Taxer les retraités : la fin d'un tabou ? - C dans l’air - 22.01.2025

comme la confiture d'abricot à 1,19 euros. ... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue. C'est une petite musique qui s'installe dans le débat politique: mettre à contribution les retraités les plus aisés pour financer notre modèle social. Une idée défendue par de nombreux économistes, qui dénoncent une charge trop lourde sur les actifs, une charge reprise par le Medef et portée par la ministre en charge du Travail.

Les retraités seraient mieux lotis que les actifs avec des pensions moins taxées que les salaires. Le sujet est éruptif. C'est prendre le risque de braquer 17 millions de retraités.

Le débat est lancé. C'est le moment où le gouvernement cherche des économies et des recettes pour boucler son budget avec, pour dernière idée, faire travailler plus les actifs au nom de la solidarité. Avec nous pour en parler, P.Dessertine.

Vous êtes directeur de l'Institut de haute finance. Avec nous ce soir, N.Saint-Cricq, éditorialiste politique à France Télévisions.

C.Michel-Aguirre, vous êtes grand reporter au "Nouvel Obs". T.Porcher, vous êtes économiste et professeur.

Bonsoir à tous les 4. Merci de participer à cette émission. On va beaucoup parler des retraités et de cette proposition de les taxer pour financer notre modèle social.

Faisons un petit point sur les discussions budgétaires. N.Saint-Cricq, on a l'impression que chaque jour, quand on annonce une économie, ça crée une polémique.

La dernière en date: faire baisser le budget du ministère des Sports. Tous les grands sportifs ont signé une tribune. - N.Saint-Cricq: Il y a des causes plus ou moins justes.

Cette incapacité pour certains à réfléchir en se disant qu'il y a des choses primordiales et d'autres de second rang...

Tout n'est pas de second rang. Il faut faire un choix. C'est action-réaction.

L'idée pour le transport en ambulance ou en taxi, qu'on puisse mettre 2 personnes sur la même voiture...

Pas si c'est quelqu'un qui a subi un traitement très grave...

C'est "non, parce que le taxi..." - C.Roux: On a vu passer le nom des sportifs... 425 athlètes ont signé cette tribune. - N.Saint-Cricq: La baisse a été faite en 2 temps. - C.Roux: Le président de la République dit qu'il est d'accord avec les sportifs alors que le gouvernement défend cette mesure. - N.Saint-Cricq: On peut considérer qu'il essaye d'exister en politique intérieure parce qu'il n'a pas de marge de manoeuvre énorme à l'international.

Le sport, avec les JO, a été une grande conquête. On n'est pas obligés non plus de suivre. 33 %, c'est peut-être beaucoup, mais il va bien falloir considérer qu'il y a des irritants partout, comme on dit dans le marketing, et qu'il faut faire le tri.

Si on veut préserver l'essentiel, peut-être qu'on atteindra le périphérique. Le périphérique et l'essentiel, ce n'est pas la même chose pour tout le monde. C'est subjectif.

Peut-être que là, 33 %, c'est beaucoup. - C.Roux: Sur cette polémique...

Le président de la République donne le sentiment de soutenir les sportifs contre le gouvernement. - C.Michel-Aguirre: Ce n'est pas que le sentiment.

Il a dit qu'il était d'accord. C'était assez clair. Le problème de la séquence actuelle, c'est qu'on n'a pas de dynamique d'ensemble.

On n'a pas de chef d'orchestre ou de partition. Le sentiment qu'on a, c'est qu'on cherche à qui on va faire les poches. Si on a une dynamique, une direction, une envie de faire quelque chose ensemble, je suis sûre que les sportifs diraient "oui, je comprends, il faut faire un effort", mais là, on a l'impression que chacun réagit selon ses intérêts particuliers.

On choisit de faire les poches du voisin plutôt que les siennes. - C.Roux: Ce n'était pas pareil la fois précédente avec M.Barnier?

Lorsqu'on fait un budget, c'est toujours la même histoire? - C.Michel-Aguirre: Ca fait un moment qu'on a ce problème.

Ca fait un moment que les partis politiques ne savent plus mobiliser autour d'un projet. Au fur et à mesure que les choses se tendent, que les échéances se rapprochent...

On n'a fait que de les repousser, avec cette censure. Tout le monde se crispe. Ce gouvernement très particulier où F.Bayrou, à tort ou à raison, laisse à chaque ministre la possibilité d'exprimer son avis... "C'est la foire à la saucisse", pour reciter le président de la République, de la petite économie qui irait bien.

Et que je te fais une tribune...

Ca fait une grosse cacophonie très inquiétante. - C.Roux: Votre regard sur cet exemple qui révèle le problème plus général d'un moment où il faut qu'on serre les boulons...

Mais pas l'Education nationale, pas la Santé, pas le Sport, pas la Défense...

Les retraites, on va en parler. Ca devient compliqué. C'est comme ça dans tous les ministères? - T.Porcher: La dette a fortement augmenté ces 15 dernières années.

Elle a aussi augmenté à cause de crises successives que nous avons eues. La crise de 2008, la dette publique a fait un bond en avant très fort. Il y a eu une crise aussi inflationniste avec la guerre en Ukraine.

Certains économistes estiment que 50 à 60 % de l'augmentation de la dette ces 15 dernières années sont dus à la crise. C'est très difficile de dire au sportifs: "Vous avez été trop gâtés les 5 dernières années. C'est à vous de faire des efforts." - C.Roux: Le budget du Sport avait augmenté sous la volonté d'E.Macron. - T.Porcher: Quand on regarde les dotations des collectivités locales qui répercutent ça sur le sport, c'est plus compliqué.

On va parler des retraités. Ils se demandent ce qui a changé pour eux. Pas grand-chose, ces 5 dernières années. - C.Roux: Tout le monde se dit ça. - T.Porcher: Pas tout le monde.

Il y a des gens qui ont vu, via les réformes fiscales qu'il y a eues depuis 2017, leur patrimoine augmenter très fortement et qui ne veulent pas, parce qu'ils ont été gâtés... 4 milliards de hausses d'impôt sur les 1 % les plus riches.

Là, il y a eu des baisses d'impôt. Chacun défend son bout de gras, mais l'équation va être difficile. Il y a une minorité qui a beaucoup gagné et une majorité qui n'a pas forcément eu de guerre et à qui on demande de faire des efforts. - C.Roux: On va revenir sur la répartition de l'effort.

