'est votre problème à vous. Nous avons aussi des médecins qui sont très méfiants de l'ordre des médecins et là c'est problématique tout en y adhérant hein et ça c'est votre difficulté à vous mais comment pouvons-nous avec ce qui il y a encore aujourd'hui de pesant de d'une histoire culturelle aussi de l'ordre des médecins hein euh comment pouvons-nous briser cette culture du silence et vous-même comment parce que le corporatisme doit avoir des limites et comment pouvons-nous comment pouvons-nous rassurer finalement des médecins qui encore aujourd'hui subissent des procédures longues, complexes, je l'ai dit, pour parfois des propos anecdotique. Merci à vous.

Merci pour cette longue question chers collègues. Plus question, je je l'attendais quand même. Je me suis dit si le député Bonet ne l'a fait pas, je vais partir frustré.

On aurait été frustré. J'aurais été frustré. pas déçu.

Alors euh pour le docteur Izard, vous me permettrez de ne pas répondre puisque je suis parti j'ai été président du conseil départemental à la deuxème fois où elle a commencé les éléments. Je pense que il il faut lire ce qui est public. Les jugements sont publics et les éléments de la matérialité sont dans les éléments publics.

Moi, je vais pas dans la presse, je fais pas de bouquin, je fais pas. C'est son droit légitime. Voilà.

Et je pense que le conseil départemental depuis longtemps n'a jamais voulu répondre à ces éléments de quelqu'un qui va dans la presse et qui fait la publicité. Donc je répondrai pas à notre concer. Je le souhaite plein de bonnes choses.

Elle a traversé aussi des moments difficiles mais pas que pour les éléments dont elle relate si on est totalement franc. euh le rapport de de l'IGF, il y a pas de problème. Alors que ça soit très clair parce que vous êtes un élu de la République, vous savez ce que c'est qu'un rapport de l'inspection générale.

Je peux me permettre maintenant que le rapport définitif est sorti parce que j'ai écrit à la chef des du service, je m'étonne de fuite opportune d'un prérapport. Quatre médecins étaient au courant à l'ordre des médecins. Le président, le secrétaire, le premier vice-président et et la trésorière.

C'est c'est sorti à un moment donné où je n'ai pas remis les réponses au prérapport. C'est-à-dire on est prévenu le mercredi ou le jeudi. Je vous donne des dates et je réponds le vendredi.

Vous en tirerez les conséquences. Alors, il y a des éléments dedans qui sont des éléments d'amélioration, mais le le rapport pointe de 2020 à 2024, les cinq dernières années, mais finalement, il prend 2025 et puis il dit même que le président Austri en 2026, il engage la défense de l'honneur et de l'indépendance des professions à dire que tous les médecins doivent se saisir d'un moment particulier de la République où il va y avoir une élection en 2027, vous êtes quand même intéressé, j'imagine, et sur lesquels les médecins peuvent pour une fois parler du modèle de notre système de santé que nous voulons garder sur la solidarité mais qui amène quand même d'abord une inquiétude des députés que que vous êtes et de tous les citoyens. Donc il est légitime que j'on puisse questionner simplement l'ensemble des des médecins.

Donc je pense que on n pas la même notion de ce que c'est la mission de service public et ce qui est l'ordre et l'émission de l'ordre que je vous ai rappelé en préencule. [grognement] Donc ça c'est un élément mais on a des éléments dans le rapport qui remonte à 2010. Il y a des choses qui ont évolué quand on a le rapport de la Cour des comptes de 2019, le rapport intermédiaire en 2023, 67 % des éléments qui avaient été pointés sont résolus.

Ben, en 4 ans, on est allé là où il fallait. les seuls qui en en en 3 ans dont deux euh deux élections la totalité des élus ordinaux sont à parité égal présidente. Vous confirmez que c'est la même chose dans la représentation nationale.

Voilà. Donc je veux dire euh moi je on peut tout dire mais quand on est en interne et vous pouvez venir et vous êtes d'ailleurs un élu de la République dont vous avez le droit de de venir nous on a rien à cacher. On a tout démontré, on a tout montré.

Voilà, quand on dit je peux en parler parce que ils ont répondu "Vous avez une villa Nice avec la piscine ici et là." C'est totalement faux. C'est totalement faux puisque il y a un achat, je peux vous donner les chiffres et vous êtes vous devez savoir, vous êtes la République dont je vous dois.

Ça coûtait 2 millions et demi d'euros. 1 million et demi en vente d'un de l'ancien local qui était pas adapté. Bah pourquoi ?

Parce qu'il pouvait pas recevoir le public. Donc vous êtes obligé quand vous êtes une institution de recevoir le public. La villa, la piscine est rebouchée immédiatement en 2021.

