A quelles conditions une nation peut-elle purger son passé ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir aux politiques de mémoire. A l'ordre du jour ce soir, à quelles conditions une nation peut-elle purger son passé ? Le déplacement d'Emmanuel Macron en Rwanda et le discours qu'il y a tenu ont remis sur le devant de la scène une des constantes de cette présidence. La question de la mémoire historique. Avant son élection, Emmanuel Macron avait insisté sur le nécessaire travail à entreprendre vis-à-vis des événements traumatiques du XXe siècle, qui était par exemple la guerre d'Algérie ou encore la colonisation, mais aussi le rôle de la France dans une Afrique qui s'était depuis décolonisée.

Dans ce but, le président de la République a commandé plusieurs rapports à des historiennes, à des historiens, que ce soit à propos de la restitution des œuvres d'art, des crimes commis pendant la colonisation en Algérie, ou encore du rôle des armées françaises avant et pendant le génocide des Tutsis du Rwanda. Nous allons discuter de ces questions en compagnie de Sébastien Ledoux. Bonsoir Sébastien Ledoux. Bonsoir. Vous êtes chercheur en histoire contemporaine à l'Université de Paris 1, Panthéon-Sorbonne, enseignant à Sciences Po Paris, spécialiste des enjeux de mémoire, auteur notamment des ouvrages Le Devoir de Mémoire.

C'était aux éditions du CNRS et plus récemment, puisqu'il est sorti le mois dernier, La Nation en Récit des années 70 à nos jours, chez Belin. Avec nous également, Sylvie Tenou, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes historienne, directrice de recherche au CNRS, au Centre d'Histoire Sociale des Mondes Contemporains, spécialiste de la colonisation en Algérie et de la guerre d'indépendance algérienne. Vous êtes autrice notamment de Algérie des événements à la guerre. C'était aux Cavaliers Bleus et puis plus récemment, puisque c'est exactement au cœur de notre discussion, vous avez coordonné avec Magali Besse, Réparer la justice, l'affaire Maurice Audin, aux éditions IFJD. Et puis avec nous également, Sandrine Lefranc, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes sociologue et politiste au CNRS, spécialiste également des rapports entre mémoire et politique dans les démocraties occidentales et dans les pays qui sont récemment sortis d'un conflit politique. Éco-autrice avec Sarah Gainsburger de « À quoi servent les politiques de mémoire ? » aux presses de sciences politiques. C'était en 2017.

« Seuls ceux qui ont traversé la nuit peuvent peut-être pardonner, nous faire le don alors de nous pardonner. » Dibouka, Dibouka, Dibouka. Alors, en me tenant avec humilité et respect à vos côtés ce jour, je viens reconnaître nos responsabilités. En s'engageant dès 1990, dans un conflit dans lequel elle n'avait aucune antériorité, la France n'a pas su entendre la voix de ceux qui l'avaient mise en garde. Ou bien a-t-elle surestimé sa force en pensant pouvoir arrêter ce qui était déjà à l'œuvre. La France n'a pas compris que, en voulant faire obstacle à un conflit régional ou une guerre civile, elle restait, de fait, aux côtés d'un régime génocidaire.

Voilà ce que disait donc Akigali en fin de semaine dernière le président français, ce à quoi le président Kagame, le président rwandais, disait qu'Emmanuel Macron avait eu un certain courage depuis le début. Je l'encourageais à poursuivre, dit-il. Ces mots avaient plus de valeur que des excuses. Ils étaient la vérité, la vérité, la réconciliation, la capacité à pardonner. Toutes ces questions étaient au cœur de ce discours, mais également de beaucoup d'autres discours. Sandrine Lefranc, vous avez entendu cela en étant spécialiste de ces questions de politique de réconciliation, de mémoire, dans d'autres pays que la France.

Ça s'inscrit dans quelle typologie, pourrait-on dire, de rapport à la mémoire, selon vous ?

Je ne suis pas sûre que ça s'inscrive dans une typologie. C'est une formule un petit peu particulière, dans la mesure où il renonce, et il a bien raison de le faire, à demander le pardon ou à solliciter le pardon, où il renonce aussi à demander des excuses. Et au fond, on ne peut que l'applaudir sur ce plan, puisque demander des excuses, c'est aussi dire « je n'ai pas commis de faute », étymologiquement en tout cas. Donc je trouve que c'est un registre un petit peu particulier, qui est un registre de reconnaissance de la responsabilité politique, qui n'est pas inintéressant.

Je suis beaucoup plus sceptique sur l'idée que la France n'a pas su entendre les mises en garde, qu'elle n'a pas compris les effets pervers de sa bonne intention. Il me semble que, plutôt qu'une bonne intention et une volonté d'encourager la démocratie au Rwanda, il était aussi question de ce que le rapport Duclair, dont vous parlerez sans doute, parle, évoque sous le titre de « lecture ethniciste » et de soutien à un régime autoritaire.

