L’INTERVIEW POLITIQUE – Gérard Larcher, président du Sénat, invité d’Adrien Gindre

Et on continue de suivre bien sûr la situation en direct. On en parle en détail avec le président du Sénat, sénateur Les Républicains, Des Yvelines. Bonjour Gérard Larcher. Merci beaucoup d'être là ce matin. On l'a vu dans les matins et de ci, les violences se sont montées d'un cran. Cette nuit, des bâtiments publics ont été visés. C'est bien sûr la colère qui s'exprime après la mort du jeune Naël. À la fois à Nanterre, dans les Hauts-de-Seine, dans plusieurs villes de France également, le ministre de l'Intérieur a donné un bilan. 150 personnes interpellées. On vient d'entendre le président de la République. Quelle réponse faut-il apporter à ces violences ?

D'abord la mort d'un jeune de 17 ans, c'est un drame absolu, il faut le dire. Et ce drame absolu doit nous conduire à la fois à avoir une forme de respect vis-à-vis du deuil d'une famille, et en même temps réaffirmer les principes de l'état de droit. Et ces principes de l'état de droit, ça veut dire qu'aujourd'hui il y a une enquête, cette enquête doit se dérouler, et ensuite la justice devra, j'allais dire, dire le droit, et savoir d'ailleurs dans quelles conditions se sont déroulés ces faits dramatiques.

C'est-à-dire que la justice ne s'est pas prononcée, pour vous, le politique doit rester silencieux. Le chef de l'état hier depuis Marseille a dit que tout cela est inexplicable et inexcusable.

Oui, inexplicable c'est à l'enquête de l'expliquer. Inexcusable c'est à la justice de le dire. Je me méfie de ces condamnations immédiatement données dans la rue, par les politiques, voire dans les médias. Certains titres ce matin semblent reprendre cela. Et je crois que nous devons, dans une démocratie, vraiment faire de l'état de droit un principe fondamental. Hier au Sénat, des questions au gouvernement autour de ce drame, mais aussi des préoccupations. Et j'en viens aux émeutes. Ce sont des symboles de la République qui sont touchés. Vous savez dans mon département, les Yvelines, une mairie annexe, une école. Quand vous voyez aussi des immeubles, des entreprises.

Le président a raison de dire que c'est injustifiable. C'est injustifiable. Et donc, là aussi, il faudra que soient menées, j'allais dire, les actions nécessaires. Et que la justice aussi s'exprime vis-à-vis de ces émeutiers.

C'est injustifiable dans un état de droit. Mais comment on répond ? Par exemple, hier soir, le ministre de l'Intérieur avait mobilisé 2000 forces de l'ordre. C'est un chiffre qui est conséquent. Est-ce qu'il faut ce soir, par crainte de nouvelles violences, en mobiliser encore davantage ? Est-ce qu'il faut aller plus loin ? Éric Zemmour, par exemple, du parti Reconquête, à l'instant, demande carrément à ce qu'on déclare l'état d'urgence.

Écoutez, c'est à l'exécutif d'apprécier. Moi, je fais plutôt confiance au ministre de l'Intérieur. Je l'ai vu, par rapport à mon département, prendre un certain nombre de décisions pour protéger ces symboles de la République et, en même temps, pour faire que l'état de droit soit réaffirmé. Vous savez, il y a ces émeutes et ces émeutes, quelque part, elles touchent à l'essentiel de ce qu'est une République où nous devons respecter la loi.

Ça veut dire que vous ne comprenez pas que des jeunes gens, ou des jeunes hommes, ou plus vieux, puissent exprimer leur désarroi, leur détresse, leur colère de cette manière-là ?

Je pense que la colère, bien sûr, on peut la comprendre, on peut vraiment partager ce drame absolu. Je le redis, un jeune de 17 ans, mais elle pose aussi un certain nombre de questions. L'augmentation des refus d'obtempérez. Plus 50%. Chacun sait que... Enfin, chacun sait. Il doit savoir qu'aujourd'hui, on est à plus de 70 refus d'obtempérez. Quelque part, il faut quand même, dans un état de droit, répondre aux injonctions des forces de police.

Quand François-Xavier Bellamy, de votre parti, député européen, dit, si ce jeune est mort, c'est d'abord parce qu'il a cherché à se soustraire à un contrôle.

Écoutez, j'attends les résultats. De l'enquête. J'ignore dans quelles conditions a eu lieu ce contrôle. Nous avons un certain nombre d'éléments. Laissons l'enquête. L'enquête se dérouler. Laissons le procureur s'exprimer. Et la justice, ensuite, faire son oeuvre.

