Taxation des plus riches, taxe Zucman...l'interview de François Ruffin en intégralité

8h32 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour François Ruffin. Bonjour. Merci d'être dans ce studio ce matin. Vous êtes député, député debout de la Somme. Vous aviez été connu au départ pour un de vos films qui s'appelait Merci Patron et vous aviez, sur les routes de la Somme, été aussi à la rencontre d'un certain nombre d'ouvriers dont les jobs avaient été délocalisés, les usines avaient été délocalisées. Votre film s'appelait Merci Patron. Est-ce que vous diriez Merci Patron si le patronat est mis à contribution et accepte de payer les taxes sur les très hauts patrimoines, y compris professionnels ?

Moi je dirais Merci Patron, oui, si jamais les actionnaires, les milliardaires dans notre pays payaient leur juste part. Vous savez, aujourd'hui, on vit dans un pays où les milliardaires payent deux fois moins d'impôts en proportion que leurs secrétaires et que les infirmières. Est-ce que c'est normal ? Est-ce que vous trouvez ça normal ? Donc il s'agit là de relever l'imposition des plus grandes fortunes de notre pays dont le patrimoine n'était plus. Multiplié par 14 en 30 ans. Vous savez, en une année de crise Covid, les 500 fortunes de notre pays ont vu leurs fortunes quasiment doubler.

Plus de 136 milliards d'euros pendant une année où les Français étaient confinés, où pour certains ils mouraient, où l'économie était arrêtée, où c'était les aides à domicile, où c'était les infirmières qui tenaient le pays debout. Qui s'est enrichi ces 500 fortunes-là ? Eh bien, il est légitime qu'elles le rendent.

Est-ce que c'est pour vous... Est-ce que c'est pour vous un risque quand même sur l'outil de production ? Vous faites partie de ceux qui se sont toujours intéressés à la question des usines, des outils de production, de la localisation, de tout cela. Ils disent, si vous nous taxez le patrimoine professionnel et non pas particulier, alors c'est un risque sur les emplois.

Je vais vous dire, je n'ai pas envie de rentrer même dans la question des moyens à mettre en œuvre. Il y en a toute une série. Un, oui, retour d'un impôt de solidarité sur la fortune. Deux, on relève la flat tax, l'impôt sur les dividendes. Trois, on taxe... Les grandes transmissions au-delà de 100 millions d'euros, par exemple. Quatre, la fin des sociétés écrans. Les sociétés écrans, c'est par ce biais-là que, par exemple, Bernard Arnault touche l'an dernier 3 milliards d'euros de dividendes et ne paye pas 1 euro d'impôt.

Précisément, vous dites, Bernard Arnault, ce matin, et c'est notre journaliste Anne-Sora Dubois qui le dit sur BFM TV, elle a eu un proche du Premier ministre qui lui a dit cette phrase, je cite, « La question n'est pas de savoir si Bernard Arnault va payer, la question c'est de savoir comment ».

Comment ? Je vous ai énoncé une série de moyens, mais je vous redis, il passe par une série de holdings qui se trouvent à Jersey, qui se trouvent au Luxembourg, qui se trouvent sur les îles Caïmans dans des paradis fiscaux pour ne pas payer un certain nombre d'impôts. Les États-Unis l'ont interdit, pays du capitalisme, depuis 1934, c'est interdit aux États-Unis. Il s'agit de faire de même en France et que tout ça soit normalement taxé et qu'on ne se pâle pas par un certain nombre de filiales.

Vous savez qu'on est en Union européenne.

Je suis tout à fait conscient qu'on est en Union européenne.

Il y a donc une liberté totale, des mouvements, à la fois des marchandises mais aussi des particuliers. Quelques jours sur BFM TV, je recevais un patron qui, à un moment, avait dû effectivement payer sur sa production. Il dit « je suis parti en une semaine ». Il avait deux enfants qui étaient scolarisés, il avait sa vie en France. Il dit « je suis parti en une semaine ». Il était parti en l'occurrence en Belgique. Est-ce que vous trouvez normal de vous dire que potentiellement vous avez un certain nombre de patrons qui, ici, consomment, payent des impôts, créent des emplois, qui pourraient partir en une semaine ?