Oui, Sylvie Tenneau, vous suivez depuis longtemps les rapports de la France et de l'Algérie dans ce domaine de la mémoire. On peut dire effectivement qu'avec le rapport qui avait été remis récemment par Benjamin Stora, cela a été remis sur le devant de la scène, mais vous vous êtes particulièrement engagé sur le cas, par exemple, de Maurice Audin. Dans ce que vous avez compris, justement, de ce qui apparaît maintenant comme une véritable politique parsemée tout au long de ces quatre années de quinquennat achevé par Emmanuel Macron, qu'est-ce que vous ressentez justement de ce rapport à cette mémoire, à cette histoire ?

Pour moi, ça reste encore un peu illisible. Je crois qu'il nous faudra du temps pour bien comprendre. Spontanément, je crois que concernant l'Algérie, il faut quand même aussi prendre la mesure de tout ce qui a été fait avant, depuis 2012, par exemple. En 2012, il y a la grande exposition au musée de l'armée sur la France et l'Algérie. Toutes les violences sont évoquées. Sous le quinquennat de François Hollande, il y avait quand même eu certaines déclarations, alors insatisfaisantes, critiquables, mais il y en avait eu une sur Audin, il y en avait eu une sur le massacre d'octobre 1961. Toutes critiquables, mais elles avaient existé. Donc je pense qu'un jour, il faudra qu'on fasse...

Assez ambiguë, tout de même, sur la question du 17 octobre 1961. Très aseptisé, surtout.

Très aseptisé, parce que sur le 17 octobre 1961, par exemple, Hollande avait dit « La République reconnaît avec lucidité ses faits, mais lesquels, et puis qui en est responsable ? » Donc, bon, malgré tout, je crois qu'il faudra un jour faire l'histoire de ces politiques de mémoire pour comprendre la politique de Macron, qui pour l'instant, à mon avis, représente une forme d'accélération et d'un volontarisme très neuf. Et là, il y a un deuxième élément, encore une fois à chaud, qui me semble devoir intervenir, c'est quand même sa formation. Moi, je crois qu'on ne pourra pas faire l'économie de ça. On a beaucoup évoqué sur l'Algérie, toujours, les générations présidentielles et les vécus.

Là, il n'y en a pas, il n'y a pas de rapport personnel.

Le Rwanda, il n'y en a pas non plus ?

Non, le Rwanda, il n'y en a pas non plus. En revanche, il y a quelque chose qu'il faudra peut-être creuser et prendre avec distance, mais quand même prendre au sérieux, qui est la question du rapport de Macron à Ricœur. Parce que, pour le coup, ce n'est pas une fausse nouvelle, sa participation à l'élaboration de l'ouvrage. Moi, je suis allée le voir. Il est remercié dans le livre qui est paru à l'époque. Donc, moi, je me pose cette question d'une génération de l'élite politique formée à cette idée que la mémoire, c'est à prendre au sérieux et que c'est un domaine de l'action politique parmi d'autres. J'ouvre la question en tout cas. Je n'ai pas de réponse définitive.

Sébastien Ledoux, vous analysez évidemment ces questions dans votre livre qui vient tout juste de sortir qui s'appelle « La nation en récit » où vous vous interrogez justement sur la façon dont, et c'est d'ailleurs ce que dit d'ailleurs Emmanuel Macron soi-même, dont le récit national a été bouleversé à un certain moment, plutôt du côté des années 70, et que ce récit a dû être recomposé au fur et à mesure des demandes des uns et des autres et de toutes les composantes de la nation française en transformation, et comment justement Emmanuel Macron se situe au milieu de tout cela ? Sébastien Ledoux.

Oui, c'est évidemment une question complexe. C'est-à-dire qu'on voit dans les années 70 un récit national traditionnel entrer dans une période de crise, dont il n'est finalement pas vraiment sorti jusqu'à aujourd'hui. si l'on compare en fait ce nouveau récit qui va être ce que moi j'appelle le récit du devoir de mémoire avec l'ancien récit. L'ancien récit traditionnel, c'est un récit de type universaliste qui est donc transmis à travers notamment l'école, qui va considérer que la France a un rôle particulier à jouer dans le destin du monde, un rôle du côté du progrès du genre humain. Et donc là, on va retrouver l'œuvre colonisatrice évidemment à travers cette transmission du récit national.

Alors là, Emmanuel Macron, il se situe, il me semble, à travers un en même temps qui est le traditionnel réflexe macronien. À la fois, il me semble qu'il se situe dans ce que moi j'appelle une réaction au devoir de mémoire à travers finalement la valorisation d'un récit pré-révolutionnaire. Moi, ce que j'appelle une sorte d'imaginaire monarchique, dont il se sent le détenteur aujourd'hui, évidemment, ça fait appel à toute la question de la verticalité du pouvoir qu'on a largement évoqué depuis le début de son mandat.

