Mayotte : Yaël Braun-Pivet favorable à "un durcissement très conséquent" du droit du sol

France Inter. Bonjour, ravie de vous retrouver dans Question politique, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée également sur France Info, la télé et en partenariat avec le journal Le Monde. C'est un dimanche chargé pour le Premier ministre François Bayrou qui est en train de peaufiner sa DPG, sa déclaration de politique générale. Ce sera mardi dans deux jours à l'Assemblée et il doit continuer à négocier, négocier un gel, une suspension, une abrogation de la réforme des retraites pour trouver un accord de non-censure avec les députés socialistes pour espérer en échange un peu plus de stabilité politique. Journée importante donc, semaine déterminante.

François Bayrou réussira-t-il à stopper la dynamique des censeurs de l'extrême gauche à l'extrême droite ? Redonnera-t-il un espace politique à la gauche et à la droite classique ? On en parle avec notre invitée, la présidente de l'Assemblée nationale, Yael Broun-Pivet. Elle est ce dimanche dans Question politique, en direct et jusqu'à 13h. Question politique, Karine Bécard sur France Inter. Bonjour Yael Broun-Pivet. Bonjour. Et merci d'avoir accepté notre invitation à mes côtés pour vous interviewer. L'équipe de choc, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour. Bonjour à toutes. Et bonjour à Françoise Fressos du journal Le Monde. Bonjour à toutes et tous.

On démarre avec les images de la semaine. Quelles sont les photos qui vous ont marquées dans l'actualité ? Yael Broun-Pivet, qu'est-ce qui vous a frappé, vous en particulier ?

Moi, j'ai choisi une photo de Mark Zuckerberg qui a annoncé qu'il mettait fin à une certaine modération et au fast-checking sur Facebook et à la modération. Je trouve ça extrêmement inquiétant quand on sait l'importance que prennent aujourd'hui les réseaux sociaux, quels qu'ils soient dans le débat public, l'influence qu'ils peuvent avoir sur la fabrique des opinions publiques, qu'il y ait cette libéralisation complètement folle sur ces réseaux, et particulièrement inquiétante, inquiétante pour nos démocraties en elles-mêmes.

Et donc, on sait que l'Europe est extrêmement vigilante, que nous avons adopté un certain nombre de législations et que ces décisions, pour le moment, ne s'appliqueront pas sur le territoire européen, mais aux Etats-Unis. Mais en même temps, c'est une vraie alerte. Nous avons, nous, musclé notre législation, mais je pense qu'il faut vraiment qu'on accentue et qu'on accélère sur les questions de souveraineté. Nous ne pouvons pas dépendre de ce type de réseau avec ces décisions qui sont très inquiétantes.

Alors, Mark Zuckerberg, pardonnez-moi, le patron de Meta, qui a fait ça pour séduire, à la fois Donald Trump, le nouveau président, et puis, à ses côtés, Elon Musk. Elon Musk, patron de X, beaucoup de personnalités, beaucoup d'institutions, décident de quitter en ce moment, anciennement Twitter, désormais X. C'est votre cas, vous, ou pas ?

Alors, moi, je suis toujours sur Twitter. J'essaye d'être sur le maximum de réseaux sociaux, mais la problématique aujourd'hui, c'est qu'il n'y a pas d'alternative convaincante européenne en réseau social comme cela d'actualité. Donc, basculer de Twitter à un autre réseau qui reste sous la domination américaine ne me semble pas être la panacée. Et donc, il faut absolument que l'Europe développe des réseaux sociaux souverains qui seraient régis avec nos règles et dont on aurait la maîtrise pour nos débats publics. C'est vraiment un enjeu démocratique.

Allez, autre image de la semaine, celle de Françoise. La disparition du fondateur du parti d'extrême droite, Jean-Marie Le Pen, vous a particulièrement intéressé. Dites-nous pourquoi ?

Alors, j'ai retenu surtout l'image d'hier, c'est-à-dire les obsèques privés qui ont eu lieu en Bretagne à la Trinité-sur-Mer et qui font, au fond, apparaître l'héritage Le Pen. Ce qu'a réussi, sans doute, le fondateur du Fonds National, c'est d'avoir transformé un nom en un clan, un clan en une marque, et une marque qui est quand même assez difficile à porter. Il est impopulaire. 7 Français sur 10 le rejette, selon un sondage au Doxal Figaro. Ce qui est intéressant, c'est de voir comment les différents héritiers essayent de faire vivre la marque. La plus fidèle, curieusement, c'est celle qui a enlevé le nom de Le Pen, c'est Marion Maréchal. Qui est derrière sur la photo. Énormément.

On la voit sur la photo.

Derrière, devant, on a les trois filles.