Il y a 15 places de parking. Il y a même France 2, je crois, qui est allé faire un un documentaire là-dessus. Aujourd'hui, ce bien qui a coûté 2 millions et demi alors qu' on avait déjà 1 million et demi de la vente du précédent est estimé à 3005.

Moi, j'ai pas l'impression que le patrimoine des médecins parce que c'est le patrimoine des médecins est été affecté. Donc si on sort des chiffres que sur des factures de notaire sur des éléments facture, c'est pas authentifié, écoutez, je me pose des questions, voilà, je vais pas aller plus loin, mais celui-là, il était il était emblématique. Ensuite, vous pointez du doigt des éléments qui sont majeurs.

C'est-à-dire c'est c'est la discussion que l'on a aujourd'hui et que l'on a engagé nous avec la modernisation de l'ordre où la totalité des comptes de la paye des ressources humaines mais aussi de de l'outil pour les plaintes Orion sont maintenant annualisés au 1er janvier 2027. C'est un travail qu'on avait enclenché, que mon prédécesseur avait commencé à enclencher et que nous on va finaliser. On va le faire finaliser en 18 mois.

Ça il ne chôme pas. Voilà, on a totalement changé le règlement intérieur et le règlement de trésorerie. Le 24 septembre, l'IGF est arrivé de façon impromptue le 29.

Alors au moins l'honnêteté de dire que tous les éléments ont été votés, c'est dans nos règlements. Enfin, je veux dire, il n'y a rien d'opaque. Il faut que les médecins ils soient transcrits et ces règlements là, ils sont sur le site accessibles à toute personne.

Il y a rien de caché. Enfin, je quand on me dit c'est opaque. Non, la transparence, elle est la légitimité annoncée à tous.

Les médecins ils savent tout. Les comptes sont publiés chaque année dans le bulletin de l'ordre des médecins qui est envoyé aux 350000 médecins. Ils peuvent pas dire qu'ils savent pas quel est le patrimoine de l'institution.

Donc il y a un assainissement. La Cour des comptes nous a imposé une combinaison des comptes à juste titre et nous avons aujourd'hui appuré des éléments et on continuera à dire que ces inspections, je l'ai déjà dit, non seulement elles sont légitimes mais elles sont souhaitables et souhaitées. Donc là-dessus, moi j'ai pas de problème.

Voilà, [grognement] c'est normal. Et on nous dit un jour ou l'autre, on demandera que la représentation de la République vienne. Mais venez, c'est normal, il y a pas de problème.

C'est vous qui faites les lois. Donc la loi qui m'inté posée par l'inspection générale, ben c'est c'est elle a été votée ici. Donc nous ça ne nous dérange pas.

Voilà. Alors après euh la problématique des conseils départementaux, ben c'était souvent avant 2007. Maintenant que c'est 2007, ben je dépose plainte.

Il y a une conciliation. Il y a maintenant même qui a un droit constitutionnel, le droit de se terre, le droit de s'interre. Il s'impose même à l'assemblée plinière pour savoir s'il faut s'associer ou pas.

Ça ça nous pose problème. C'est-à-dire un un mauvais agissement ou mauvais comportement d'un médecin pendant une conciliation avec une victime par exemple. Et ben on va pouvoir dire conciliation ou non conciliation mais on va pouvoir pas donner le contexte.

Ça nous pose un petit problème. Voilà. Donc donc ça veut dire que on stérilise totalement et c'est la réalité depuis 2023.

Donc on va stériliser totalement le fait de pouvoir emmener en disant mais ce médecin se comporte mal. Il y a quelque chose quand même qu'il va falloir aller voir parce que là on a une victime. On parle pas comme ça à quelqu'un en situation de souffrance ou qui a le droit légitimement d'exprimer quelque chose.

Voyez donc il y a des choses que l'on nous impose. Là c'est ce droit constitutionnel. Ben écoutez il est supra hein chez nous bien évidemment [grognement] mais il y a un peu tout ça.

Après les conseils départementaux ils ont leur entité juridique unique, ils ont leur personnalité morale. Bon ben c'est aujourd'hui sur la table c'est l'élément du rapport c'est sur la table. Donc c'est en discussion.

J'ai émis des éléments à un moment où on est en train de gagner des quand même beaucoup de choses pour les médecins. La certification périodique, c'est le conseil départementaux qui vont le faire. Ça va être du boulot.

Si vous avez pas d'entité juridique pour enclencher une formation restreinte ou justement une chambre disciplinaire pour un manquement à la sécurité des patients, je sais pas comment on on va faire. les droits d'exercices complémentaires permettre de fluidifier euh les exercices entre la ville et l'hôpital, donner plus de plasticité pour accessibilité aux soins maximales des patients. Mais si ça on on nous on nous le reproche, on nous le bloque, je sais pas comment pouvoir faire.