C'est déchiffré. C'est déchiffré par le conseil d'analyse économique qui est rattaché à Matignon. C'est 0,003% des Français les plus riches qui partiraient en cas de retour d'un impôt sur le patrimoine.

Oui, mais c'est précisément cela que vous voulez taxer. La taxe Zucman, par exemple, c'est vraiment le très petit nombre de foyers.

Je vous redis, 0,003% des Français les plus riches.

Vous commencez où, les plus riches ?

Dans le 0,1%. Vous avez là...

0,003% des 0,003%.

Voilà, donc c'est extrêmement marginal, aujourd'hui, ceux qui partiraient. Ça veut dire 99,997% des Français les plus riches qui resteraient dans notre pays. Ça, c'est la première chose. Ensuite, simplement, est-ce que vous trouvez normal qu'il y ait cette menace qui soit en permanence brandie ? Que, oui, à peine François Mitterrand arrive à l'Élysée, qu'on a Bernard Arnault qui fuit, à l'époque, aux États-Unis. On a François Hollande qui revient et qui propose, dont relevé, l'impôt sur les patrimoines.

Mais faut-il les en empêcher ? Thomas Piketty, hier, dit « Mais on peut geler leurs avoirs et les arrêter à l'aéroport. »

Mais je suis tout à fait favorable à ce qu'il y ait des mesures contraignantes qui soient mises sur ceux qui, finalement, choisissent de ne pas appartenir à la patrie. Vous savez ?

Mais ça veut dire quoi, des contraintes ? Ça veut dire les empêcher de quitter le pays ?

Je vais vous le dire. Normalement, là... Vous leur pissez leur passeport, c'est quoi ? C'est le préambule de notre Constitution qui dit que l'impôt doit être payé en raison de nos facultés. C'est-à-dire que les facultés des plus riches... Et bien, là, on est dans l'inversement proportionnel. Je vous le redis, les milliardaires de notre pays payent deux fois moins d'impôts en proportion que leurs secrétaires ou que les infirmières.

Je vous repose la question. Vous avez dit « Je suis pour qu'on les contraigne ». Comment ?

Les États-Unis, qu'est-ce qu'ils font ? Même quand on quitte le pays, on continue à être imposé aux États-Unis. Et ça, pendant toute la vie. Donc, on peut continuer à imposer. Et d'autre part, tous ces gens, mais qui sont peu nombreux, en vérité, la masse des patrons, ils se disent « Je vais contribuer à l'école et à l'hôpital et à l'intérêt national ». Mais ceux qui menacent en permanence de fuir, de partir... Je veux dire, oui, il faut des mesures contraignantes. Pourquoi pas une privation des droits civiques ? On est là dans le choix qu'ils font de ne pas appartenir à la communauté nationale. Mais je vous le redis...

L'idée de geler leurs avoirs ?

Geler leurs avoirs, tout à fait. Mais vous savez, je vous le redis, je ne veux pas que là, il y ait une confusion. Nationaliser leur patrimoine ? Écoutez, si jamais ils font le choix de ne pas les appartenir à la communauté nationale, c'est un choix qu'ils font. Ils font le choix de faire sécession. De faire une sécession d'avec la communauté, comme l'ont fait à la Révolution française les aristocrates qui ont choisi à cette époque-là de fuir à Coblence.

Certains aristocrates qui sont partis à Coblence. François Ruffin, vous me refaites le coup à chaque fois que je vous reçois pour me parler de la Révolution. Là, je vous le dis, je ne suis pas un aristocrate. Je suis un aristocrate. Je suis un aristocrate. Je suis un aristocrate. Je vous parle de ce qui se passe en ce moment. C'est le moment fondateur de notre République. Tout à fait, j'en suis bien d'accord, mais il faut écouter les deux lectures. En l'occurrence, quand vous dites on gèle leurs avoirs, pourquoi pas ? Concrètement, vous seriez prêt à geler les avoirs ? Voire même, quand je vous pose la question de nationaliser, vous ne dites pas non ?

Je dis que tout ça peut être débattu à l'Assemblée nationale et ça fera d'excellents débats. Ce n'est pas à moi d'en décider aujourd'hui dans votre studio. Mais oui, cette question-là. Comment on fait pour que ces personnes qui, je le redis, ne sont pas des personnes qui ne sont pas les patrons. Vous savez, dans patron, je ne veux pas qu'on confonde comme poisson, il y a les requins et il y a les sardines à l'intérieur.