Vous êtes d'accord avec ce que disait C.Michel-Aguirre, qu'il n'y a pas de cap? - T.Porcher: Tout à fait.

Il n'y a pas de projet collectif qui a été mis sur la table. Les gens accepteraient plus facilement de faire des efforts s'ils se rendaient compte qu'il y avait une progressivité dans l'effort. Monsieur Bayrou a clairement ciblé les retraités.

C'est ce qui a été mis dès le début en avant par monsieur Bayrou. - P.Dessertine: Par rapport à ce que vient d'évoquer T.Porcher, la tendance longue, le problème tendu en France aujourd'hui, c'est l'année dernière.

L'année dernière, vous avez eu une dégradation épouvantable. P.Moscovici a dit que c'était une année noire des finances publiques.

Normalement, le président de la Cour des comptes prend des termes très choisis. Là, c'est le catastrophisme. Derrière, on a eu la censure du gouvernement sur le budget de la Sécurité sociale, dont le nouveau ministre de l'Economie dit qu'il a coûté 12 milliards.

L'année dernière, le déficit, c'était 167 milliards, quasiment. - C.Roux: Je ne me rends plus compte.

Ce n'est pas si mal? - P.Dessertine: Pour arriver à la moitié, aux 3 %, c'est 90 milliards, mais on ne va jamais les trouver.

Le gros danger, c'est que quand vous bâtissez votre budget pour l'année prochaine...

C'est la foire à la saucisse, comme vous dites. On va à chaque fois réfléchir sur des problématiques immédiates alors qu'on a des questions très structurelles. Il faut que les gens vous entendent bien.

Le retraité va dire: "Qu'est-ce qu'il me raconte? Ce n'est pas sur moi qu'on va gagner 166 milliards!" Les retraites sont un problème structurel capital.

Si vous grattez million par million, vous avez l'impression de ne pas être au bon endroit. - C.Roux: Qui doit faire le plus l'effort?

C'est ce qui fait irruption dans le débat public depuis quelques mois. Est-ce que c'est aux retraités qu'on doit demander une grosse partie de cet effort? C'est une idée qui fait son chemin: faire participer davantage les retraités au redressement des comptes publics, les taxer plutôt que de faire peser l'effort sur les actifs, le travail.

Le sujet est porté par des économistes, par le Medef et par la ministre en charge du Travail. *-Qui doit mettre la main à la poche pour financer la protection sociale? *-Les retraités seront-ils bientôt mis à contribution pour financer la branche autonomie de la protection sociale? *-La nouvelle piste de la ministre du Travail hérisse LFI et le RN. - Une nouvelle piste lancée par A.Panosyan-Bouvet qui fait débat depuis 24 heures. - Je pense que le financement de la protection sociale aujourd'hui incombe trop aux entreprises et aux travailleurs.

Il y a différentes taxes et cotisations qui pourraient être envisagées pour les retraités. - Ceux qui peuvent se le permettre, ce sont ceux dont la pension excède 2000 à 2500 euros, soit 40 % des retraités. Une mesure avec laquelle Matignon a pris ses distances.

Embarras des macronistes. - C'est la position personnelle du ministre. - Et un rejet d'une grande partie de l'échiquier politique. - C.Estrosi: Si on commence à toucher à un niveau de retraités, on va se dire que la porte est ouverte.

On va se dire que petit à petit, on va en abuser. - M.Bompard: Essayer de faire croire que c'est une mesure fiscale de s'en prendre aux retraités qui gagnent 2000 euros par mois, c'est malhonnête. - Faire payer les retraités pour renflouer les caisses de la Sécurité sociale, M.Barnier l'avait déjà tenté à l'automne dernier.

La mesure lui a coûté cher. - La première motion de censure est adoptée. - M.Le Pen et son parti en avaient fait l'une de leurs lignes rouges. - M.Le Pen: Il ne me semblait pas que cette demande était insupportable.

Je pense même qu'il était insupportable de la refuser. - Les mêmes causes pourraient-elles produire les mêmes effets? Oui, répond le RN, qui menace de censurer à son tour F.Bayrou. - S.Chenu: C'est une ligne rouge, comme la désindexation des retraites.

On a obtenu que les retraités ne soient pas désindexés. On a permis que les retraités voient leur retraite indexée sur l'inflation. - En revanche, du côté des milieux économiques, l'idée de demander un effort aux seniors fait son chemin.

Le Medef y est clairement favorable. - Si tout le monde doit contribuer à l'effort de guerre, pourquoi pas, effectivement. On scie la branche sur laquelle on est assis si on surcharge les salariés des entreprises qui ne pourront plus payer ces retraites par répartition. - Taxer les retraités, un électorat très convoité.

Le gouvernement pourrait-il se laisser tenter? La mesure pourrait rapporter entre 500 et 800 millions d'euros par an, selon la ministre du Travail. - C.Roux: Le sujet fait beaucoup réagir.

Question. Ce sujet est explosif. - N.Saint-Cricq: En plus, il a été mal exprimé.

En une heure, Matignon a dit que ce n'était pas exactement ça. C'était imprécis. "Les plus nantis", "ceux qui peuvent le plus"...

On s'attendait à ce que ça rapporte énormément de choses. La douleur et le sacrifice, surtout le risque d'avoir un budget qui ne serait pas voté...

Il y a une espèce d'unanimité, non pas sur le fond, mais vis-à-vis des électeurs. C'est quelque chose qui ne peut pas être expliqué. Plein de pistes sont étudiées.

Vous pourrez plafonner l'abattement...

Plein de petites choses ont été étudiées. Quand on sait...

Si vous avez le cas d'un ménage qui a des enfants, qui les aide, qui aide ses petits-enfants...

Ca arrive qu'on soit à la retraite avec un parent en Ehpad et qu'on aide, avec ses frères et soeurs...

On a l'impression que ce n'est pas juste. Elle a sous-estimé la portée symbolique...

Quand on dit quelque chose, il faut être clinique et dire "on peut faire ça" et avec l'impression...

Ce n'est pas vrai que les retraités ne veulent pas faire d'efforts. Mais ils ont tellement l'impression qu'on ne fait aucune économie sur rien que, si c'est pour payer eux avec l'impression qu'autour d'eux, l'effort n'est pas réparti... - C.Roux: Elle n'était peut-être pas suffisamment précise dans ce qu'elle dit, mais elle s'empare d'un sujet et d'un débat qui est en train de s'imposer dans le débat public.