Alors oui, évidemment, on peut tout mettre au national avec des des délégations. Je n'y crois que que peu. Je pense qu'il y aura d'autres moyens de montrer qu'il faut être en compétence.

Il y a une traçabilité maintenant. On va mettre tout un système d'urodat d'attage et de traçabilité où doré avant. On sait quand ça rentre dans le conseil, on sait comment ça doit être traité et la résolution.

Et ça pour un justiciable ou un citoyen, c'est traçable. Et ça, ce qu'il faut pas, c'est laisser dans de l'opacité. Voilà.

Quant au pédopsychiatre, on a fait faire un état des lieux. Donc aujourd'hui, ils sont 1000 1400. C'est très compliqué parce qu'en fait comme vous dites, c'est la psychiatrie.

Puis il y avait une option, il y avait des éléments, il y avait des choses comme ça. Exactement. Ils font les deux tout ça.

Moi je crois que ce que par contre là je suis assez d'accord avec les trois les trois collègues pédopsychiatres que j'ai entendu, il y a des éléments de preuve et de pratique et je pense qu'il y a des éléments concrets qui doivent montrer que on est vraiment installé dans une pratique, on est vraiment installé dans une formation initiale spécifique, on est vraiment installé dans une formation continue adaptée. Mais ça la certification le dira tous les 6 ans d'orina avant. ça n'existait pas mais maintenant ça existe.

Voilà, donc tout ça va être de la qualité et de la sécurité. Voilà, donc ça je crois que c'est bien pour tout le reste. Il y a beaucoup de choses, vous l'avez dit avec vos mots mais je le partage assez et je pense que la nouvelle mandature, elle est dans cette dans cette logique làà.

Voilà, je pense que aujourd'hui on va être on va être réellement dans ça. Mais pour le reste, enfin moi je suis en construction, voyez. Je veux dire tout ce qu'on a mis devant, ce qui s'est passé il y a 15 20 ans, 35 ans, 40 ans, enfin je veux dire autre temps, autre meurce.

Je pense que même ici dans cet hémicycle, ce qui se passait il y a 40 ans voir plus, la plus belle loi auquelle moi j'ai assisté, c'est quand même madame Veille qui est venue ici la première fois pour pour l'IVG. J'ai pas eu l'impression qu'elle a été très très bien accueillie. Il fut un temps.

Voilà. Bon voilà, je juste si mon président le permet, je voudrais répondre puisque vous avez évoqué ce qui nous a ébranlé et dont vous pensez que nous n'avons pas été ébranlés dans l'ensemble de la profession et je ne sais pas si vous avez pu écouter notre audition au président et à moi-même et j'ai commencé par les mots de mode le moine victime président de l'association des victimes de Joël de Squarnec en disant qui confierait son enfant à un médecin qui regarde des image pédop pornographique. Elle a été plus détaillante, je ne vais pas le citer ces mots.

Donc notre responsabilité, elle est énorme. On se dégage pasin. C'est toute notre respectabilité de médecin qui est entaché.

D'accord. pour un pour quelques ans avec Caroline depuis 2019, nous avons repris à partir du 25 juin où j'ai pris la présidence de la section tous les dossiers pour voir ce qui pouvait être fait avec la magistrate pour savoir si on se constituait partie civile. que je voudrais rappeler que personne ne sait que l'on répète et qui n'a pas l'air d'être entendu, monsieur, c'est que nous avons jamais ou quasiment jamais ou très peu en tout cas en fonction du procureur la communication des inter des des des médecins qui sont interdits d'exercice avec des procédures.

Bon, je vous donne un exemple. Un médecin qui viole ses patientes au bloc opératoire, il a une interdiction d'exercice. Il a une interdiction d'exercice.

Non, mais si si vous voulez, quand vous me dites, est-ce que vous pouvez promettre qu'il y a pas d'histoire, euh on est en train d'essayer de de qu'il n'y ait plus de trou dans la raquette. Mais non, mais je veux finir avec cette histoire. Il a une interdiction d'opérer mais il peut consulter parce qu'il a commis ses actes délictueux.

Voilà. Donc si vous voulez, c'est une articulation que l'on essaie de mener avec un travail extrêmement conscienux vraiment consciencieux des juristes de la section. C'est pas c'est pas moi qui qui le qui le porte hein, c'est vraiment parce que j'ai un investissement de six juristes dirigés par euh Caroline Néron qui est là.

Je peux vous dire que voilà, on le réclame hein, on réclame la communication systématique, on va plus loin, on réclame la communication des affaires classées sans suite parce que nous, c'est pas parce qu'au pénal, ce médecin au final va être relaxé parce que l'acte médical ne sera pas apparenté à un viol que au disciplinaires, nous ne pouvons pas engager des poursuites parce que il ne c'est toujours les soins consciencieux, les suivants notre nos règles de bonne pratique. Donc vous voyez tout ça ça s'articule, on y est, on est au travail, on a repris un nombre d'affaires, je vous dis depuis 2019 et on essaie de voir où ça pourrait faillir, comment on peut faire. Par exemple, nous n'avons pas le droit de suspendre un médecin qui est en en interdiction d'exercice durant son contrôle judiciaire.