Et la masse... C'est exactement ce que je vous disais sur les aristocrates. Il ne faut pas caricaturer. Et vous n'aimez pas les caricatures, François Ruffin.

Et la masse des patrons, aujourd'hui, ils disent comme le patron des entreprises de proximité, il faut taxer les dividendes, il faut taxer les biens financiers. Donc voilà, il y a un accord qui est très large. Donc on a quelques personnes qui ont une grande visibilité parce qu'ils possèdent un certain nombre de médias et donc qui s'expriment très largement avec un grand bruit. Mais ce sont une infime minorité dans notre pays. Mais vous savez, ce qu'on dit là, aujourd'hui, en France, c'est un débat qui est international. C'est le FMI qui dit maintenant il est temps de taxer les plus riches partout. Pourquoi ? Parce qu'en fait, depuis 40 ans, il y a ce qu'on appelle...

On avait une fiscalité qui s'est déplacée des bases mobiles vers les bases immobiles. Les bases mobiles, c'est quoi ? C'est les capitaux. Ce sont les grandes sièges et sociétés. Comme elles menacent de fuir, on les taxe moins. Et la fiscalité se déplace vers qui ? Elle se déplace vers ceux qui ne vont pas bouger. Ceux qui ont femme, enfant, maison, mari, ici. Et qui, du coup, vont payer. Ça se passe par la TVA, ça passe par les impôts locaux, ça passe par les taxes sur les petites entreprises.

Je voudrais juste aller au bout de ce que vous dites. Un, il faut effectivement trouver ce nouveau moyen de les mettre à contribution. Et s'ils n'acceptaient pas le deal, en quelque sorte, s'ils tentaient de fuir, alors, pourquoi pas des punitions, voire même un gel des avoirs, voire même une nationalisation ? Je veux quand même que les choses soient claires. Ça fait partie, vous dites, à un moment, il faudra mettre ces armes-là sur la table.

En tout cas, il faudra qu'il y ait des sanctions. Il y aura des sanctions qui doivent être prises. Et je vous le redis, les États-Unis font quelque chose de très simple. Même quand les gens s'en vont, ils continuent de les taxer, et ils continuent de les taxer à vie. Donc c'est une mesure simple qui peut être, à mon avis, assez consensuelle. Lançons des sondages là-dessus, si vous le souhaitez. Mais, en revanche, maintenant, je pense que sur cette question-là, sur la sécession que font les grandes fortunes...

Vous avez entendu Patrick Martin, le patron du Medef, qui dit qu'on va refuser cela, et surtout, on fera même un meeting. C'est-à-dire que les patrons, eux-mêmes, désormais, font des meetings comme les politiques.

Écoutez, moi, ce que j'espère, c'est que Patrick Martin va lancer une grève des milliardaires et une grève des actionnaires. Parce que, vous voyez, quand les infirmières font grève, quand les pharmaciens font grève, quand les conducteurs de crins font grève, ça se sent tout de suite. Là, qu'est-ce qu'on va sentir quand il y aura une grève des milliardaires et des actionnaires ? Rien. Il n'y aura rien qui se passera. C'est dire que leur utilité à la société est quand même limitée.

Ils ne produisent rien, pour vous ?

Directement, non, ils ne produisent rien. Donc, maintenant que Patrick Marquetin organise des défilés de cadillacs, très bien. Mais, vous savez, pour moi, je le redis, il ne faut pas confondre, je vois le jeu de M. Patrick Martin qui se prétend le mouvement des entrepreneurs, et qui, en vérité, monte au créneau, quand ce sont les 500 fortunes de notre pays qui sont aujourd'hui concernées. Quand est-ce que Patrick Martin est monté au créneau et a organisé un meeting quand il y avait l'électricité qui bondissait, qui faisait que c'était tous les artisans, tous les commerçants, tous les industriels qui se retrouvaient en difficulté à cause de leur facture d'énergie ? Ça ne s'est pas produit.