Je parlais de certains économistes qui défendent cette idée et qui expliquent à la télé que les retraités s'en sortent mieux que les actifs, en moyenne. Quels sont les chiffres? Est-ce que les retraités vivent mieux que les actifs en France? - P.Dessertine: Vous avez plusieurs manières de mesurer. - C.Roux: Ca n'est pas une réponse! - P.Dessertine: Quand vous regardez le revenu médian, 50 %-50 %...

Le revenu médian des retraités est légèrement supérieur à celui des actifs. Le revenu moyen est inférieur: 2100. La moyenne, c'est que vous intégrez le poids des plus riches qui va peser lourd.

Il y a plusieurs études sorties qui nous éclairent sur ça. Les retraités, pour plus de 60 %, sont propriétaires de leur logement alors que vous n'en avez que 17 % dans les actifs de moins de 50 ans. Quand vous regardez le vrai revenu disponible, le revenu associé à cet élément très lourd qu'est le logement est en réalité beaucoup plus favorable aux retraités.

Ils ont fini de payer pour 62 % leur...

C'est ce qui change. On a cette différence. Les retraités vont dire que pendant des années, ils ont travaillé et remboursé comme les autres et maintenant qu'ils ont fini de rembourser, on les fait payer.

Vous avez cette question qui tend à se tendre parce qu'on est de plus en plus dans une crise du logement. Les moins de 30 ans ont de plus en plus de mal à acquérir un logement donc ils vont être de plus en plus marginalisés. Surtout, ils sont de moins en moins nombreux pour payer...

Il faut rappeler que ce n'est pas de l'argent que vous avez mis de côté qui vous permet d'avoir votre retraite, ce sont les actifs qui vous payent. - C.Roux: Ce que dit la ministre... "Arrêtons de voir les retraités comme un bloc homogène" avec l'idée qu'on pourrait taxer ceux qui s'en sortent le mieux et qui ont des retraites et un patrimoine plus confortables. - T.Porcher: Les 10 % des plus riches ont une retraite moyenne à 4000 euros.

Les 10 % les plus pauvres sont à 790 euros. Il y a un facteur 6 entre ces 2 catégories. Si vous considérez que c'est au-dessus des 4000 euros, les très riches, vous n'allez rien récupérer, si vous les taxez.

Vous allez être obligé de taxer au-dessus de 2000 pour avoir une somme qui n'est pas énorme, pour autant. Ce sont les gens qui ont payé leur immobilier, qui ont profité de la hausse des prix de l'immobilier...

Si on doit taxer quelque chose, ce n'est pas tant les pensions de retraite que le patrimoine, les revenus financiers ou les droits de succession...

La pension de retraite en elle-même n'est pas très élevée, en réalité. Le gain ne sera pas énorme. Les retraités payent l'impôt sur le revenu et un certain nombre de taxes. - C.Roux: Le Medef dit qu'il faudrait qu'ils contribuent à l'effort de guerre parce qu'il ne faut pas surcharger les actifs et le travail. - T.Porcher: Une des pistes pour financer le problème...

Je mets des guillemets... "Le problème démographique du système des retraites"...

Plutôt que d'augmenter les cotisations, on se demande pourquoi ne pas taxer les pensionnés et les retraités. - P.Dessertine: C'est tout le problème évoqué tout à l'heure.

Si vous mettez la question sur la table, il faut tout regarder et ne pas être simplement dans des effets d'annonce comme l'a fait la ministre. A la fin, vous n'avancerez pas. Ce serait encore pire que pour le sport, avec le président qui se mettrait entre les deux.

Le vrai gros déficit des retraites, c'est le financement. Retraites publiques! On a un poids des retraites publiques très important et qui est en déficit énorme.

Les syndicats d'encadrement disent: "Le problème du déficit, c'est le problème du déficit public. C'est nous qui cotisons de plus en plus." - C.Roux: Question.

Ils sont très actifs, les retraités, pour garder les petits-enfants et autres. - C.Michel-Aguirre: C'est un sujet politiquement inflammable.

C'est là-dessus, sur la désindexation des pensions, que le gouvernement Barnier est tombé. Le sujet est politiquement inflammable parce que les retraités votent beaucoup plus, ils sont 12 % à s'abstenir quand il y a plus de 40 % des jeunes...

Ils votent majoritairement pour le socle commun qui a plus ou moins le pouvoir aujourd'hui. La conséquence de ça, c'est que, comparativement, les retraités ont été un peu plus préservés des années de crise qu'on vient de traverser. Là où on a eu X réformes de l'assurance-chômage, même si la dernière a été annulée au dernier moment par G.Attal...

Là où on a fait ce bouclier fiscal, alors...

Le bouclier énergétique, alors que les prix de l'énergie augmentaient. Il y a eu 4 revalorisations, dont la dernière au 1er janvier 2025, des pensions sur l'inflation. Je dirais qu'ils ont été plutôt protégés. - C.Roux: Ils ont été moins mis à contribution que le reste de la population? - C.Michel-Aguirre: Exactement.

C'est indiscutable. C'est un sujet extraordinairement inflammable. Un petit chiffre en plus: quand on regarde sur une longue période, le taux de pauvreté des retraités a beaucoup moins augmenté que chez les populations les plus fragiles aujourd'hui, qui sont les jeunes, les étudiants et les familles monoparentales.

On ne réfléchit pas bien si on ne réfléchit pas comparativement. Aujourd'hui, la baisse du chômage et tout ce qu'on a pu avoir comme l'entrée des femmes sur le marché du travail, c'est fait sur des critères qui ne sont pas des critères de nos retraités aujourd'hui. Les retraités de demain n'auront pas les retraites qu'ont nos retraités aujourd'hui, mais ces nouveaux emplois, c'est beaucoup de précarité et de pauvreté.

Le modèle social a changé. Il faudrait y réfléchir globalement en incluant les Ehpad, la fin de vie. Dire aux retraités au-dessus de 2500 euros: "Les gars, il va falloir payer" alors qu'ils prévoient qu'il va falloir aider leurs enfants parce qu'ils gagnent moins et qu'il va falloir prévoir le vieillissement...

Il faudrait avoir une vue globale et ne pas faire les poches des uns et des autres. - C.Roux: Question. - N.Saint-Cricq: Tout ce mécontentement...