Nous n'avons pas le droit quand des patients appellent pour dire est-ce que ce médecin est inscrit ? Nous pour nous il est inscrit. Nous ne pouvons pas nous n'avons pas possibilité à cause de la présomption d'innocence et je l'entends même pour des faits extrêmement graves.

Nous ne pouvons pas. Nous avons la possibilité de de saisir le directeur général de l'ARS de l'Agence régionale de santé qui lui peut digilanter digilanter une procédure d'urgence. interdiction pour 5 mois et une saisie de la chambre disciplinaire de première instance dans les 2 mois.

Nous travaillons avec le président de la Chambre nationale à justement essayer de prioriser les affaires. C'est ça. Donc c'est à tous les niveaux.

Et donc nous demandons, c'est vraiment le Conseil national et là si vous voulez la laination elle arrive au conseil national. Ça c'est quelque chose auquel nous tenons. Sur une adresse, les parquets communiquent avec le conseil national de l'ordre des médecins et ensuite nous l'adressons aux conseils départementaux.

Mais nous avons un suivi qui a été mis en place pour justement voir comment sont euh pris en charge ces ces affaires. Voilà. Mais il y a des freins non dépassables à nos actions et nous avons besoin de de vous comme j'ai besoin des victimes, vous voyez, pour travailler avec elle et pour arriver à nous appuyer parce que voilà, il il y a une compréhension qui est nécessaire.

Euh il faut pas se cliver en fait. Le clivage, il faut le dépasser si on veut être actif. Juste un mot sur l'affaire le le Squarnec reécouter si vous voulez monsieur le député le ce qu' ce que l'on a dit parce que c'est c'est toujours pénible et nous on travaille on le fait pas savoir mais on travaille on est à la tâche et et on on est avec les victimes et on va être fortement avec les victimes et j'ai pris ce matin des décisions euh sans faille sans détour dont je ne peux pas parler voilà mais je voilà moi je serai Là, j'ai j'ai pas de problème vis-à-vis de ça parce que on peut pas dire que ça reviendra pas comme elle a dit mais mais les médecins ne peuvent pas imaginer ça.

C'est pas été le sens de l'engagement des médecins initialement et ce qui a pu se passer ou ce qui a pu être fait. Moi, je reviens pas, je vais pas balayer tout dans revers demain. Je voilà, ça me met plus en colère qu'autre chose.

Mais aujourd'hui, nous on met des moyens que jamais personne n'a mis sur la table. Et les moyens que l'on met, c'est des moyens qui sont irréversibles. On a des éléments dont on a besoin de vous et ceuxl ils faut les finaliser quand c'est uniquement dans un élément de circulaire en disant automatiser systématiquement l'envoi aux ordres.

Enfin, je veux dire c'est une circulaire mais quand c'est le 41 24-2-1 là ça va dépendre de vous et de la loi. Et là on va protéger et quand le président se b s'il peut venir il va vous expliquer toutes les facilitations qu'il peut faire ou autre chose de toute façon il le fera quand même et et on le fera. Mais ça, on les a déjà porté à la DGOS, on les a déjà porté à la chancellerie.

Donc dans la simplification des fonctionnements disciplinaires ordinaux, à chaque fois, il faut qu'on embarque tous les ordres. Quand nous on gère 350000, c'est compliqué. Quand vous avez un ordre qui en gère 10000, c'est pas les mêmes problématiques.

Et puis euh la la problématique de l'intime grâce euh et nécessairement ce qui est permis au au médecin, ça doit être ça doit être sans faille. Il y a pas il y a pas la le moindre papier à cigarette qui doit passer aujourd'hui. Quand vous fautez, vous fautez et c'est et c'est ça.

Et puis on aura des problématiques sur les étudiants hein. Il y en a aujourd'hui, il y a des affaires qui ont défrayé la chronique fait. Donc tout ça, il faut plus le passer sous silence.

Nous, un étudiant qui a eu des plaintes et on en a, ils seront jamais médecins. Ils seront jamais médecins. Ils ne seront jamais inscrits.

Voilà. C'est pas possible. Ce n'est pas possible.

Donc ça là-dessus nous on prend l'engagement et en tout cas on met en place des systèmes qui seront pas personnes dépendantes mais qui seront institutions dépendantes. C'est-à-dire que c'est la garantie de la mission de services public que l'État et que la République donne au aux médecins pour qu'ils soient au service de leurs patients. Voilà.