Donc, là, on a finalement un MEDEF qui tombe le masque, et qui révèle qui il défend vraiment. Il ne défend pas tous les entrepreneurs du pays, il défend les plus grandes fortunes du pays. Et moi, je veux que ça soit clair. Pour moi, il ne doit pas y avoir un euro d'impôt supplémentaire sur les TPE, sur les PME, sur les entreprises de taille intermédiaire. Pourquoi ? Parce que c'est là que se crée la richesse. La richesse, elle se crée là. Quand on donne un million d'euros d'aide publique aux grandes firmes, ça crée 0,6 emplois. Quand on donne un million d'euros d'aide publique aux TPE, PME et aux OTI, ça crée 13 emplois, 20 fois plus. Donc, je dis, il faut bien guérir.

A l'intérieur, le CAC 40, c'est moins de 100 000 emplois en 10 ans. Moins de 100 000 emplois. C'est eux qui ont été gavés d'aide, c'est eux qu'on a aidés avec des cadeaux fiscaux, et à l'arrivée...

Et à l'inverse, dites-vous, les autres entreprises, vous aurez entendu d'ailleurs Michel Picon, le patron de l'UDP, qui sont les entreprises de l'artisanat et du commerce, qui, lui, est plutôt favorable à l'idée de taxer davantage les dividendes. Je voudrais vous parler aussi de ce qui se passe dans l'usine Stellantis de Poissy, qui a annoncé hier à ses 2 000 salariés qu'ils allaient être au chômage technique. Pendant 3 semaines, à l'arrêt total, ce n'était pas arrivé depuis plus de 15 ans. Que faire aujourd'hui ?

D'abord, je pense aussi, bien sûr, aux salariés de Stellantis, qui, non seulement ont 3 semaines de chômage, mais ont en vérité une inquiétude sur l'avenir de leur usine. Je pense aux sous-traitants, qui dépendent très largement de cette très grosse usine qui reste en Ile-de-France. Vous savez, moi, il y a 6 mois, j'ai tiré la sonnette d'alarme. J'ai dit quoi ? J'ai dit, on a les Etats-Unis qui ferment leurs frontières aux produits chinois. Qu'est-ce qui va se passer ? Eh bien, la Chine va déverser ses produits sur l'Union Européenne. Et qu'est-ce qui se passe ? En un an, c'est plus 10%. Plus 10% d'importation chinoise. Et donc, tout simplement, avec bon sens, il nous faut des protections.

Il nous faut des taxes aux frontières. Il nous faut des barrières douanières. Il nous faut des quotas d'importation. Rien n'a été mis en œuvre par l'Union Européenne. Eh bien, il se produit ce qui était prévisible. C'est-à-dire un déversement de produits chinois, et alors, dans certains secteurs, c'est plus 100%. Ça a doublé. Dans d'autres, dans le transport, c'est plus 10%. Lorsque

vous voyez des marques, alors là, on passe au textile, comme Pinky, qui font un accord avec Chine, mais qui disent, soit on fait ça, soit on meurt.

Malheureusement, vous savez, il y a quelques temps, quand je disais, il nous faut des protections, j'étais seul. Vous savez, à côté des taxes aux frontières, des barrières douanières. Aujourd'hui, ce sont tous les patrons. C'est le patron...

Mais Pinky, c'est aussi des emplois. Ils disent, si je fais ça, je survis. Si je ne fais pas ça, je meurs. Naf, Naf est mort.

Mais qu'est-ce qu'il faut faire ? Eh bien, il faut faire que les produits Chine et Tému ne débarquent pas en France librement. Et ça, c'est à l'Union Européenne de le décider. Et on a une Union Européenne qui, là-dessus, attend.

Mais qu'est-ce que vous dites aux consommateurs ? 70% de plus de vente de Chine, de Tému. C'est des consommateurs, ce sont des électeurs, ce sont des Français qui y trouvent leur compte.

Vous savez, je... Vous allez les

empêcher, eux aussi, de... Vous allez leur dire qu'ils ne respectent pas le contrat civique et qu'ils n'ont plus le droit d'acheter ces produits ?

Je pense qu'il y a dans le consommateur du citoyen. Mais ce n'est pas au consommateur de décider avec son chariot ou avec la manière dont il achète en ligne. Non. Ce n'est pas au consommateur de choisir ce qu'il veut. C'est... Vous savez, si on avait laissé les consommateurs choisir, il y aurait encore le travail des enfants. Si on avait laissé les consommateurs choisir au XXe siècle, il n'y aurait pas de congés payés. Si on avait laissé... Mais est-ce que ça veut dire,

François Ruffin, que vous dites ce matin, en fait, que vous allez décider, vous, de ce qu'on a le droit d'acheter ou pas ?