Est-ce qu'il y a, en revanche, Gérard Larcher, un rôle du politique pour contribuer à l'apaisement ? Bien sûr.

Et vraiment, comme président du Sénat, Sénat, l'Assemblée des Territoires, je pense c'est commune aujourd'hui en proie à des émeutes. Je vais me rendre tout à l'heure dans le Val d'Oise. Je sais qu'à Argenteuil, qu'à Sergi-Pontoise ont eu lieu un certain nombre d'exactions, de destruction de bâtiments publics, qu'il y règne une atmosphère absolument délétère. Je crois que chacun doit laisser le temps au deuil, le temps à l'enquête. Et j'allais dire qu'ensemble, nous retrouvions cette part, j'ose dire, de sérénité douloureuse dans un événement que, je vous rappelle, est un drame pour moi absolu. Mais nous devons répondre avec cette sérénité-là.

Vous étiez au gouvernement, Gérard Larcher, en 2005, quand ont eu lieu les émeutes urbaines dont on a le souvenir après la mort de Ziad Ebouna. Est-ce que la situation que l'on vit aujourd'hui est comparable à ce que vous avez vécu en 2005 ?

En tous les cas, nous avions vécu une période particulièrement difficile. Depuis, un certain nombre de politiques ont été conduites. Je les ai partagées, par exemple, dans ces quartiers avec Jean-Louis Borloo, quand nous avons fait l'ensemble de la rénovation urbaine. Ce que je constate, c'est qu'un certain nombre de ces quartiers sont trop souvent hors la République. et, y compris le président de la République, quand il sera à Marseille le premier jour, mesure bien ce que représente une partie de ces quartiers hors la République. Nous avons à faire respecter la loi, à continuer ces politiques d'intégration, ces politiques d'éducation. Mais je le dis, les violences sont inacceptables.

Les émeutes sont inacceptables. Elles devront être réprimées de la manière la plus claire qui soit.

Est-ce que ce que vous dites ne vaut pas aussi pour le comportement de ce policier ou de certains policiers ? Vous vous rappelez que l'enquête va être menée. Hier, dans votre enceinte au Sénat, la première ministre a dit, elle a parlé d'une intervention manifestement pas conforme aux règles d'engagement de nos forces de l'ordre. Est-ce qu'elle a commis une faute ? En tous les cas, c'est à l'enquête de le dire.

C'est à l'enquête de le dire. Donc elle est allée trop vite. Écoutez, moi je pense qu'il faut respecter dans l'état de droit un certain nombre de principes. Il y a une enquête, il y a un procureur. Il y a la justice. Si on bouleverse tout ça au motif d'une émotion fut-elle très légitime, je crois que les responsables publics que nous sommes, et bien quelque part nous ne sommes pas dans notre rôle. Mon rôle c'est de dire indispensable enquête, indispensable action de la justice, mais que chacun retrouve quelque part le sens de l'état de droit.

Et action du législateur. A votre place hier, la présidente de l'Assemblée nationale évoquait la loi de 2017, qui encadre, pour dire les choses simplement, l'usage de l'arme par les forces de l'ordre. Est-ce qu'il faut se poser la question de réécrire cette loi de 2017 ? 2017, j'étais parlementaire.

2017, j'étais président du Sénat. 2017, c'est la suite de Viri-Châtillon. Quatre policiers dans un véhicule attaqué et qui échappe à la mort. Particulièrement, il emporte les stigmates de manière extrêmement forte. Et donc on a défini une règle d'emploi.

Et bien, pour le législateur de vérifier si ces règles d'emploi... Vous venez de le rappeler, il y avait un double contexte à l'époque. Le contexte terroriste d'une part, et déjà des violences contre les forces de l'ordre qui n'avaient rien à voir avec le terrorisme d'autre part.

Oui, cette ambiance, entre guillemets, a défini la loi de 2017. Il faut l'évaluer, mais il ne faut pas se précipiter. Vous savez, j'ai toujours dit qu'attention aux lois de pulsion. Attention aux réactions de pulsion. Le législateur, il est là pour voter la loi. Il est là aussi pour l'évaluer. Eh bien, évaluons cette loi, mais aussi évaluons d'autres textes. Parce qu'un état de droit, ce n'est pas un état laxiste.

On va y venir, parce que c'est un mot aussi que la droite emploie à propos de l'immigration. Une dernière question sur le sujet, Gérard Larcher. L'Assemblée, hier, a décidé d'observer une minute de silence, à la mémoire de ce jeune tué, Nawel. Est-ce que vous le feriez au Sénat ? Vous disiez, il ne faut pas se précipiter. Est-ce que là, c'est se précipiter ?