C'est la petite fille, et elle, elle a repris l'héritage identitaire, la défense des racines chrétiennes, la grande peur du musulman, du grand remplacement. Celle qui a le plus essayé d'être en rupture avec Le Père, c'est celle qui garde son nom. C'est évidemment Marine Le Pen. Et elle, ce qu'elle a essayé de faire, c'est de gommer l'antigolisme, de gommer l'antisémitisme, de gommer le racisme. Mais il y a quand même une structure commune entre toute cette famille, c'est au fond la préférence nationale. C'est-à-dire l'idéologie du rejet de l'autre, de la peur de l'étranger, de la peur de l'immigré.

Et je trouve que c'est une idéologie très dangereuse, qui reste quand même fondamentalement d'extrême droite, parce qu'elle permet d'avoir un bouc émissaire au mot français. C'est-à-dire que si vous êtes en souffrance, c'est à cause de l'autre. Et ça, je trouve que c'est extrêmement dangereux. Et ça reste donc une marque très difficile à porter.

Votre réaction, Yael Brunpivet, à la disparition ? Je suis entièrement d'accord avec tout ce qui vient d'être dit. Le Rassemblement national, quel que soit son nom, quel que soit son leader, reste en partie xénophobe, reste en partie de l'exclusion et qui vise à dresser les Français les uns contre les autres. Et donc, il faut, quel que soit à nouveau son nom et son leader, toujours, toujours le combattre.

Le Premier ministre François Bayrou a parlé d'un combattant pour saluer sa mémoire. Erreur politique ou pas, en utilisant ce mot-là ? Vous en avez pensé quoi, vous, la présidente de l'Assemblée nationale ?

D'une façon générale, c'est très difficile de saluer la mémoire d'un homme qui a été condamné à de multiples reprises, notamment pour antisémitisme. Et c'est une des raisons pour lesquelles, moi, je n'ai pas communiqué sur les réseaux sociaux après le décès de Marie-Le Pen.

Dernière question, il a été 9 ans député à l'Assemblée nationale. Il y aura un hommage, il y aura quelque chose ?

Il n'y a pas d'hommage particulier. Il peut y en avoir lorsque la personnalité qui disparaît a occupé une fonction imminente, ancien président de la République, ancien Premier ministre, ou alors un parlementaire dans l'exercice de ses fonctions, dans le cours de son mandat. Mais il n'est pas d'usage à l'Assemblée nationale qu'on honore la mémoire des députés disparus. En revanche, il est d'usage. Et je le ferai, je l'ai fait pour Jean-Marie Le Pen, comme pour tous les autres députés, que l'Assemblée nationale fasse livrer une gerbe pour le décès des parlementaires. Il y en a, malheureusement, de façon très fréquente. Et donc, là, pour le coup, je n'ai pas dérogé à cet usage-là.

Allez, dernière image. La vôtre, Nathalie, nouvelle passe d'armes entre la France et l'Algérie.

Nouvelle passe d'armes et vraie crise, puisqu'il y a deux choses qui ont pu affleurer ou effleurer. C'est Bruno Retailleau qui a choisi de renvoyer, sur ses terres natales, un influenceur. Alors, un influenceur, c'est des gens qui disent des horreurs, en appelant à tuer les opposants au régime algérien, qui prend des positions et qui incitent parfois à la violence. Bon, ce monsieur Doualem a fait un aller-retour, puisque l'Algérie a ostensiblement refusé de le récupérer. Il est pour l'instant dans un centre de rétention administrative.

Il y a eu également les prises de position de Gabriel Attal pour la révision des accords de 68, qui, en gros, donnent un statut particulier à l'Algérie, eu égard l'histoire. Mais, indépendamment de tout ça, qui peut être un peu d'instrumentalisation, une façon de montrer qu'on est plus capable que celui d'avant, je trouve ça absolument étonnant qu'on ne soit pas capable, sachant quand même que les accords déviants et la fin de la guerre d'Algérie étaient en 62, de remettre les choses à plat. C'est-à-dire, oui, on a le droit de considérer que le Sahara occidental est une zone d'influence marocaine. Oui, on a le droit d'avoir des rapports sains avec l'Algérie.

On a ouvert une partie de nos archives. Ils n'ont toujours pas accepté d'ouvrir les leurs. On a reconnu la torture en Algérie. On a reconnu des crimes, peut-être pas contre l'humanité, comme l'avait dit Emmanuel Macron, mais des crimes qui étaient des choses importantes. Donc, par pitié, oui, on peut réviser les accords de 68, quitte à les laisser intactes. On peut se demander. Ça a déjà été fait trois fois.