Pas moi. Vous savez, les Français, si on interroge les Français comme citoyens et qu'on leur dit, voilà, il y a cette invasion de produits chinois, est-ce que vous pensez qu'on doit s'en protéger ou pas ? Est-ce que vous pensez qu'on doit identifier sans produit ? Mais vous croyez qu'on ne leur dit pas ? Sans produit, eh bien, dans les sondages, ils y sont largement favorables. Ils sont largement favorables. Oui, mais dans les sondages,

ils trouvent ça super. Mais ensuite, quand ils doivent payer leurs marchandises et faire leurs courses, il y a quand même une question de pouvoir d'achat.

Eh bien, c'est pour ça que je vous dis, ferme, que c'est le citoyen qui est, pour moi, au-dessus du consommateur et je dirais même au-dessus du travailleur qui doit décider. Et le citoyen, quand on l'interroge sur les mesures qui doivent être prises en place, collectivement et non pas individuellement devant son écran d'ordinateur ou en poussant son chariot, le citoyen, collectivement, il dit, maintenant, il nous faut une protection.

Si on n'a pas de... François Ruffin, quand même, quand je vous écoute depuis le début de cette interview, les plus riches vous dites, eh bien, on peut nationaliser, on peut éventuellement même geler leurs avoirs. Les plus modestes, vous leur dites, dites, ben non, en fait, vous faites mal vos courses, vous n'avez rien compris, c'est moi qui vais décider pour vous de ce que vous avez le droit de mettre dans votre chariot.

Madame de Malherbe, vous pouvez détourner ça comme vous voulez, je vous redis, c'est pas moi qui en décide, ça sera l'Assemblée nationale d'en décider, ça sera au Parlement

européen... Je ne dis pas vous tout seul, François Ruffin, mais enfin, ça veut quand même dire que désormais, le consommateur n'aura pas... Alors, le consommateur, vous dites, il est en dessous du citoyen. Enfin, je veux dire, c'est quand même quelqu'un qui va faire ses courses, qui choisit, qui décide et qui n'est pas plus bête qu'un autre. Vous savez, je

ne suis pas plus bête qu'un autre quand je vais dans un supermarché, mais je choisis en regardant les prix et pas en regardant toutes les étiquettes, regarder comment ça a été produit, et je l'ignore. D'accord ? Mais si on dit, si il y avait l'information pour les consommateurs en disant voilà, ça a été produit par des enfants en Chine ou au Vietnam, ça a été sous-payé de cette manière-là, et que chaque fois qu'ils prenaient un produit, on le lui rappelait, tout comme sur les paquets de cigarettes, on a ce qui vous arrive en matière de cancer.

Est-ce qu'ils ont arrêté de consommer des cigarettes ?

Moins, pour certains. Mais je vous le redis, c'est une conception, en effet, madame de Malherbe, de la politique, de penser est-ce que c'est le chariot qui décide, est-ce que c'est la commande en ligne qui décide, ou bien est-ce qu'à l'intérieur de nous, on a quelque chose qui est au-dessus, qui pense au-delà de son intérêt particulier, qui pense à l'intérêt général et à l'intérêt national.

Donc la liberté de choix est moins importante pour vous que les décisions qui doivent être prises collectivement et qui doivent s'imposer

à chacun. La liberté de choix, c'est la liberté de choix avec des règles communes qu'on a établies ensemble et qui viennent dire que, voilà, quand, par exemple, là, je porte une résolution avec des députés de manière transpartisane à l'Assemblée nationale sur le Mercosur, on peut dire, alors ça va être au consommateur de choisir s'il achète ou pas du bœuf venu du Brésil. Eh bien, je dis non. Je dis, il doit y avoir des règles. Et les règles, c'est de dire, on ne veut pas du bœuf brésilien parce qu'il est nourri aux hormones, parce qu'il est fait avec des antibiotiques, parce que à l'intérieur, il y a du paraquat, qui est une molécule qui a été interdite en Europe.

Et je précise d'ailleurs que vous serez aux côtés de la FNSEA dans son combat aussi, qui est votre combat contre le Mercosur, et il y aura une grande mobilisation vendredi.