Écoutez, hier, l'Assemblée n'a pas observé de minute de silence mardi lors des questions au gouvernement. En effet. Hier, à l'initiative des groupes politiques, il y a eu trois questions au gouvernement. Moi, je dois dire que, à une émotion légitime, attention de ne pas rajouter de l'émotion. Moi, j'ai fait le choix de la sérénité, de la sérénité et de l'exigence sur l'ensemble de ces dramatiques événements.

On continue de suivre en direct, bien sûr, Gérard Larcher, ce qui se joue. Le porte-parole du gouvernement, à l'instant, rejoint le constat que vous faisiez. Il dit que des symboles de la République ont été attaqués. Vous avez donné plusieurs exemples. Il y a une autre actualité très importante aujourd'hui. Le Conseil d'État va rendre sa décision concernant le hijab dans le football. Il a été saisi par des associations qui souhaitent que des joueuses puissent le porter sur le terrain. La Fédération française de foot y est opposée. Le rapporteur public du Conseil d'État y est favorable. Quel est, vous, votre regard sur cette affaire ?

Que le sport fait partie des valeurs universelles. Et que je ne suis pas certain que le port du voile soit un facteur d'émancipation de la femme. Je suis très favorable. Moi qui suis très attaché à la laïcité. J'avais fait un mémoire avec Marcel Gaucher sur le principe de la loi de 1905. Je suis très favorable à ce que cette valeur universelle demeure. Si le Conseil d'État devait décider qu'on ne peut pas dans un règlement de fédération, parce que c'est de ça dont il s'agit interdire le port de signes distinctifs qui connotent un caractère religieux ou d'appartenance, eh bien, il faudrait légiférer. Mais le Sénat l'a déjà voté. Loi sur la démocratisation du sport, en 2022.

Proposition du spécialiste du sport, Michel Savin, voté au Sénat, retoqué à l'Assemblée nationale. Moment de la loi 2021 sur les valeurs de la République. Le même, le même Michel Savin, sénateur de l'ISER, fait une proposition avec nombre de sénateurs en disant qu'il fallait être attentif aux événements sportifs. Eh bien, je dois dire que c'est pour moi une exigence pour une laïcité et protéger le sport. Et derrière, sachons les forces qui sont derrière, les forces qui sont derrière, tout le monde ignore, pas que les frères musulmans, l'antrisme, est là présent. Il faut que la République, tout simplement, réaffirme des valeurs auxquelles elle est extrêmement attachée, notamment depuis 1905.

L'ancien président Nicolas Sarkozy a déjeuné avec des députés Renaissance mardi à l'Assemblée nationale. Il a adressé un message qui s'adresse au chef de l'État. Il dit qu'il faut tendre la main plus généreusement et beaucoup plus fortement. Il parle bien sûr de l'idée d'un accord de gouvernement entre les Républicains et la majorité actuelle. Vous avez la même attente ? Emmanuel Macron doit tendre la main plus généreusement ? Écoutez, vous connaissez, moi je suis pour une ligne

indépendante et responsable. Indépendante parce que je crois qu'il faut que nous offrions une alternative aux deux extrêmes. Et en ces temps de tension que nous vivons depuis 48 heures, nous voyons bien les deux extrêmes, j'allais dire, s'exprimer. Et je pense qu'il est important que la famille des Républicains, une partie des centristes, continue sur cette ligne d'indépendance, mais aussi de responsabilité.

Mais vous disiez à quelque temps, l'initiative revient au chef de l'État.

Vous n'attendez pas cette initiative. Mais vous ne l'attendez pas cette initiative. Vous ne l'attendez pas. Je ne suis ni en attente, ni en désespérance. Je n'ai noté aucun signe de la part du chef de l'État. La coalition, ce n'est plus possible. Ce n'est plus un sujet ni d'actualité à moyen ou long terme. La coalition, je me suis déjà exprimé, il faut pour ça un projet, il faut un contrat et il faut définir une majorité.

Moi, je pense que c'est derrière un processus électoral qu'on peut imaginer une coalition ou en préparant un processus électoral ou en cas, j'allais dire, d'événements exceptionnels, extrêmement graves, parce que notre ligne de responsabilité, c'est aussi à chaque fois l'intérêt du pays.

Mais il y a des élections justement en septembre, les sénatoriales, le 24 septembre. Est-ce qu'après ces élections, les discussions peuvent reprendre ? Est-ce que vous pourriez considérer cette fois l'idée, par exemple, vous-même, d'aller à Matignon, une fois ces élections passées, avec cette nouvelle donne politique ?