Spontanément, les gens croient que c'est plus de la capitalisation que de la répartition. Quand on est de cette génération, on met des sous de côté alors que...

Le rapport était de 4 actifs pour 1 inactif il y a 30 ans. Maintenant, c'est 1,4 et 1. Le côté, c'est la double peine. "On a travaillé beaucoup dans notre vie, peut-être plus que certains jeunes"...

C'est du non-dit. On a non pas un avenir radieux devant soi, mais quelques belles années qu'on essaye de prendre. - C.Roux: Il y a un côté injuste? - N.Saint-Cricq: Les jeunes ont la vie devant eux.

Ils peuvent trouver des choses...

La portée symbolique est énorme. Si on se borne à dire que le salaire médian est de 2100 pour les actifs...

Ce sont des notions difficiles. A.Panosyan-Bouvet a eu le mérite d'ouvrir le débat.

A un moment donné, si ce n'est pas le coût du travail, si ce ne sont pas les recettes sur les actifs et si ce ne sont pas les retraités... - C.Roux: Je vais livrer les propos d'A.Foucher.

Il a sorti un livre qui s'appelle "Sortir du travail qui ne paie plus". Ca fait beaucoup de bruit dans la classe politique. Il paraît que c'est le livre de chevet de nombreux élus.

Il propose de basculer 100 milliards de cotisations sociales sur la consommation, le capital et les retraités les plus aisés. - A.Foucher: On a fait un choix antitravail.

On taxe le travail 8 fois plus que l'héritage et 3 fois plus que les retraites. On peut demander un effort à ceux qui ont la chance d'avoir les plus grosses retraites. Je propose que ce soit à partir de 2000 euros.

Pourquoi 2000 euros? C'est le salaire médian. La démocratie, c'est à chacun son travail ou à chacun selon ses mérites.

On n'est plus là-dedans. - C.Roux: Il ajoute ceci: "Quand on gagne 100 euros en travaillant, on garde 54 euros.

Quand on gagne 100 euros de retraite, on en garde 86." - P.Dessertine: On est en train d'évoquer un déséquilibre retraités-actifs ou est-ce qu'on est en train de parler...

Le conclave dans lequel on réfléchit au régime des retraites... - C.Roux: Sur ce qu'il dit, sur la proposition d'A.Foucher et cette idée de dire qu'on ne peut plus taxer le travail, il faut que le travail paye davantage, il faut demander un effort aux retraités les plus aisés? - P.Dessertine: On est d'accord.

On va contracter la pension des retraités. Vous êtes en train de baisser le niveau des pensions. C'est une question centrale, une question qu'on doit traiter dans le conclave.

Ce n'est pas sûr qu'on la traite beaucoup. Là, on confond un peu tout. On taxe beaucoup trop le travail.

Les entreprises payent beaucoup trop de charges sociales. Quand vous augmentez quelqu'un, vous avez plus du double en termes de dépenses en charges sociales en disant que c'est ce qui ne va pas. Ce n'est pas exactement la même chose. "Je fais quoi, là, actuellement?

J'ai ma pension à laquelle j'ai droit, et quand vous serez à la retraite, vous serez pareil..." Vous avez, d'autre part, le problème du régime des retraites qui ne fonctionne plus. - C.Roux: Est-ce que c'est un ballon d'essai peut-être malhabile ou est-ce qu'on est face à une problématique qui va être celle de notre pays pour les années qui viennent, à savoir demander peut-être davantage d'efforts aux retraités parce qu'un système à bout de souffle et tout ce qu'on dit sur ce plateau? - P.Dessertine: Ce sont 2 problèmes différents.

On recherche à tout prix des économies pour le budget et on se dit qu'on va faire payer les retraités, diminuer le budget des sportifs...

Et à côté, c'est complètement différent...

Vous avez le problème du système de retraite français avec les 64 ans et la réforme, tout ce qui ne va pas. Ce n'est pas la même chose. On confond tout.

Le retraité ne sait pas de quoi on parle. - C.Roux: On lui dit quoi?

Il y a un effort ponctuel qui serait demandé, une espèce d'effort de guerre... - P.Dessertine: C'est l'idée du ministre ou du Medef.

Mais ça ne rapporte rien. - C.Michel-Aguirre: On ne peut pas di que 800 millions, c'est rien.

A chaque fois qu'on pense à un truc, il y a toujours quelqu'un pour dire que ce n'est rien. Le problème, c'est qu'il faut bien commencer quelque part. - N.Saint-Cricq: Ca se ferait au début du quinquennat avec des gens qui ont à peu près réfléchi...

On nous dit que ce n'est pas un ballon d'essai...

On l'a dit 20 fois...

A un moment donné, si on veut faire quelque chose...

Les riches, si je comprends bien, ce n'est pas suffisant, si on les fait payer? Il faut bien faire payer tout le monde. Je reprendrai la phrase de Dupond-Moretti qui dit: "Les Français n'aiment pas qu'on leur mente, mais ils aiment encore moins qu'on leur dise la vérité." Il faut faire de la pédagogie désagréable.

Ce sont des choix politiques. On est plus malades, quand on est plus vieux. On a plus besoin d'aller chez le médecin, donc si les mutuelles ne sont pas payées...

Et on a peur de l'avenir! On ne sait pas ce qui peut nous tomber sur la figure. C'est le principe même de la vieillesse.

Je ne suis pas en train de défendre les retraités, mais... - C.Roux: Vous comprenez la colère qui s'exprime dans les questions qui nous sont posées.

En tout cas, c'est sur la table dans le débat. - T.Porcher: Il faut faire société.

Le modèle social repose sur des transferts de richesse avec des actifs, des retraités, des taxations qui permettent de diminuer fortement les inégalités. Nous sommes un des pays les moins inégalitaires du monde. Il faut s'en féliciter.

Le taux de pauvreté des retraités est 2 fois plus faible que la moyenne de l'UE, dans notre pays. Nous devons nous en féliciter. Peut-être que la question de la taxation du travail doit être posée, pourquoi pas.

Il y a une vraie opposition de la société entre jeunes, vieux... - C.Roux: Quel est le bon moyen de prendre ce sujet? - T.Porcher: Pourquoi les retraités payent moins d'impôts?