Et donc, les questions de santé, d'environnement, de commerce juste, de faire qu'on maintient une industrie dans notre pays, ça doit être décidé par des citoyens. Et ça doit être décidé en pensant à l'intérêt général et à l'intérêt national.

Est-ce qu'on pourrait aller, si on tire votre fil, jusqu'à se dire, on a le droit de consommer tant par an ?

Non, ne tirez pas des fils comme ça. Vous savez, il s'agit d'établir des règles communes. Donc, on établit une règle commune qui n'est pas à un niveau de consommation. Est-ce qu'on considère normal que, par exemple, là, Ursula von der Leyen va signer des traités avec l'Indonésie pour l'importation d'huile de panne, qui va conduire à davantage de déforestation ? Bon, est-ce qu'on est d'accord avec ça ou est-ce qu'on n'est pas d'accord avec ça ? Et ce n'est pas seulement le citoyen, quand il achète sa pâte à tartiner, qui en décide. C'est aussi les citoyens européens collectivement qui décident des mesures qu'ils prennent. Est-ce qu'on veut encore de l'acier dans notre pays ?

Il nous faut un plan acier. Ou alors, on décide que c'est le citoyen qui, quand il achète sa voiture, a choisi s'il voulait de l'acier européen ou de l'acier indien. Non, il doit y avoir la possibilité que ce soit au-dessus, qu'il y ait une vision de l'intérêt national et de l'intérêt général.

Le Cornu, qui est donc Premier ministre depuis 15 jours, il n'y a toujours pas de gouvernement en vue, mais il reçoit aujourd'hui l'intersyndical, tous ensemble, à 10h30, qui veulent lui proposer trois choses notamment. Une réouverture de la question de la réforme des retraites, la question de la fiscalité et puis la question du rapport au travail. Il demande à être entendu tous ensemble, mais il recevra aussi les patrons cet après-midi. Il dit que si ça n'avance pas, il y aura une nouvelle date. Vous étiez dans la rue, 18, est-ce que vous seriez à nouveau dans la rue ? Est-ce que vous appelez à ce qu'il y ait une nouvelle mobilisation ?

C'est au syndicat de décider s'il y a une nouvelle mobilisation. Je ne me substitue pas à eux. En revanche, je pense qu'on a un pays qui aujourd'hui est bloqué par en haut. On a un pays qui est bloqué par les dirigeants qui, finalement, ne veulent pas changer. Qui nous a mis dans ces ornières-là ?

Emmanuel Macron, président de la République, qui, d'une part, nous a mis dans la crise fiscale en laissant les impôts tous azimuts sur les grandes sociétés, sur les grandes fortunes, qui nous a mis dans la crise démocratique en refusant, quand il y a eu le mouvement des Gilets jaunes, le référendum d'initiative citoyenne, qui nous a mis dans la crise sociale en décidant, tout seul, contre le reste du pays, de faire la retraite à 64 ans.

Qu'est-ce que vous attendez des un an et demi qui restent ?

Ce que j'attends, c'est que le président de la République, mais vous savez, ça demanderait quelque chose qui est de l'ordre du miracle, de l'épiphanie, revienne à la raison, à une lucidité, qu'il décide de faire communauté avec son pays et qui, sur les trois points que j'ai mentionnés, revienne sur son propre héritage et dit, bon, sur la fiscalité, oui, faire des dizaines, des centaines de milliards d'euros, creuser le déficit comme jamais à la pelleteuse pour faire des cadeaux aux plus riches et aux grandes sociétés. Et en plus, ça ne marche même pas, puisque la part de l'industrie dans notre pays est passée sous la barre des 10%.

Il y a des mesures démocratiques, je le redis, le référendum d'initiative citoyenne, qui donne la possibilité aux citoyens de s'investir et, par exemple, de poser la question de, est-ce qu'on limite ou pas les collégies chiennes et tinnues, que ce soit les citoyens qui en décident en allant voter lors d'un référendum, par exemple, ou bien...

Donner le choix aux citoyens. On est au cœur de cette interview. Merci en tout cas, François Ruffin, vous êtes député debout de la Somme, d'avoir répondu à mes questions. Il est 8h53 sur AMC et BFM TV.

Merci à vous.