Et puis à côté de cette réaction-là, où là, pour le coup, il me semble qu'il est plutôt dans les pas d'un Éric Zemmour, mettant en cause la démocratie, mettant en cause la révolution française. Il a eu des mots quand même extrêmement frappants et troublants sur la question de la révolution française. Et donc, de la chute de la monarchie qui lui apparaissait comme un vide politique. Mais à côté de ça, effectivement, on a une note récurienne, pour reprendre les propos de Sylvie Tenou, on a une note récurienne à vouloir avancer d'une manière extrêmement volontariste sur des questions qui sont liées à l'Afrique.

Moi, il me semble qu'il y a vraiment aussi cette dimension-là qu'il faut mettre en avant. C'est sa vision de l'Afrique comme un continent jeune, dynamique. Et donc, il a envie d'avancer dans ce qu'on peut appeler l'héritage colonial français.

Oui, alors, on a titré cela « Comment une nation peut-elle purger son passé ? » On a eu évidemment beaucoup de remarques sur les réseaux sociaux en disant « purger, ce n'est peut-être pas le bon terme ». Vous vous dites « la conjuration du passé ». Sébastien Ledoux, c'est une question que vous avez beaucoup travaillée, Sandrine Lefranc, en comparant des politiques mémoriales un peu partout dans le monde, sur la façon dont on peut gérer des crises qui sont des crises mémorielles, qui datent d'une histoire passée et qui ressurgissent souvent, sans même qu'on ne les souhaitait, au sein des sociétés contemporaines.

Les différents laxatifs.

C'est ça.

Oui, j'ai travaillé effectivement sur les différents dispositifs qui peuvent être mis en place, mais ça n'est pas tout à fait transposable à la France contemporaine.

Oui, c'est ça.

Alors, que sont ces dispositifs de la justice pénale ? Qui peut-on juger aujourd'hui ? Ou de la justice administrative, qui peut-on sanctionner ? On peut exhumer François Mitterrand et lui retirer son titre ? Non. Donc, qu'est-ce qui reste dans les dispositifs qui ont été mis en œuvre à l'étranger et qui pourraient, le cas échéant, inspirer des solutions ici ? Alors, relevant de la justice transitionnelle, c'est l'expression usuelle. Moi, j'en vois deux. Des réparations, mais là encore, elles sont beaucoup travaillées, notamment pour la guerre d'Algérie. Donc, plutôt des réparations pensées sur le plan du collectif.

La justice transitionnelle, elle a inventé des choses, notamment dans des situations post-génocidaires, lorsque ce sont des groupes entiers qui sont ciblés. La justice transitionnelle a inventé des choses qui sont de l'ordre de la réparation collective. On ne cherche pas à considérer que le petit-fils d'eux est une victime parce qu'il est le petit-fils d'eux, mais il est une victime parce qu'il est membre d'un groupe qui continue à subir des discriminations, faisant écho à des discriminations anciennes. La deuxième chose, ce sont les commissions de vérité et de réconciliation. Alors là, c'est ambivalent essayer de monter une commission de vérité et de réconciliation aujourd'hui en France.

Ça ferait écho à ce qui a été fait aux Etats-Unis, à Greensboro, qui est une ville où des militants des droits civiques ont été tués par l'extrême droite, si je le fais très court. La commission a été montée par des militants associatifs, des militants des droits civiques, avec des effets très ambivalents puisque ça a plutôt armé ou en tout cas réveillé les radicaux, et notamment les radicaux racistes, racistes et radicaux. Donc dans le contexte électoral français, je pense qu'il faudrait y réfléchir avant d'y mettre les doigts.

Mais il y a peut-être autre chose dans la logique des commissions de vérité et de réconciliation, ce serait de penser ça plutôt comme un exercice d'écoute des victimes. Toutes les victimes, pas forcément en les mettant toutes sur un pied d'égalité, mais toutes les victimes de manière là encore à désarmer ceux qui politisent les récits sur la guerre d'Algérie.

Si, vite et non.

Moi, je suis vraiment favorable à ça en fait. Et j'ai un regret, c'est qu'on n'y ait pas suffisamment réfléchi en fait.

Et on n'y a pas réfléchi depuis longtemps.

Depuis très longtemps. En fait, si vous voulez, pourquoi j'y suis très favorable ? D'abord parce que moi j'ai une façon de raisonner dans laquelle Sébastien Ledoux se retrouvera peut-être, qui est de dire que dans la société française depuis les années 80-90, à la fois la guerre d'indépendance algérienne et la seconde guerre mondiale ont émergé en fait en même temps. Et du coup, on réfléchit toujours en mettant les deux en miroir. Et c'est vrai que ce qui manque sur la guerre d'indépendance algérienne, c'est à un moment donné reconnaître ce que les victimes ont subi, le leur dire, réparer je ne sais pas parce qu'avec l'expérience, j'ai un peu l'impression qu'il n'y a jamais rien qui répare.

Mais si on ne tente pas, c'est encore pire. Et pour la seconde guerre mondiale...

Dans le cas d'Odin et de la famille Odin, vous vous étiez intéressé très particulièrement à cette question-là. Il y a eu quand même une question d'une réparation symbolique au minimum.