Et là-dessus, mais vous l'avez compris et dans l'attestation d'honorabilité présidente déjà fini. Oui, il y a les procédures en cours. Oui, il y a les procédures sur lesquelles on relaxe sur ces choses, mais nous il y a des éléments disciplinaires qui nous intéressent.

Il y a les sanctions en première instance et et en appel. Il y a le B2 quand on veut et non pas voilà. Donc là ça sera à minima et le FIG aussi en minima.

Voilà. Mais ça veut dire aussi ça veut dire aussi que que derrière nous on va mettre des moyens économiques qui sont sans précédent. Mais c'est normal, on le doit à la population, on le doit aux citoyens et les médecins, ça les rassurera secondairement et et fortement.

Et là-dessus, mais alors il y a il y a pas l'ombre du d'une inquiétude de de de ce qu'on fera pour ça parce que sinon on n'est pas à notre place, on est plus à notre place. Voilà. Je je voudrais dire que la la l'intervention de mon collègue était nécessaire pour que vous puissiez peut-être vous exprimer sur ce sujet-là et nous réexpliquer tout ce que vous avez entrepris depuis 2025.

C'est peu hein, c'est peu de temps euh en parfaite en parfaite conscience qu'il fallait avancer sur ce sujet-là. Donc euh merci, merci d'avoir été plus que sensibilisé sur le sujet et de faire en sorte de mettre en œuvre beaucoup de beaucoup d'actions qui vont éviter d'avoir encore des affaires de ce genre-là. Je Ouais, il y en aura sûrement encore, mais en tout cas les les actions les actes sont mises en œuvre pour éviter.

Voilà. et et c'est très important. Nous serons aussi à à vos côtés puisque tant qu'il s'agit de protéger euh les enfants, de protéger les victimes, euh notre travail en commun est nécessaire bien évidemment.

Je vais revenir sur un sujet pour terminer un petit peu notre audition sur un sujet qu'on a pas eu l'occasion d'aborder pour l'instant parce que nous avons été beaucoup sur les signalements. Merci d'avoir pris le temps de nous expliquer les choses. C'est le recours au concept de l'anilation parentale.

Euh vous le savez sûrement et je voudrais savoir si d'ailleurs des médecins sont actuellement poursuivis pour y avoir recours en tant qu'expert. Et certains continuent de parler de ce SAP, de ce syndrome à l'enseigner d'ailleurs à des avocats, à l'enseigner à enfin à véhiculer ce concept. Je voudrais savoir quelle est votre position et je pense qu'elle est très claire mais sur ce point-là, ça c'est la le premier bloc de de question et puis j'ai un autre sujet.

Nous avons peu d'éléments sur les outres mères. Vous avez euh dit tout à l'heure que enfin je pense que vous allez régulièrement euh sur les territoires département d'outre. Il faut bien évidemment.

Bien évidemment. Mais si vous avez euh euh quelques éléments à nous euh remonter aussi, vous parliez de la Guyane tout à l'heure où on se doute bien évidemment qu'il y a un taux de de d'inceste phénoménal comme en Martinique, comme à Mayotte, comme en Polynésie française. Nous sommes preneurs bien évidemment de ces informations, de ces éléments aussi.

Je vous laisse répondre alors vite fait sur les territoires ultramarins et insulaire dans la Corse bien sûr. Euh nous c'est très simple, il y avait il y avait pas de il y avait pas réellement il y a bien sûr des élus mais il y avait pas de peut-être d'une orientation particulière. Donc j'ai [grognement] décidé de porter avec l'équipe qui a été élu là, il y a il y avait il y avait que trois délégations générales, il en a manqué une 4e.

On a créé la délégation générale au territoire ultramarin insulaire. Je dois le dire devant la République, si on avait été un peu plus à l'écoute de nos collègues ultramarins, on serait pas là. Ils ont été en avance de phase sur les violences, ils ont été en avance de phase sur les problématiques vectorielles et infectieuses, ils ont été en avance de phase sur la santé environnementale et et et d'autres éléments et j'en passe.

Et donc on a souhaité qui ait un de nos collègues, c'est le docteur Lucien Lin qui est le président du conseil de l'ord de la Martinique et qui est aussi conseiller national qui le préside et dans lequel l'ensemble des territoires ultramarins et insulaires sont sont présents et donc toutes leurs problématiques sont pris de façon spécifique dans une délégation générale avec la totalité des moyens qui sont mis à leur disposition. Donc ça c'était le choix que l'on apporté. Je n'ai pas voulu qu'il ait une fois de plus une discrimination à l'échelle de la République.

L'ordre des médecins est totalement respectueux de l'ensemble de ces territoires où qu'il soi et quel qu'il soit. C'est très clair. Sur la problématique que vous avez annoncé, syndrome d'alignation parentale.