Le système des retraites mine la confiance. La cotisation, c'est un salaire socialisé, tu payes des cotisations pour les retraités et c'est aussi un salaire différé. Si on change les règles du jeu tous les 4 matins, il n'y a plus de confiance. - C.Roux: Il n'y a plus de pacte. - C.Michel-Aguirre: A l'inverse...

Je trouve que, collectivement et politiquement, c'est compliqué de sanctuariser une catégorie. - N.Saint-Cricq: Tout le monde aura quelque chose en plus... - C.Michel-Aguirre: Ces 2 arguments, je trouve qu'ils ne sont pas entendables.

Pourquoi plus les retraités ou moins les chômeurs, les familles comme si...

L'argument qui m'a fait réagir, c'est "ça ne rapporte rien". A chaque fois qu'on pense à quelque chose, comme l'impôt sur les grosses fortunes...

Si on ne se dit pas que tout le monde doit faire quelque chose, on n'y arrivera pas. Mais ce débat occulte le problème structurel, le problème des droits de succession, qui fait que nous sommes aujourd'hui dans une société de rentiers où le patrimoine des personnes vient à 60 % de l'héritage et à 30 % du travail alors que c'était l'inverse dans les années 70. On a des questions structurelles sur la manière dont on donne des chances à nos jeunes de faire fortune, de progresser.

J'ai des personnes âgées dans mon entourage, comme tout le monde. Je les ai entendues dire: "Comment je vais aider mes enfants, mes trentenaires?" C'est ce qui est dramatique!

A 30 ans, vous devriez pouvoir vous loger, élever vos enfants, envisager d'être propriétaire. On est dans ce cercle vicieux. Je n'ai pas la solution, mais ce sont des questions extrêmement structurelles qu'on doit se poser sur comment on peut vivre de son travail et gagner sa vie sans avoir besoin de ses vieux parents qui ont d'autres soucis à venir, par ailleurs.

Il y a ce brouhaha: "J'ai trouvé une nouvelle cible, les retraités de plus de 2000 euros." - C.Roux: Ce serait plus simple de demander un effort à tout le monde? - P.Dessertine: Je reviens sur les 800 millions.

Le dérapage sur les dépenses de l'Etat, c'est 56 milliards. Les gens sont en train de nous entendre, ils disent: "Ca commence à 800 millions et ça finit à 56 milliards!" - C.Roux: C'est impossible de demander des efforts à ces conditions à qui que ce soit? - P.Dessertine: Vous devez commencer par traiter cette question.

Les étudiants me disent tous: "Je n'aurai pas de retraite." A 20 ans, les gamins disent ça. "Parce que votre truc, il ne tient pas." Et ils ont raison.

Il va falloir inventer autre chose. Quand vous êtes en train de parler de ça à la télé, les gens à la retraite disent: "C'est incroyable que les 56 milliards qui se sont évaporés l'année dernière, plus personne n'en parle!" - C.Roux: Le gouvernement essaie d'en parler.

Mais à chaque fois qu'il y a des économies proposées, avec une baisse sur les crédits alloués au ministère des Sports... - P.Dessertine: On est très loin des 56 milliards! - C.Roux: Tout le monde dit la même chose. - P.Dessertine: On est en train de documenter pour savoir où ça a dérapé pour de bon, notamment sur l'augmentation du nombre de fonctionnaires qui devait réduire mais qui ne réduit pas, d'un certain nombre de dérapages...

On est sur des montants astronomiques! Le retraité en face se demande pourquoi on a continué à indemniser. - C.Roux: Personne n'acceptera de faire l'effort si l'Etat ne commence pas par faire des économies... - P.Dessertine: Il faut expliquer ce qui s'est passé l'année dernière. - C.Roux: C'est vraiment important.

C'est l'un des fondements de notre modèle social, le fait que les actifs payent pour les retraités. Les derniers chiffres de la natalité en France ont de quoi inquiéter sur la viabilité de notre système social. En 2024, la natalité a atteint 663 000 naissances, le plus mauvais chiffre depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. - Cette maman de 34 ans vient de donner naissance à son 1er enfant, une fille.

Un changement de vie difficile à aborder. - C'est soit mon travail, soit mon enfant. Le problème de garderie, de congés...

Il n'y a pas assez. Aussi de logement. - Dans cette maternité de région parisienne, moins de naissances et moins de jeunes mamans. - Des gens jeunes, entre 20 et 30 ans, on en a très peu.

On a beaucoup plus de dames âgées, 40 ou 50 ans. - Avec 663 000 naissances en 2024, le taux de natalité continue de baisser en France. C'est le plus mauvais chiffre depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale.

Depuis 20 ans, l'espérance de vie est toujours un enjeu historique. - Nous avons un enjeu démographique majeur. La France va devenir, durablement, un pays de seniors, avec toutes les conséquences, y compris sur l'emploi.

Ca veut dire que nous manquerons de bras dans un avenir très proche. C'est important pour la compétitivité du pays. un grand plan de natalité, avec sa fameuse formule... - E.Macron: Réarmement démographique. - Le président promettait de nouveaux avantages pour les parents. - E.Macron: Je crois profondément que la mise en place d'un nouveau congé de naissance sera un élément utile dans une telle stratégie.

Il viendra remplacer le congé parental actuel. Il sera mieux rémunéré et permettra aux 2 parents d'être auprès de leur enfant pendant 6 mois. - Colère de la gauche féministe, qui y voit une injonction à faire des enfants. - S.Rousseau: Les utérus des femmes ne sont pas une affaire d'Etat.

Chaque femme peut choisir de faire des enfants ou de ne pas en faire. Les discours qu'on a vus dans les pires périodes de notre nation...

On prenait le ventre des femmes comme quelque chose de la politique publique. - M.Tondelier: Ce n'est pas parce qu'E.Macron dit qu'il faut faire des enfants que les parents vont en faire.

S'ils n'ont pas de maternité, de logement...

S'ils n'ont pas confiance dans l'avenir...

C'est ça, le sujet. - Depuis les discours d'E.Macron, aucune mesure n'a été proposée ni adoptée.

Avec son réarmement démographique, le président a été accusé de reprendre une problématique chère à l'extrême droite. Le natalisme est incarné en Europe par V.Orban ou G.Meloni. - J.Bardella: M.Le Pen avait proposé des prêts de 200 000 euros contractés par les jeunes parents et les familles avec l'intérêt qu'au bout du 3e enfant, le prêt était ensuite transformé en subvention.