Oui, mais malheureusement, sur le fond, je crois que, surtout dans le cas de la disparition, il n'y a rien qui répare in fine. Tout peut faire du bien. Et sur les disparitions en Algérie, en fait, quand on écoute les demandes, que ce soit des disparus, Algériens arrêtés par l'armée, Français d'Algérie pris par des groupes armés algériens à la fin de la guerre, les gens butent toujours sur la recherche du corps, ce qui n'est pas une découverte liée à cette histoire-là.

En tout cas, si j'en reviens à mon propos de la comparaison avec la seconde guerre mondiale, on a eu, quelles que soient les critiques qu'on peut leur faire, que je connais un petit peu, il y a eu quand même ces espèces de moments de débats civiques avec les procès Touvier, Papon, toute une série de débats qui ont pu faire du mal, qui ont pu faire du bien, mais il y a eu un traitement par la justice qui a l'avantage d'être un traitement solennel, une sorte de parole officielle qui est un moment délivré.

Avec l'amnistie pour la guerre d'indépendance algérienne, ça n'a jamais eu lieu parce que je rappelle, parce que je me rencontre souvent, les gens ne le savent pas, que ce n'est pas une amnistie qui efface des condamnations prononcées, c'est une amnistie qui empêche de porter plainte. Donc il y a eu des tentatives de dépôt de plainte tardives, la famille Audin l'avait tentée au début des années 2000 par exemple, du fait du crime contre l'humanité, mais ça ne fonctionnait pas. Donc finalement, qu'est-ce qu'on peut offrir à des gens qui seraient aujourd'hui en demande, si ce n'est une forme de commission qui viendrait pallier l'absence de parole officielle ?

Là où je regrette qu'on n'y ait pas suffisamment réfléchi, c'est qu'après, dès qu'on ouvre cette question-là, il y a quantité d'autres questions qui surgissent et qui ne sont pas réglées, notamment ce que Sandrine Lefranc soulevait à l'instant qui est la question de la diversité des victimes, donc comment on fait pour ne pas tomber dans la surenchère victimaire, pour ne pas mettre sur le même plan des victimes d'attentats du FLN et de la torture par l'armée par exemple. Et puis il y a la question franco-algérienne où là pour le coup la comparaison avec le Rwanda pour moi est intéressante.

On n'aurait pas pu imaginer ce que Macron a fait au Rwanda avec l'Algérie pour des raisons de régime algérien. aujourd'hui de régime contesté, de régime mal en point, de régime qui a utilisé quand même à des fins de légitimité interne. La mémoire de l'indépendance. Exactement. Donc il n'y a pas de réconciliation s'il n'y a pas de partenaire je dirais. Donc il va falloir à mon avis là où il faudrait qu'on réfléchisse encore ce serait sur un traitement en interne par un type de commission effectivement telle que Sandrine Lefranc l'a évoqué mais tout ça est à peine enchantillé.

On va y revenir dans un instant. Sébastien Ledoux.

Alors moi effectivement ce que j'aimerais dire sur ce rapport entre seconde guerre mondiale et guerre d'indépendance algérienne qui est très intéressant c'est d'une part qu'en fait les politiques mémorielles sur la guerre d'indépendance algérienne finalement ont commencé à partir de 1999 il n'y a rien pratiquement rien entre 72 et 99 il y a un vide narratif sur ce passé là et qu'elle commence et en fait que les autorités politiques évoquent cette guerre en termes justement de devoir de mémoire de réparation et de dommage aux victimes c'est à dire qu'en fait la conversion qu'a connue la mémoire de la seconde guerre mondiale dans les années 80-90 finalement va se rejouer avec la mémoire ou les mémoires plutôt de la guerre d'indépendance algérienne ce qui va permettre aux politiques effectivement de poser finalement un diagnostic sur cette période là historique à travers la reconnaissance des victimes et là on est bon avec évidemment la reconnaissance des victimes ça a commencé par des journées de commémoration pour les harkis le 25 septembre le 5 décembre pour l'armée et puis ensuite pour les victimes à la fois militaires et civiles pour la journée du 19 mars votée en 2012 par le parlement mais on voit bien aussi qu'on est dans une dérive possible puisque on a pu intégrer par exemple au mémorial du Quai Branly des victimes OAS qui ont rejoint donc dont les noms ont rejoint les noms de ceux qui étaient tombés au niveau des appelés donc moi j'aimerais quand même mettre en avant le fait qu'effectivement il y a aussi des dérives et une forme de dépolitisation possible du récit de cette guerre-là à travers la reconnaissance tout azimut des victimes et puis deuxième point qu'il faut souligner ça a été dit par Sylvie Tenot il y a une très grande différence entre la mémoire de la seconde guerre mondiale et les mémoires de la guerre d'Algérie c'est l'absence de procès on sait à quel point les procès Touvier Papon auparavant Barbie ont joué comme structuration finalement d'un certain récit national qui a été transmis ensuite qui est considéré presque comme un patrimoine aujourd'hui et là on a évidemment avec ces mémoires de la guerre d'Algérie on a une absence de ces grands procès