Écoutez, moi, je suis candidat dans les Yvelines. Je suis candidat à la présidence du Sénat. Parce que cette Assemblée est aujourd'hui un des éléments stables dans nos institutions. C'est un élément stable qui est là pour dire le ressenti des territoires. Voilà pourquoi je me sens tellement solidaire. Des maires aujourd'hui qui vivent les drames et les émeutes dans leur ville. Et qui doit dire aussi, quelque part, ce qui est l'intérêt du pays ?

C'est ça, ma responsabilité pour les temps qui viennent. Est-ce que vous conseillerez néanmoins utile d'apporter des modifications à l'équipe gouvernementale ? Vous les voyez au moins toutes les semaines, le mercredi, à l'occasion des questions de gouvernement. Davantage même, quand vous présidez des séances, d'examen des projets ou propositions de loi. Est-ce que les circonstances, la situation du pays, demandent, appellent des ministres plus politiques, plus connectées avec les territoires et le Parlement ?

Il y a deux options. C'est pour changer quelques ministres ou c'est pour changer de politique. C'est au Président de la République de nous le dire. Je pense qu'il faut changer de politique.

Vous ne souffrez pas, vous, d'un manque de dialogue ou de construction ensemble avec le gouvernement ?

Non, à chaque texte, nous nous voyons. Nous sommes en plein débat actuellement sur la loi de programmation militaire, mais nous ne faisons pas quand même beaucoup d'illusions. Tous les grands sujets dans les 100 jours, à l'exception de la loi de programmation militaire, ont été reportés. Je pense à la loi de programmation des finances publiques. Ça n'est pas rien dans l'état financier de notre pays. Vous savez, 3 000 milliards de dettes, tout le monde le répète, mais c'est une réalité. à un moment où les taux d'intérêt s'envolent.

Le ministre de l'économie et des finances, Bruno Le Maire, nous dit 10 milliards d'économies et en un trimestre, le Président de la République, je ne compte même pas Marseille, s'engage sur 11 milliards de plus. La loi de programmation des finances publiques, c'est un rendez-vous essentiel. Si on veut tracer pour notre pays une perspective de réduction de la dette et de retour aux équilibres, qui est indispensable. Et puis, il y aura le texte sur les politiques migratoires qui viendra à l'automne. En tous les cas, nous avons un texte

qui est en suspension. J'avais souhaité cette suspension. Je rappelle juste pour nos téléspectateurs, Gérard Larcher, l'examen parlementaire était engagé au Sénat en raison du contexte lié à la réforme des retraites. Vous avez proposé qu'il soit décalé. Il y a eu un flottement. Y a-t-il ou pas un nouveau texte ? Le gouvernement a dit qu'il n'y aura pas de nouveau texte. On reprend le texte qu'on avait déposé, nous. Par ailleurs, les Républicains ont déposé des propositions de loi de leur côté. Juste un mot à ce sujet.

D'ores et déjà, certains députés de votre famille politique, Aurélien Pradier, Pierre-Henri Dumont, laissent entendre ou ont laissé entendre en réunion de groupe d'après nos confrères de Figaro qu'il fallait dès aujourd'hui une motion de censure sans même attendre l'examen parlementaire. Qu'en pensez-vous ? Moi, je pense qu'il faut

toujours examiner les textes au Parlement. Nous l'avons fait sur les retraites. Nous avons examiné, c'est notre différence avec l'Assemblée nationale, les 20 articles. Examinons le projet de loi qui a été déposé. Examinons aussi la proposition de loi qui a été déposée devant le président du Sénat par le groupe Les Républicains sur la politique migratoire. Nous avons un texte qui, le 16 mars, était prêt à sortir de notre commission des lois. Il doit être enrichi sur un certain nombre de points. Il y a des sujets, par exemple, qui feront un débat sur lequel la position de Gérard Larcher est claire. Article 3, article 4.

Il n'est pas question de régulariser au titre des métiers en tension des gens en situation irrégulière. Nous avons aujourd'hui un moment où se pose la question de l'intégration. 500 000, 500 000 chômeurs étrangers, c'est d'abord vers eux qu'il faut se tourner parce que le travail, c'est aussi une forme d'intégration, c'est aussi une forme

de dignité. Mais Gérard Larcher, pour vous, ça c'est un point dur, les métiers en tension. Pour le gouvernement, à l'inverse, ce que vous avez proposé les républicains, déroger aux droits européens, imaginer un référendum sur l'immigration, ce sont de leur côté des points durs. Est-ce qu'un compromis est possible ? Est-ce que vous pouvez renoncer et est-ce qu'eux peuvent renoncer ? Dans les propositions des républicains

qui sont très cohérentes, il y a deux propositions. Une proposition de loi ordinaire, c'est de ça dont il va s'agir à l'automne. Et une proposition de loi constitutionnelle qui pose un certain nombre de principes si nous voyons les limites qui seraient posées par les conditions constitutionnelles. C'est là où la comparaison avec le Danemark est assez intéressante qui avait fait des réserves par rapport à l'application d'un certain nombre de dispositions européennes.