Nous avons proposé qu'on puisse octroyer une part fiscale pleine dès le 2e enfant. - Les politiques natalistes menées par nos voisins restent pour l'instant infructueuses. Le taux de natalité, en Italie ou en Hongrie, reste inférieur au français. - C.Roux: On était en débat sur ce reportage.

C'est passionné sur le plateau. Question. On a vu que, démographiquement, les actifs sont de moins en moins nombreux pour financer le système des retraites.

En plus, le fait qu'on vive de plus en plus vieux et parfois de plus en plus dépendant, il faut le financer. - P.Dessertine: Tant mieux qu'on vive de plus en plus vieux.

On a eu des augmentations de vie depuis 2 ans. Cette année, ça a recommencé. On est en dessous des 700 000 cette année.

On a eu une chute très forte l'année dernière. Cette année, ça continue de baisser. On a une augmentation de la population française, un peu plus de 68 millions, parce qu'on vit de plus en plus vieux.

C'est formidable, mais ça veut dire qu'on doit repenser tout notre système. - C.Roux: Un système par capitalisation, comme le disent certains à droite? - P.Dessertine: Pas qu'à droite.

C'est quelque chose de posé un peu partout aujourd'hui. Il faut mettre de l'argent de côté, mais en sachant quoi en faire. Ce n'est pas l'alpha et l'oméga.

Il faut réfléchir à notre vie au travail. Il faut réfléchir à la fin de vie au travail. Tous les pays du Nord réfléchissent à ça.

Nous, non. Le jour où vous partez à la retraite, c'est le pic de votre rémunération, et le lendemain, vous partez à la pêche. - N.Saint-Cricq: Une dépression qui fait qu'on se dit qu'on n'est plus rien. - P.Dessertine: C'est ce que disait la personne tout à l'heure, que les retraités remplissent leur agenda.

Ce n'est pas pareil de parler à des retraités à 65 ans et à ceux à 85 ans. Ce ne sont pas les mêmes problématiques. On doit repenser tout ça. - C.Roux: On ne le fait pas car on est dans l'urgence de trouver un budget.

Question. - Bonjour. J'aimerais savoir quand on va parler un peu des économies de l'Etat. - C.Roux: C'est ce que vous nous disiez tout à l'heure.

Que dites-vous sur ce sujet-là, qui est qu'on ne peut pas demander des efforts aux retraités ou aux autres tant que la dérive des dépenses publiques ne sera pas analysée et qu'on n'aura pas des vraies économies structurelles? - T.Porcher: Qu'est-ce qu'on appelle "dépenses de l'Etat"?

Celles sur le fauteuil de monsieur Larcher, le prototype à 34 000 euros...

Peut-être qu'il y a des économies à faire, mais ça ne fera pas les centaines de milliards dont on parle. Quand on parle d'économies de l'Etat, on parle d'économies sur les services de l'Etat et sur les administrations publiques. La dépense publique est divisée d'un côté en retraites et dépenses sociales et, de l'autre, le fonctionnement des administrations et les services publics.

Ce fonctionnement, quand on le voit en pourcentage du PIB, c'est stable. Ca coûte plus cher, mais comme le PIB augmente ensuite aussi, en PIB, c'est la même chose. E.Macron voulait retirer 50 000 fonctionnaires d'Etat en 2017 et s'est rendu compte que ça allait être compliqué.

C'est l'éducation, la justice, l'armée, la police...

Ce sont des services publics qui sont déjà à l'os. On peut aussi regarder les collectivités locales...

Il y a eu des baisses au moment du CICE. Quand vous demandez aux maires, ils vous disent qu'ils n'ont pas des marges de manoeuvre énormes. E.Macron a fait des économies sur la dépense sociale avec la réforme des retraites, celle de l'assurance-chômage...

Ce sont des économies qui sont douloureuses pour la majorité des Français. - P.Dessertine: Par rapport à ce qui s'est passé l'année dernière...

Il faut qu'on purge très vite ce qu'il s'est passé. Ce n'est pas possible d'avoir cette commission d'enquête qui s'étire dans le temps. On n'arrête pas de voir des gens se renvoyer la balle.

Les Français sentent ça. Sur YouTube, on voit les auditions des personnes en responsabilité. Vous voyez même le rapporteur de la commission des finances qui s'énerve.

Je pense qu'il faut faire ça en urgence, parce que, sinon, à chaque fois qu'on rentre dans un problème-clé...

Repenser notre système et mettre en conclave nos partenaires sociaux...

Comment trouver des solutions pour le futur? Là, c'est complètement hystérique, parce que vous avez... - C.Roux: C'est ce que nous a dit la téléspectatrice.

Elle demandait: "Où sont les économies, avant de nous demander un effort à nous?" Je veux aborder plusieurs choses. Question. - N.Saint-Cricq: C'est impossible. - C.Roux: C'est le "réarmement démographique". - N.Saint-Cricq: Ca devait être la lutte contre l'infertilité...

Je ne suis pas démographe, mais j'ai cru comprendre, en lisant, qu'il y a à la fois le climat...

Quand j'étais jeune, ça ne me venait pas à l'idée de ne pas avoir d'enfant. Il y a le problème de politique du logement, dont on discutait. Quand on cherche un appartement, quel que soit l'endroit...

Il y a même, en Vendée, alors que les entreprises cherchent des personnes...

Ils ne peuvent pas se loger ou trouver quelque chose. Pas de logement. Après, il y a des politiques qui mettent très longtemps à faire de l'effet.

Certains n'ont pas envie de s'y mettre tout de suite. Ce qui a marché un peu, qui a freiné la chute de l'Allemagne, c'est la politique d'accueil. Les femmes veulent travailler et les hommes aussi.

Il faut accueillir les enfants, ne pas avoir des scandales sur les crèches tous les 2 jours. C'est de l'argent aussi. - C.Roux: La politique familiale coûte cher. - N.Saint-Cricq: Certains considèrent qu'il faut faire des allocations familiales dès le 1er enfant.

Après, il a été question d'aider en fonction du revenu, mais on s'est dit que ce n'était pas bien et que les gens n'appréciaient pas parce qu'un enfant est un enfant. On fait moins de différence entre les nantis, comme on dit, et les autres. - C.Roux: C'est un sujet repris par F.Bayrou.

Il est urgent d'inverser la tendance. - N.Saint-Cricq: Traditionnellement, certains disent que c'est un truc de droite, la famille.