Sandrine Lefranc dans la déclaration qu'il a faite au mensuel Zadig c'était la semaine dernière Emmanuel Macron à propos de ses politiques de mémoire a dit et du rapport qu'il avait demandé à Benjamin Stora à propos de la guerre d'Algérie a dit ce sont des gestes de reconnaissance ce n'est ni une politique de repentance ni une politique du déni c'est une politique de reconnaissance vous comprenez ce que signifie justement cette distinction semble-t-il assez subtile dans la pensée du président de la république entre repentance d'un côté déni de l'autre et reconnaissance

je ne sais pas si c'est du raffinement riqueurien je suis assez sceptique quand il s'agit d'interpréter la parole d'un président en fonction de ses primes lectures de ses lectures de jeunesse oui j'entends assez bien ce qu'il veut dire par là c'est à dire cette position d'équilibre que le discours Akigali illustre position d'équilibre et qui consiste à dire nous reconnaissons que des victimes existent et que la France y a pris sa part c'est le terme qu'il utilise mais l'état n'assumera pas une posture de repentance donc c'est une manière et alors en fait la politique est toujours là Akigali c'est aussi assez simplement une manière notamment de protéger les militaires d'éventuelles sanctions pénales donc il y a aussi des enjeux politiques très directs si je peux rebondir aussi à cette question du nivellement des récits et des victimes je crains que cela soit inéluctable dans le cadre des dispositifs de commission de vérité et de réconciliation c'est à dire que dès lors que vous voulez entendre des victimes vous vous placez sur un plan moral vous écoutez leur peine leur peine en tant que mère que père qui recherche les corps disparus et d'une certaine manière et c'est ce que font les commissions de vérité et de réconciliation vous les faites entrer dans une grande famille morale ça dépolitise et j'entends bien le soupçon de Sébastien Ledoux à cet égard alors ceci dit est-ce qu'on n'en a pas besoin de dépolitisation quand justement la guerre d'Algérie fait l'objet d'appropriations très militantes dans un contexte un peu compliqué alors moi j'ai encore une fois comme c'est de la réflexion en cours ça peut partir dans tous les sens sur la question de la politisation j'ai un double point de vue je pense que à un moment donné effectivement il faudra écouter tout le monde et toutes les souffrances et pas à planir et il n'y a aucune raison pour qu'on dise à un témoin qu'il a plus ou moins souffert qu'un autre néanmoins je crois que ça pourrait si ça s'accompagnait par ailleurs d'une parole qui donne du sens et qui repolitise un peu par exemple qui disent ce qui pour les historiens n'est pas très compliqué où était la juste cause et où était la cause condamnée par l'histoire et qu'on commence par dire que la colonisation l'entreprise coloniale était une cause

ce qu'a dit Emmanuel Macron avant son élection

sur le mode du crime contre l'humanité évidemment polémique mais effectivement je pense que en fait on pourra écouter tout le monde quand on aura eu un consensus moral et politique je ne sais pas sur l'illégitimité de l'entreprise coloniale et là toutes les souffrances pourront être entendues je crois

vous écoutez le temps du débat ce soir nous nous demandons à quelles conditions une nation peut purger son passé après le discours d'Emmanuel Macron fin de semaine dernière à Kigali et nous sommes en compagnie de Sandrine Lefranc de Sébastien Ledoux et de Sylvie Tenneau

c'est-à-dire que le fait de reconnaître que la torture a été un système c'est quelque chose qui permet de redevenir la nation des drogues d'hommes parce que c'était devenu France Culture c'était devenu une banalisation la torture et on avait admis que c'était quelque chose de normal c'est un drame humain profondément humain France Culture je suis fille de Harki petite fille de soldats indigènes et arrière petite fille d'un poilu de la grande guerre et bien dans le fond il faut les porter à la connaissance du public mais surtout il faut décloisonner les mémoires

ce serait plutôt à moi de vous demander pardon

Emmanuel Laurentin

voilà 18h42 sur France Culture vous écoutez le temps du débat on a pu entendre des extraits de déclarations de Pierre Audin qui s'adressait à Emmanuel Macron après la reconnaissance des tortures qu'avait subi son père et de sa disparition Maurice Audin donc une archivina de Pierre Alban Thomas ancien capitaine pendant la guerre d'Algérie de Dalila Kerschouche qui parlait des Harkis en particulier de Benjamin Stora et de son rapport et d'Emmanuel Macron alors il y a ce rapport donc de Benjamin Stora qui conseille d'une certaine manière qu'il y ait des commissions une commission qui s'appellerait mémoire et vérité Sébastien Ledoux qui s'approche de ce que semblait dire Sandrine Lefranc ou également Sylvie Théon sans qu'on sache très bien ce dont il s'agit cette commission mémoire et vérité est-ce que vous pensez que à propos de la guerre d'Algérie cette commission pourrait se mettre en place sur les modèles qui ont existé ailleurs que ce soit en Afrique du Sud ou dans d'autres endroits