Moi, j'ai entendu qu'il y avait des conférences de consensus et des évolutions avec des grilles de scoring ou de bonnes pratiques. Ben, je pense que SVA et contre et d'autres, il faut savoir les les prendre en compte. C'est là où l'intérêt de la spécificité de la spécialité de pédopsychiatrie avec des éléments quand même compliqués, c'est plus compliqué qu'une fracture en savoir où est-ce qu'elle est placée.

Mais en tout cas, quand il y a des conférences de consensus qui sont pas le maximum dans la recommandation scientifique, hein, c'est pas un grade à baisser. Bon voilà, mais en tout cas c'est une conférence de consensus qui fait état et qui a produit des éléments euh voilà et qui sont largement édités aujourd'hui dans dans la dans la littérature que même nous on apprend à nos étudiants et donc SVA et et et autres. Donc à partir de ce moment-là, je pense que aujourd'hui il faut faire ce qui est de recommander et donc ce qui est recommandé c'est pas le syndrome d'alisation parentale.

Voilà que après [raclement de gorge] que après des experts, revenons sur les experts au moment. Je suis désolé, un expert c'est un technicien. C'est un technicien qui répond à une mission.

Celui qui fisse la mixion, c'est le juge. Point. Donc il se doit de répondre spécifiquement spécifiquement aux éléments de la mission.

S'il fait un adendome ou s'il demande un avis sa piteur, ce qui lui est toujours proposé. Et donc un psychiatre peut dire je suis pas, vous me nommez, je suis pas compétent mais je veux demander un avis sapiteur à un pédopsychiatre. Voyez ?

Enfin, je veux dire les bonnes pratiques, elles sont à tous les niveaux. C'est pour ça quand on parlait de la formation initiale de l'expert et de la formation continue de l'expert, moi quand j'étais expert euh il y a il y a énormément de choses que je ne sais pas. J'ai toujours pu demander un avis sa piteur.

C'est c'est la règle de l'expertise. Donc à partir de ce moment-là, voilà. bombé.

Donc quand quelqu'un dit "Moi, je sais, je fais ça, je pense que vis-à-vis du juge et vis-à-vis de la cour d'appel qui le nomme, cet expert engage une responsabilité du technicien qu'il est." Mais ça c'est de la problématique quand même de la justice en partie. Voyez, moi je vais pas interférer sur ces éléments.

Moi les est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a une question de déontologie aussi quand même de ne de si c'est son référentiel métier, je vais pas faire enfin je je vais pas aujourd'hui venir discuter sur les sur les propos de mon collègue Berger et mon collègue Berger est quand même c'est un homme admirable honorable qui a un savoir rare mais qui a aussi qui est qui est avancé dans l'âge mais lui il se remet en cause il se remet en question il parle de formation de du déu de de travail consensuel voyez Donc c'est quelqu'un de passionnant et donc il n'utilise plus euh symbole et donc ilutilise pas. Bon très bien. Mais est-ce que certains ça veut dire qu' faut ça veut dire qu'il faut avoir une formation initiale une formation continue et quand on est expert il faut se baser sur les éléments acquis de la science à un moment donné.

C'est c'est pas je [grognement] l'ai appris il y a 40 ans et je reste campé sur cet élément là. Donc pour nous pour nous c'est un élément de problématique de responsabilité de l'expert. C'est de la problématique de l'expert.

Mais aussi quand vous êtes expert, vous devez être compétent. Si vous n'êtes pas compétent, c'est de votre responsabilité. Il y a des formations normalement dans le cadre de des formations d'experts, mais on les forme à l'expertise.

On leur demande pas quel est votre niveau. La certification périodique tous les 6 ans va remettre un chapeau. Il vous dira oui pour la psychiatrie mais non pour la pédopsie.

Ben là, on aura des éléments formels déontologiques de dire à un juge, ben vous me dites tel docteur psychiatrie, oui, pédopsychiatrie, non. ve dire mais moi j'ai été formé il y a 40 ans. Non mais d'accord mais aujourd'hui vous n'amenez rien dans la preuve comme quoi vous entretenez vos formations, vos compétences dans dans la pédopsychiatrie et surtout vous n'amenez pas la preuve de l'exercice en pédopsychiatrie.

Je je crois madame la présidente que vous voulez parler de de la problématique des experts judiciaires qui donc sont en mission de service public, c'est-à-dire qui ne peuvent être déférés que par les ordres. et vous soulevez les problématiques d'experts judiciaires qui n'ont pas été déférés par l'ordre par le conseil départemental. Mais il y a des voies de recours, c'est-à-dire comme que si il y a des il y a un appel d'abord au national et il y a une cassation et et il y a le tribunal surtout administratif pour ces experts.