Comme c'est un truc de droite...

C'est ce qu'on disait au moment du salaire maternel. Il y a bien longtemps, quand il avait été question de donner de l'argent aux femmes pour qu'elles restent à la maison, même si c'était un complément...

C'était une idée véhiculée par la droite et la gauche. On nous ressortait même le "travail, famille, patrie" du maréchal Pétain. On a mis du temps à se rendre compte de ça.

Ca nous ramène au problème des retraites et à un 2e problème...

Si on a un "pays de vieux" qui n'a pas cette dynamique des jeunes...

Sous-jacent, il y a un problème idéologique: si la natalité ne baisse pas, c'est grâce à l'immigration. La fécondité est un peu plus forte chez les personnes de l'immigration. - C.Roux: Je voudrais aborder une autre proposition arrivée dans le débat.

Il y a l'idée de la ministre du Travail et l'idée des sénateurs de travailler 7 heures de plus dans l'année, soit 10 minutes de plus chaque semaine. C.Vautrin reprend ce sujet.

Ca peut être la solution? Taxer davantage les retraités, mais demander aux actifs de travailler pour rien. - P.Dessertine: On est toujours à la foire à la saucisse.

Vu notre situation, il faut qu'on travaille davantage, donc on s'est dit qu'on allait prendre un jour férié en moins. Ca a été immédiatement, comme on l'a dit tout à l'heure, vilipendé par énormément de gens. La ministre s'est dit que plutôt de dire "un jour", on allait dire "10 minutes gratuites par semaine".

Les gens se disent qu'on a un problème de pouvoir d'achat et on nous parle de 10 minutes non payées...

On est, à chaque fois, dans une espèce de pansement, qu'on cautérise sur une jambe de bois. On ne travaille pas le problème de fond et on fait des propositions hallucinantes. Les gens se disent: "Avec 10 minutes de travail par semaine en plus, on aura réglé..." - C.Roux: Je continue la foire à la saucisse.

C.Vautrin nous parle d'une taxe spécifique. Une taxe différente par billet selon la classe du vol.

Ca fait partie des moyens pour récupérer... - P.Dessertine: On ne va pas augmenter la CVAE, l'impôt sur la production des entreprises.

En revanche, on en rajoute une petite. Vous êtes dans la folie française. C'est le même truc que sur les retraités.

Vous êtes avec zéro cap, des quantités de mesures où chaque ministre arrive avec une idée. Les Français, quand ils entendent ça, se disent: "En plus, ça nous tombe dessus." - T.Porcher: Sur la natalité.

Les naissances baissent très fortement et ont baissé à plusieurs périodes. L'indicateur important est la descendance finale, c'est-à-dire le nombre d'enfants qu'une femme aura à 50 ans. Les femmes nées en 72, qui ont eu 50 ans en 2022, ont 2 enfants.

Celles qui ont eu 40 ans en 2022, on en est à 1,99. On a vu des naissances très dynamiques dans la 2e décennie de 90, alors que dans les années 80, c'était très bas. Il faut le préciser.

Ensuite, la natalité est un problème pour assurer l'équilibre du système des retraites à long terme, mais pas au début. A 5 ans, on ne cotise pas. Ce sera difficile à 20 ans.

Sur la mortalité...

On regarde souvent l'espérance de vie à la naissance. C'est bien de la regarder à 60 ans. Ces 10 dernières années, l'espérance de vie pour les hommes a augmenté, et pour les femmes, elle s'est stabilisée.

Pour les femmes, ces 10 dernières années, elle est stable. Quand on travaille plus longtemps, on perd en années de retraite. - C.Roux: Nous parlons des retraités.

Ils étaient nombreux, au moment de la crise des "gilets jaunes", à déposer leurs voix dans les cahiers de doléances, ceux que F.Bayrou veut rouvrir. On est allés rencontrer une archiviste à la retraite, qui a décidé de retranscrire très méthodiquement les témoignages d'une colère française. - Aux archives de Charente-Maritime, cette femme est une habituée.

Depuis 2 ans, cette chercheuse et archiviste retranscrit et met en ligne sur son site le contenu des cahiers de doléances conservés ici. - Vous avez la carte de toutes les communes pour lesquelles j'ai pu transcrire les cahiers de doléances. - Rendre facilement accessible à tous la teneur exacte des cahiers, ce qui n'a pas été fait lors de leur numérisation par l'Etat après le grand débat. - Dans le traitement sémantique qui a été fait, je reproche de s'être concentré sur les termes des revendications et d'avoir ignoré l'expression des contributeurs.

Leur colère, désarroi, inquiétude, tout cela est passé à la trappe. Ce qui m'inquiète, c'est la charge émotionnelle qui ressort de l'écriture. ... - Outre les listes de revendications connues, on trouve aussi de nombreux textes plus longs, parfois d'une dizaine de pages, de gens pas forcément "gilets jaunes". - On est dans des communes rurales qui sont très représentées.

Vous avez des retraités qui viennent dire le peu de retraite qu'ils ont et comment ils arrivent à vivre avec 800 euros par mois. ...

Ce qui est très intéressant, dans de nombreux témoignages, C'est à quel point les gens disent ce qu'ils gagnent au centime près. Ca montre que chaque centime compte. - Dans les écrits, la demande de plus de justice fiscale. - En tête de liste, c'est le retour de l'ISF. - Une dénonciation des élites appelées à faire des efforts. ... - La question du ressenti vis-à-vis des élites est très profonde.

L'arrogance de certains ministres, pour ne pas parler du chef de l'Etat, est aussi importante. ...

Le mot de "mépris" que j'ai lu dans les cahiers n'apparaît pas une seule fois dans la synthèse faite par les prestataires du gouvernement. C'est la 1re chose qui m'a frappée. Les gens ont besoin d'argent, certes, mais aussi de respect. - E.Macron devait faire un discours de restitution des doléances le soir de l'incendie de Notre-Dame.

Il n'a jamais été reprogrammé. - On n'a pas beaucoup avancé. - Alors, quand F.Bayrou promet de rouvrir ces cahiers, Marie-Anne voudrait surtout les voir publier. - On est 6 ans après.

Ce serait pertinent de le faire. C'est un matériau démocratique. Que les gens puissent voir ce qu'ils ont écrit et se persuader que la parole vraiment libre existe encore dans ce pays. - C.Roux: On regardait tous attentivement, en se disant que ça faisait 6 ans.