Oui alors c'est vrai que ça reste très flou et donc on aimerait évidemment en savoir davantage par rapport à cette proposition-là Je crois qu'elle a commencé

plus ou moins à se mettre en place mais on ne sait pas encore combien de personnes y participent et dans quelles conditions

Alors moi j'ai envie de dire je réagis sur un thème d'actualité qui n'a pas encore été évoqué mais qui me semble primordial c'est l'accès aux archives et la question des disparus On y allait arriver mais allez-y tout de suite ça vaut vraiment le coup Oui Oui parce qu'en fait là ce qu'on voit aussi ce qu'on observe c'est les réactions à ces politiques dites transitionnelles de reconnaissance des victimes etc c'est-à-dire c'est ça aussi qu'il faut voir et pas simplement en France on le voit dans le monde on a différents différents cas depuis une quinzaine d'années maintenant d'États-nations qui réagissent de plus en plus en se crispant sur un terrain plutôt un relant nationaliste et là en France on a aussi quand même une réaction j'en ai parlé tout à l'heure depuis 2005 et justement sur le discours anti-repentance donc on voit bien à quoi fait référence Emmanuel Macron quand il dit justement ce n'est pas une question de repentance et là il me semble que ce qui est ce qui est d'actualité si on veut faire une commission vérité et réconciliation c'est la question des disparus c'est de réunir un certain nombre d'historiens d'historiennes des deux côtés de la Mitterrandée sur sur deux ans trois ans enfin moi je pense évidemment à la mission Matteoli par exemple qui avait fait un travail remarquable sur une étude documentaire très travaillée très documentée sur la situation des biens juifs pendant la guerre mondiale moi il me semble qu'il faut quelque chose vraiment d'envergure et là la question elle se pose justement sur la question des archives bon Sylvie Tenor connaît très très bien le problème je pense qu'elle en parlera mais il me semble que justement il y a des tensions en ce moment actuellement sur ces questions-là et qu'il faut vraiment essayer d'avancer

Benjamin Storret était ce midi à la grande table on pourra le réécouter sur cette question de la mémoire de la guerre d'Algérie mais cette commission mémoire et vérité elle se passerait entre deux pays ce qui est un peu différent de ce qu'on a connu ailleurs Sandrine Lefran puisque la plupart du temps c'est à l'intérieur d'un même pays que ces questions de commission de réconciliation se mettent en place pour réconcilier la nation elle-même avec elle-même avec tous ses citoyens

alors en fait c'est un modèle très classique d'une commission d'élite avec un entre-soi historien qu'on connaît bien et les commissions bilatérales elles ont été assez largement expérimentées notamment en Europe centrale et orientale donc ça n'est pas neuf et je ne suis pas sûr enfin j'ai bien regardé les recommandations de Benjamin Storret je ne suis pas sûr qu'on parle vraiment d'une commission de vérité et de réconciliation quand moi je parle ça s'appelle

mémoire et vérité

on est bien d'accord et c'est une commission d'historien

recueillir la parole des témoins frappés douloureusement par cette guerre pour établir plus de vérité et non pas la vérité plus de vérité et parvenir à la réconciliation des mémoires

et quantité d'autres choses qui relèvent de la recommandation politique classique ce que j'ai en tête quand on parle de commission de vérité c'est davantage quelque chose qui fait la part belle aux victimes aux témoins davantage qu'à l'expertise historienne avec un avantage certain dès lors que par exemple ça n'est pas une petite commission mais quelque chose qui est diffusé sur les télévisions comme en Tunisie ou comme en Afrique du Sud et que là on a un autre public parce qu'au fond il y a quand même un enjeu dans toutes ces affaires un enjeu très présent on ne parle pas seulement de la guerre d'Algérie on parle aussi de l'éducation du rapport de la France de ce qui est enseigné notamment dans les écoles en matière de différents passés

et donc on rejoint ce que dit Emmanuel Macron on pourrait rejoindre notre pays a besoin pour vivre sereinement de bâtir un récit commun ou de rebâtir un récit commun en tant qu'historien ou historienne vous n'êtes peut-être pas tous d'accord avec cette question de rebâtir un récit commun mais enfin en tout cas c'est ce qu'a en tête plus ou moins Emmanuel Macron

alors c'est peut-être ce qu'il a en tête moi ce que j'ai en tête est un petit peu différent pas du tout un récit commun je n'y crois pas une minute on peut sortir faire un micro-trottoir dans la rue on aurait beaucoup de mal à trouver un récit commun je ne suis pas sûre que ce soit nécessaire mais davantage plutôt