Ce que voulait expliquer le le professeur Rustri, je vais prendre un exemple clinique, nous ne sommes pas là pour juger de la de la compétence. C'est-à-dire que par exemple si un médecin qui exerce en mission de service public à l'hôpital va faire une prothèse totale de hanche et puis son patient va avoir des troubles et cetera, nous ne pouvons pas nous juger de la qualité des soins. Ce que voulait dire le président Oustric, c'est que il est difficile pour un conseil départemental de juger pareillement de la qualité d'une expertise comme de la qualité de soins qui n'ont pas été rendus suivant les données acquises de la science.

Voilà. Donc et c'est peut-être pour cela que certains experts judiciaires n'ont pas été déférés. Mais c'est pas parce qu'un CD de ne défaire pas un médecin que ça s'arrête là.

Nous au conseil national, dans notre commission nationale des plaintes, nous déférons parfois des médecins qui n'ont pas été déférés par les conseils départementaux et de même il y a le recours au tribunal administratif. Et puis ce que disait euh le président Stéphane Oustrick, c'est qu'il y a également le juge, le juge qui a posé des questions et qui n'obtient pas les réponses à ces questions. C'est à lui aussi de euh de de où nommer un autre expert.

Enfin, vous voyez, je c'était pour expliquer un peu cette problématique particulière. un élément quand même la contrexpertise ça a toujours existé au niveau juridique. Non mais j'entends bien une contrexpertise, j'entends bien mais sur le fait que certaines personnes continuent d'utiliser ce syndrome qui n'est pas reconnu par l'OMS par exemple, c'est c'est Oui, il est pas reconnu il est pas reconnu dans Oui.

Oui. Non non, il est pas reconnu dans des éléments euh on va dire euh particulier parce qu'aujourd'hui la reconnaissance, elle se fait sur d'autres consensus. dans la pédopsychiatrie.

Donc donc il faut plus la reconnaître. Mais dans vos pratiques, vous n'êtes pas dans les cabinets là où elle est pas reconnue et mise en exerc, c'est dans des expertises. Comment on arrive à ce niveau d'expertise ?

C'est une émission de service public fixée par par un juge. Ceux qui font une infraction parce qu'ils s'en servent sous forme de signalement ou de certificat, ben ils retombent sous sous d'autres éléments là d' de pouvoir enfraindre la déontologie sur des éléments qui sont pas des bonnes des bonnes pratiques. Mais où est-ce qu'on va pouvoir agir ?

C'est l'insuffisance professionnelle. L'insuffisance professionnelle, elle existe depuis 2014 quand donc elle est repérée ou quand elle est alléguée aujourd'hui par la certification périodique et qui va se mettre en place et là elle sera systématique avec la certification périodique. Donc là aussi, il y a un cheval de bataille d'experts parmi les experts.

Nous, on pense qu'aujourd'hui le consensus, il est sur autre chose que sur que sur ce syndrome qui qui n'est pas validé. Voilà. Mais mais c'est un problème d'apprentissage, de formation initiale, de psychiatrie et pédopsychiatrie.

Non, mais après voilà, donc c'est c'est-à-dire que là aussi il y a des éléments. Moi, je suis celui qui fait telle telle chirurgie sur cette méthode. C'est ma méthode, je l'ai décrite, je veux la faire toute ma vie.

Voilà. Après, un moment, c'est est-ce que ça fait courir une insécurité ? Et c'est là où on retombe dans des éléments d'abord de pénal potentiellement parce que c'est une mise en danger.

C'est là où on retombe dans des problème de de déontologie quand ils sont allégués enfin quand ils sont pas allégués pardon, quand ils sont déclarés au conseil de l'ordre. Mais l'ordre peut pas se déclarer quand lui-même n'a pas la connaissance. Voyez, c'est toujours compliqué quand on ne nous prévient pas.

Si vous me si vous prévenez pas que le docteur Baptiste psychiatre utilise cet élément de base, voyez, mais si vous le dites pas, il peut continuer son activité si personne s'en plaint. S'il y a pas de plainte, qui voulez-vous qu'il le sache ? Mais mais mais les femmes qui sont confrontées à ce sujetl s'en pla.

Des associations nous le disent, des avocats nous le disent. Donc il y a il y a une réalité de l'utilisation de ce symptôme et des conséquences terribles que ça peut on va le demander. On va demander à tous nos conseils de revenir vers nous voir s'ils ont des éléments de preuve.

Mais voilà, mais il faut pas qu'il partent au civil ou qu'il partent au pénal. Voyez ce que je veux dire ? C'est Non, non, mais je je comprends ce que veux dire.

Il y a il y a une plainte qui est qui est réellement portée donc par des personnes donc en l'occurrence bien sûr les mamans et les associations mais nous on n' pas la trace donc il va falloir qu'on vérifie dans les conseils départementaux ou au régional ou au régional si on a des traces mais ça va le vérifier hein. Allez-y docteur. Oui.