Quelles leçons ont été tirées? - C.Michel-Aguirre: Aucune.

C'est terrible, car ce qui est dit dans ces cahiers...

Il faut poser les choses. Il n'y a eu aucun financement public pour que la recherche académique aille s'en emparer et savoir ce qui en a été tiré. Le gouvernement paye des sondages des millions chaque année...

Là, on a un sondage, en temps réel, à grande échelle, qui n'a jamais été financé pour qu'on se plonge là-dedans. Ce que disent la plupart des gens, c'est le manque d'écoute. La 1re chose que fait le personnel politique, c'est de ne pas écouter. - C.Roux: Ca pourrait être dans les cahiers de doléances, cette question. - P.Dessertine: J'avais fait un livre parallèle avec la situation de 1789.

J'ai été regarder les cahiers de doléances de l'époque. J'ai aussi été regarder ceux d'il y a 6 ans. C'est extraordinaire, car vous ressentez la même chose.

Vous voyez le coeur battant des Français quand vous voyez ça. On le voyait très bien. Des écritures, des gens qui raturent...

Le truc extrêmement grave...

Si vous faites exprimer les gens, après, il faut écouter ce qu'ils ont dit. On ne peut pas juste dire "merci beaucoup, on vous rappellera", et qu'il ne se passe rien. Non seulement les gens du terrain sont dégoûtés, mais ils sont aussi révoltés.

Ils ont exprimé des problèmes et, à la fin, il ne se passe rien. - C.Roux: Question De Pierre.

De quoi parle-t-il? - N.Saint-Cricq: L'abattement, c'est les 10 % qu'on peut déduire de son revenu pour...

Une proposition serait une limitation de cet abattement, qui ne pourrait pas être au-dessus de 1000 ou 2000 euros. Ca ferait des économies. De même que celui des journalistes est en train de dégager, ce qui est très bien.

Ca peut être une piste. Des gens considèrent qu'il faudrait alléger la taxation des donations. On donnerait à ses enfants quand ils sont jeunes...

A côté de ça, on pourrait alourdir la succession. Il y a plein de pistes évoquées. Il faut écouter ce qu'il y a, mais il ne faut pas tomber dans cette absence de courage des partis politiques qui est de dire qu'on va baisser le salaire des ministres.

Pour le président de la République, ça a été fait. Initialement car V.Auriol n'avait pas de régime des retraites.

Ca a été fait par E.Balladur. Il avait baissé de 15 % le salaire des ministres.

On ne gagne rien. Mais il faut aussi de la vertu et de la symbolique pour que les gens considèrent qu'ils doivent eux-mêmes faire des efforts, pour ne pas qu'ils aient l'impression que le voisin de palier ou le politique, qu'on déteste, en général... - C.Roux: Question. - P.Dessertine: Je me répète en disant qu'on doit différencier les deux.

En revanche, vous avez travaillé 42 ans et vous avez une question pour que vos enfants et petits-enfants aient un jour une retraite. L'effort, c'est pour reconstituer un système qui fonctionne. - C.Roux: Question. - T.Porcher: Je ne sais pas.

Visiblement, dans le reportage, il y avait un ressenti d'une économie à 2 vitesses. Je rejoins P.Dessertine quand il dit qu'il faut savoir d'où vient ce dérapage.

Il y a une question sur le dérapage. La taxe sur les superprofits n'a rien rapporté, quelques centaines de millions, je crois. Que s'est-il passé?

Est-ce qu'il n'y a pas, à un moment, des grandes entreprises qui utilisent des prix de transfert pour échapper à l'impôt? Tous les impôts de l'Europe vont en Irlande. Il y a un sentiment que certains peuvent échapper à l'impôt et que la pression fiscale repose sur les mêmes.

C'est compréhensible. - C.Roux: Question. - C.Michel-Aguirre: Une politique qui n'est pas tranchée non plus, c'est l'efficacité de la politique économique menée par E.Macron depuis 2017.

La question sur la mauvaise gestion et le creusement de la dette, on n'y répond pas à l'Assemblée. On n'arrive pas à dire si, oui ou non, tous les allégements de fiscalité et aides aux entreprises, 40 milliards par an, ont permis à l'économie de prospérer et aux entrées fiscales d'augmenter. On n'a pas de réponse là-dessus.

On est dans cet entre-deux où, pour l'instant, on ne touche pas aux entreprises et aux revenus du capital. - C.Roux: E.Lombard s'exprime en ce moment et a confirmé: "Il n'y aura pas de nouveaux impôts sur les ménages." On est rassurés? - N.Saint-Cricq: Actifs ou inactifs? - C.Roux: Il ne l'a pas dit.

Question. - N.Saint-Cricq: Les agences de l'Etat, c'est une espèce de concept qui devrait nous permettre de récupérer plein d'argent, mais on ne sait pas exactement ce que c'est.

Il y a une volonté affichée de le faire cette fois-ci. - C.Roux: Question. - C.Michel-Aguirre: Patrimoine, sûrement?

Le fait qu'ils n'ont plus d'enfants à charge...

On n'a pas les mêmes charges retraité, en ayant payé son logement, qu'en ayant des enfants à charge... - P.Dessertine: Il faut rappeler que la moyenne est à 2500.

La moyenne des pensions de retraite est à 1580. Il faut rajouter un revenu additionnel qui est déjà dans le revenu des retraités. - C.Roux: Question. - T.Porcher: Là, on voit que le lien de confiance avec le système de retraite par répartition est brisé.

C'est ça qui est dommage. Un certain nombre de réformes ont été faites et les pensions vont diminuer à l'avenir. Je pense que tant qu'on n'a pas un système stable, ça mine la confiance. - N.Saint-Cricq: Il y a un rapport qui dit que si les jeunes n'ont pas de logement, ils ne s'en sortiront pas. - C.Roux: Question.

C'est sur la table? - N.Saint-Cricq: Début de quinquennat. - C.Roux: Sujet tabou, aussi. - P.Dessertine: On taxe les successions plus que dans d'autres pays d'Europe, en France. - C.Roux: Merci.

Bonsoir. Le programme? - A.-E.Lemoine: La campagne de vaccination contre la grippe prolongée jusqu'à fin février, avec l'objectif de réduire les risques d'hospitalisations et de décès, qui ont atteint un niveau jamais vu cette année.

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