Vous ne disiez pas de motion de censure tout de suite. Laissons quand même sa chance au texte et au débat parlementaire. Mais si, comme le dit Olivier Marlex à l'Assemblée, le gouvernement tentait de passer en force c'est-à-dire s'il n'a pas de majorité et qu'il déclenche le 49-3 alors il faudra une motion de censure de votre point de vue. Écoutez,

quand j'ai parlé de la motion de censure j'ai tiré une sonnette d'alarme par rapport aux lois de finances. Ma grande préoccupation aujourd'hui c'est sur le moyen et le long terme la situation financière de mon pays. Ça veut dire que vous le craignez ce 49-3 c'est-à-dire qu'à un moment il faudra dire que le gouvernement c'est là l'importance de la programmation des finances publiques pluriannuelles nous dit si vraiment si vraiment on s'engage sur un chemin de retour progressif à l'équilibre financier je n'ai pas envie dans quelques années que nous nous retrouvions dans la situation de la Grèce

il y a 8 ans. Mais si ce retour à l'équilibre des finances publiques n'est pas suffisant de votre point de vue vous souhaitez que les républicains à l'Assemblée déposent une motion de censure ?

Il faudra qu'ils en débattent il faudra voir comment sont écoutées nos propositions le 49.3 est un dispositif constitutionnel étant constitutionnel il est une arme que je reconnais utilisable totalement je n'ai pas de débat autour du 49.3 mais je propose au gouvernement d'écouter les propositions du Sénat nous en ferons d'écouter les propositions des députés et peut-être d'aller vers un compromis qui serait celui de la raison c'est-à-dire la maîtrise des dépenses publiques nous sommes médaille d'or des dépenses publiques

en Europe Gérard Larcher je vais vous reposer la question parce que je ne suis pas tout à fait sûr d'avoir saisi est-ce que sur le budget vous souhaitez qu'une motion de censure soit déposée si l'équilibre n'est pas rétabli ? je ne suis pas député

et il n'y a pas de motion de censure absolument

il n'y a pas de 49-3

au Sénat je dis que si le gouvernement c'est le sens de mon alarme et de l'alerte que j'ai donnée n'entend pas n'écoute pas et ne va pas dans une voie de retour à l'équilibre alors il y a un risque de motion de censure

on va revenir Gérard Larcher pour terminer cette interview à la situation liée aux violences qui ont éclaté cette nuit après la mort du jeune elle le bilan qui vient de nous être communiqué fait l'état de 146 policiers blessés cette nuit ce sont des sources policières qui l'indiquent 57 policiers de sécurité publique 89 CRS je précise également que le chef de votre parti Eric Ciotti demande à son tour le déclenchement sans délai de l'état d'urgence partout où des incidents ont éclaté est-ce que c'est aussi une mesure que vous souhaitez voir advenir ?

écoutez tout va dépendre de l'évaluation qui est en cours Place Beauvau s'il apparaît nécessaire que dans certains périmètres on déclenche une forme d'urgence il faut être efficace il faut répondre et puis moi je me sens aussi solidaire de ces policiers qui ont été blessés je n'oublie pas ce qui s'est passé à Lille il n'y a pas si longtemps que ça et je me méfie j'allais dire de ceux qui crient contre la police un état de droit a besoin d'une police a besoin d'une gendarmerie un état de droit c'est aussi un endroit où on respecte policiers et gendarmes bien sûr policiers et gendarmes doivent respecter les principes ils ont des devoirs par rapport à l'état de droit voilà pourquoi laissons l'enquête

et laissons la justice mais quand Jean-Luc nous ont dit on nous ordonne les chiens de garde nous ordonnent d'appeler au calme nous nous appelons à la justice qu'est-ce que ça vous inspire ? d'abord c'est pas des chiens de garde et la justice c'est l'état de droit merci beaucoup Gérard Larcher d'avoir été notre invité ce matin pour cette interview extrêmement dense dans un instant on revient bien sûr sur les violences de la nuit et les suites de l'enquête avec Elisabeth Martichaud dans le temps de l'info je vous souhaite une très bonne journée sur LCI merci

merci merci merci merci