sur les guerres de Vendée ou sur la révolution française

absolument d'ailleurs j'ai joué ce jeu dans différents cours à l'université et c'est à chaque fois un échec le récit commun est inexistant mais c'est plutôt l'idée que ces bribes de récits multiples soient appropriées par un large public qui n'entend pas habituellement les historiens Sylvie Ténon quand je disais que je regrettais qu'on n'ait pas assez réfléchi à la question de la commission bien sûr je pensais aux préconisations de Benjamin Stoura parce que ça occupe quelques lignes à la fin du rapport on ne sait pas si ça peut être une commission franco-algérienne ou qu'interne à la France quand même une chose importante moi que je regrette dans cette appréhension de la mémoire de la colonisation et de la guerre d'indépendance c'est qu'on réfléchit toujours comme si on avait France et Algérie deux blocs l'un face à l'autre unis absolument pas on pourrait faire une commission rien que française c'est une guerre quand on étudie son histoire qui met les nations à l'épreuve des deux côtés je pense d'ailleurs

ne serait-ce que les porte-parole des associations de Harki qui disent le rapport de Benjamin Stoura nous oublie nous sommes totalement opposés à ce rapport et de la manière dont il veut imaginer cette réconciliation franco-algérienne

tout à fait donc on peut moi je ne sais pas ce qui se prépare mais on pourrait très bien imaginer une commission qui travaillerait en interne dans la société française je dois dire qu'en termes d'opposition de conflit d'affrontement et d'apaisement il y aurait déjà un chantier à ouvrir donc en fait je regrette toujours qu'on parte sur l'idée que le dissensus est franco-algérien parce qu'en fait on est prisonnier d'appartenance nationale qui au regard de l'histoire ne font pas sens et pour moi quand on pense la mémoire à travers le franco-algérien on trahit l'histoire en fait parce que vraiment la question de l'indépendance de l'Algérie elle a complètement déchiré les deux sociétés et les deux nations deuxième chose qui me gêne dans ce que j'ai entendu précédemment l'idée d'une commission d'historiens excusez-moi mais depuis Pierre Vidal-Naquet en 1958 nous avons tous beaucoup travaillé sur les disparitions et ça c'est une chose sur les disparitions voilà il y a le travail

de l'historienne et de l'historien

oui et ça quand même c'est une chose d'ailleurs qui a été très importante puisque comme vous l'avez dit bon moi l'affaire Audin je l'ai beaucoup j'y étais très impliquée et quand même il y a pardonnez-moi mais une méconnaissance des travaux des historiens qui est proprement ahurissante c'est-à-dire que tous les 20 ans on nous dit mon dieu il faut travailler cette question et on redécouvre et on redécouvre donc si des historiens se réunissent en commission sur les disparitions ils n'en ont pas pour 3 ans à faire le bilan ils vont passer 6 mois en bibliothèque lire la masse d'ouvrages accumulés et donc pour revenir quand même dernier point à la question de la vérité quelle vérité on veut si c'est la question de la vérité sur les individus disparus je tiens à le dire et je le dis toujours et je l'ai toujours dit à la famille Odin que j'ai accompagné pendant des années vous ne l'aurez pas et vous ne l'aurez pas dans les archives vous ne les aurez pas parce que les témoins

et vous l'avez déjà dit à ce micro il y a quelques temps

donc cette vérité là il va falloir avoir le courage de dire aux gens qu'ils ne l'auront pas et quant à la vérité historique pour moi on a un travail de diffusion de nos travaux la question du système de répression pour la torture on est quand même nombreux à l'avoir documenté et c'est ce qui a permis justement la déclaration Odin c'est qu'on a pu dire cet homme là n'est pas une victime isolée il est la victime d'un système de répression que nous connaissons bien donc vous pouvez y aller même si nous ne savons pas dans le détail comment Maurice Odin a disparu on sait de quel système il a été la victime comme tant d'autres Sébastien Ledoux oui alors moi ce que je voudrais dire c'est justement que la difficulté de l'accès aux archives aujourd'hui elle se pose à travers on va dire l'action de l'institution militaire et je pense que là on fait le pont entre discours de Macron au Rwanda et puis la question des mémoires de la guerre d'Algérie et donc de la question de l'accès aux archives qui a été quand même extrêmement limitée alors il faut expliquer

peut-être à nos auditeurs qui n'auraient pas suivi cette affaire depuis longtemps mais ça fait quelques mois maintenant que historiens historiennes et archivistes sont sur les dents parce qu'effectivement il y a eu des fermetures d'archives qui ont été donc décidées en particulier pour des archives militaires et donc des reclassifications pourrait-on dire des archives qui étaient jusqu'alors disponibles et qui ne le sont plus Sébastien Ledoux