écouter les auditions. Évidemment, j'ai j'ai essayé de de remonter pour voir à quel moment il y avait pas eu justement un expert judiciaire dans cette situation n'avait pas été déféré. Euh et euh grâce à Caroline Eron, euh nous avons retrouvé euh une situation qui remonte à euh quelques années, je peux pas exactement dire mais en tout cas euh voilà.

Et tout évolue. C'est ce que j'essaie de vous dire. Et là, c'est un travail que l'on doit faire aussi avec les associations, aussi voilà avec les les la maison des femmes, avec les MRPE, il faut qu'on travaille avec eux sur cette problématique mais on n' pas la main entièrement parce que euh il y a aussi le le problème des experts, ben si s'il y a des experts qui posent problèmes dans leurs expertises, il faut plus qu'elle soit inscrit sur la liste du procureur.

Il y a un problème où quand un expert ça revient plusieurs fois, c'est comme si nous on est face à un chirurgien qui plusieurs fois va avoir des problèmes, j'ai pris la prothesse totale de pour pas faire de la gynéco et et qui a des problèmes systématiques. Donc si vous voulez, il y a un moment donné où là c'est c'est c'est on est dans le domaine de l'expertise. Alors nous effectivement, mais comment apprécier la faute ?

Voilà, on n'est pas non plus dans le le pour apprécier si les soins consciencieux entre guillemets ont été donnés dans le cadre de la mission qu'avait donné le juge. C'est plus délicat. Juste un instant Béatrice Rouot, je sais que vous voulez rebondir mais le rapporteur doit nous quitter.

Bah de toute façon, on arrive en fin de d'audition [toux][raclement de gorge] demain. Monsieur le professeur, cher docteur, merci pour cet échange très fructueux et très franc, très sincère. Voilà.

Donc oui, ça fait peut-être Ouais 30 36 ans que j'ai quitté Toulouse. Voilà. Donc mais ça me rappelle de beaux souvenirs.

Voilà de je pense revenir. Je suis revenu une seule fois mais je pense revenir. En tout cas merci beaucoup et je suis obligé de m'absenter.

Merci. Juste juste un instant pour que Béatrice Rouot puisse rebondir et puis on va clore l'audition. Merci madame la présidente.

Je voudrais compléter parce que je crois, tu vas m'arrêter M si je me trompe, je crois qu'en fait derrière la question de madame la présidente, il y avait peut-être sous-jacente la question de la formation, c'est-à-dire que les experts, ce sont des médecins. Est-ce que euh l'ordre euh pousse ? Est-ce que c'est un peu ça ?

Est-ce que l'ordre pousse pour dire ben vous savez aujourd'hui ce syndrome est remise en cause et puis et de le détecter quand il est pas nommé parce que souvent il est pas nommé mais il y a voilà. Et puis dernière question j'en profite. Oui.

Non parce que non parce que les personnes que nous auditionnons doivent partir. Donc si vous pouvez juste répondre à cette intervention pour répondre. C'est pour ça que la publicication périodique elle est sortie le 29 décembre et je peux vous dire que depuis le 25 juin, on a été d'arrache pied pour que ça sorte.

C'était bloqué parce qu'à chaque fois qu'il y a un ministre qui change, ben c'est bloqué. Il vous a pas apparu inaperçu qu'on en a eu 10 euh depuis 1900 depuis 2019 pardon. Euh et donc c'est compliqué euh les deux le précédent Yan de et l'actuel ont foncé pour qu'enfin ça sorte parce que c'est enfin vous les écrivez les lois, vous savez à quel point c'est compliqué que ça sorte que ça sorte du secrétariat général que ça aille bien sûr au conseil d'État et que ça soit enfin publié.

On a eu un accord le 24 juillet et ça a été publié le 29 décembre. Donc vous voyez, enfin pour vous ça vous paraît logique, pour ceux qui sont en bas, c'est terrible. Voilà hein.

Donc on y travaille. La certification périodique va clarifier puisque tous les 6 ans, il va falloir être dans les clous. Voilà.

Mais ce sera pas l'ordre qui dira si telle technique doit être faite, c'est les sociétés savantes et et l'ordre arbitrera sur le respect des règles de bonnes pratiques et de formation qui ont été faites. Et si vous voulez, madame la présidente, parce que ce point est très important et on a été peut-être pas extrêmement précis ou on n pas répondu complètement à vos attentes, nous pas dans nos réponses écrites, nous y reviendrons très en détail. pour vous apporter toutes les les informations les plus précises possibles pour vous éclairer au même.

Voilà. Merci infiniment. C'est c'est exactement ce qu'il faut faire.

Bien, on va pas vous retenir plus longtemps puisque vous êtes contraint vous aussi. Et ben allez-y, vous vous avez le droit de de dégerpir. Merci beaucoup.

Je vous souhaite une bonne soirée. Voilà et nous terminons donc cette audition. Merci à tous et à toutes.