Oui donc avec une réactivation de l'IJ-1300 qui avait été produite en 2011 et puis par le secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale il y a un an qui a donc finalement eu comme effet de retarder la déclassification des archives avec le tampon secret défense et en fait on se demande en regardant finalement et moi c'est ce que j'ai fait à travers les politiques mémoriales depuis quelques années on se demande quand même s'il n'y a pas une offensive d'une institution militaire qui reste sur son précaré et qui va effectivement chercher à limiter tout ce qui pourrait porter atteinte finalement à son et je reprends le terme souvent évoqué à son honneur de par les actions militaires qui ont été engagées et notamment au Rwanda et notamment évidemment pendant la période des mémoires de la guerre d'Algérie et donc là il me semble en fait qu'il y a un enjeu à la fois de citoyenneté et à la fois évidemment pour les historiennes et les historiens d'accès aux archives qui me semble donc il y a une loi c'est tout à fait d'actualité puisqu'en préparation il y a une loi actuellement sur la modification du code du patrimoine et là dessus en fait il y a vraiment une interrogation et je pense qu'effectivement il y a un enjeu considérable à rendre ces archives ouvertes aux chercheurs et aux citoyens brièvement sur cette question Sivitano alors la lutte paix n'est-ce pas c'est-à-dire que dans ce qui s'annonce de la disposition législative je crois que satisfaction devrait être obtenue c'est-à-dire qu'on devrait revenir à l'usage de la communication des archives classées secret défense suivant les délais du code du patrimoine et non pas des prescriptions sécuritaires qui ne venaient pas d'ailleurs précisément de l'armée mais du secrétariat général à la défense et la sécurité nationale qui est une institution installée à Matignon ce qui est d'ailleurs le paradoxe premier ministre en tout cas c'est vrai que sur toutes ces politiques c'est l'armée qui demeure vraiment le qui fait obstacle encore même si moi je tiens à dire que l'armée n'est certainement pas homogène sur ces questions pas plus que sur d'autres pas plus que tous les militaires n'adhèrent aux tribunes diverses et variées sur la guerre en Algérie j'ai évoqué en début d'émission la grande exposition au musée de l'armée en 2012 à ce moment-là le directeur du musée de l'armée qui était un général en retraite avait dit à des historiens que lui sa génération n'était pas celle de l'Algérie et que lui il était d'une génération qui estimait qu'il fallait regarder ce passé-là en face donc oui l'armée est encore un blocage mais certainement pas homogène

et cela ces questions-là se posent justement dans tous les pays sur lesquels vous avez travaillé certains groupes Sandrine Lefranc qui résistent justement à cet aggiornamento pourrait-on dire historique et de la mémoire

constamment c'est bien pour ça d'ailleurs qu'une nation ne peut pas purger son passé parce qu'une nation ça n'est pas un grand corps malade avec une harmonie des organes mais vraiment

on a bien compris que ce n'était pas un bon titre

une bataille complète alors en même temps les commissions de vérité les dispositifs de justice transitionnelle ce sont des champs de bataille et c'est pour ça que c'est intéressant c'est-à-dire c'est quoi ? c'est une manière de dire bon nous n'avons pas les moyens de faire grand chose nous ne pouvons pas vraiment réparer nous ne pouvons pas sanctionner les hommes d'Etat nous allons faire le minimum

on fait le minimum

et on demande à des victimes auxquelles on demande de ne pas tenir un discours politique d'entrer dans la scène on les écoute sur le plan moral c'est minimal mais ce minimal là il permet de quoi ? de reconnaître de stabiliser et en règle générale l'armée va à la retraite en tout cas les généraux responsables vont à la retraite et un petit peu plus tard les enfants d'eux ou les victimes elles-mêmes reprennent le travail et font travailler les conclusions des commissions de vérité et de réconciliation c'est toujours de la politique mais la justice transitionnelle elle permet cela

Sébastien Ledoux Sébastien Ledoux vous êtes encore avec nous ? oui pardon oui tout à fait pour conclure justement sur ce chemin qui est en cours qui est un chemin chaotique autour de ces questions de mémoire qui ne va pas trouver de solution tout de suite parce qu'on a très bien compris en écoutant et Sandrine Lefranc et Siviteno qu'il faut beaucoup de temps pour pouvoir le mettre en oeuvre cette question de politique de mémoire mais donc il ne suffit pas d'un quinquennat et on a bien compris qu'il y en avait d'autres qui étaient mis auparavant mais ce chemin là il peut déboucher sur quoi selon vous ? est-ce qu'il y a une issue possible d'ici quelques années ?

oh là là on s'approche de la conclusion

donc je vous demande une conclusion donc voilà

d'accord très compliqué non non oui c'est très compliqué parce qu'effectivement il me semble qu'on est vraiment dans ces sociétés-là et sur la mémoire traversée par des intérêts contraires déjà et ensuite par des politiques mémorielles qui ont aussi leur dimension de pharmacone pour reprendre le terme de Ricœur justement je terminerai par Ricœur c'est-à-dire qu'elle a mémoire où les politiques mémorielles sont à la fois un remède et un poison c'était la définition du pharmacone

et bien merci beaucoup d'aller citer Ricœur pour conclure cette émission qui a commencé avec Ricœur avec Sylvie Théau même si Sandrine Lefrand n'y croit pas du tout à cet usage de Ricœur par le président Macron en tout cas c'était une émission préparée comme d'habitude par Fanny Richer Adèle Rosier Hugo Boursier Rémi Mbaille et Bruno Barada à la technique avec nous Anthony Thomasson à la réalisation Alexandre Manzanares vous pouvez bien entendu réécouter cette émission sur le site de France Culture mais aussi sur l'application Radio France où toutes les émissions de France Culture sont disponibles