Et il serait sain quand même que, sans dire riposter, comme dit Jean-Noël Barrault, ou dire que c'est un camouflet, dire simplement que c'est un régime dictatorial, qui n'est pas démocratique, qui n'est pas un régime super pauvre, puisqu'ils ont du gaz et du pétrole et qu'ils pourraient très bien se développer. Oui, on peut les aider. Oui, on peut faire des choses particulières, parce que c'est la première source d'immigration du Maghreb. Mais par pitié, il n'y a pas de raison que la fameuse rente mémorielle, comme disait Emmanuel Macron, ou la culpabilité de l'ex-colon, fassent en sorte qu'on ne puisse plus discuter des choses qu'on ferait avec n'importe quel état du monde.

Et si Voltaire était vivant, ça fait un petit moment qu'il n'est plus là, je pense que l'incarcération de Boilem Sansal serait un problème en disant que c'est inqualifiable et qu'on se foute complètement qu'il ait donné une interview quelque part ou ailleurs et que la seule solution pour râler contre ça, c'est de considérer qu'il est d'extrême droite, il ne l'est pas, et encore le serait-il. Est-ce qu'on a le droit d'aller en prison parce qu'on a dit des choses qu'on pensait ?

Vous êtes d'accord ? Pas grand-chose à ajouter, je suis entièrement d'accord. Il faut calmer le jeu, là, ou pas, quand même ? En tout cas, il ne faut pas que les relations avec l'Algérie, avec le peuple algérien, elles sont plus grandes que ce qui se passe en ce moment. Et donc, je pense qu'il faut être aussi conscient de cette histoire, des liens qui nous unissent, faire en sorte qu'effectivement, nous puissions revisiter les choses. Il n'y a pas de raison qu'il y ait un tabou particulier. Et donc, les accords, vous l'avez rappelé, ont déjà été révisés trois fois. Donc, rien n'empêche de les réviser une quatrième fois. Vous, vous êtes à faveur à la situation.

Il faudrait les dénoncer, ces accords de 68 ? Alors non, dénoncer et réviser, ce n'est pas pareil. Ce n'est pas du tout la même chose. Moi, je pense en tout cas que nous devons avoir des relations adultes. Comme vous l'avez dit aussi, nous avons avancé sur le plan mémoriel. Le président de la République s'est rendu en Algérie. Nous avons avancé sous l'égide de Benjamin Stora aussi sur un certain nombre de points. Et donc, il faut que ça soit évidemment dans les deux sens. Après, sur le refus d'accueillir sur leur sol un ressortissant, là, ce n'est pas une question de relations franco-algériennes. C'est simplement l'application du droit international pur et simple.

Un État ne peut pas refuser d'accueillir sur son sol son ressortissant. Ça, c'est le B.A.B. des relations internationales, quel que soit le pays en cause. Et donc, ils doivent accueillir leur ressortissant quand il fait l'objet d'une expulsion sur le territoire national. En France, en tout cas, cet individu est indisérable. Et c'est notre choix, et c'est notre droit à appliquer. Et donc, l'Algérie doit reprendre son ressortissant. Ça, pour moi, c'est une évidence.

Est-ce que, malgré tout, les propos de Bruno Retailleau, Nathalie en a parlé d'un mot, extrêmement inflexible, extrêmement sévère, est-ce que ça a mis de l'huile sur le feu ou pas ? Est-ce que c'était la bonne tonalité à avoir ?

Écoutez, moi, je ne suis pas commentatrice des propos des uns et des autres. Ce que je sais, c'est qu'il faut avoir un dialogue très exigeant avec l'Algérie. J'ai entendu aussi que Jean-Noël Barrault, le ministre des Affaires étrangères, était tout à fait prêt à rencontrer son homologue pour mettre les choses sur la table. Moi, également, je suis prête à rencontrer mon homologue. Je viens de rentrer, il y a quelques semaines de cela, du Maroc, où j'ai eu des échanges extrêmement fructueux avec mon homologue, avec le ministre des Affaires étrangères. C'était plus facile. Mais vous savez que je ne recule pas devant la difficulté. Moi, je crois au dialogue, quoi qu'il arrive.

Et donc, il faut qu'on renoue le fil. Il y a bien trop de nos compatriotes qui ont un lien très attaché avec l'Algérie. Nous ne pouvons pas faire comme si cela n'existait pas non plus.

Non, on est tous inquiets, quoi. Et maintenant, si on attaille juste un petit truc et il y a un petit vent ou un truc comme ça, tout le monde n'est pas tranquille, quoi.

On ne sait pas, même si on nous dit 100 km à l'heure,

mais là, on ne sait pas. On a peur. Du coup, on achète pour qu'on soit sûr qu'il y a quelque chose à la maison.

Les témoignages de Mahoré, Mayotte, 101e département français qui n'est toujours pas remis du passage de l'ouragan Chido il y a presque un mois maintenant et qui affronte ce week-end une nouvelle tempête avec des pluies torrentielles. Vous vous êtes rendue sur place cette semaine, Yael Broun-Pivet, après Emmanuel Macron qui est allé le premier, après François Bayrou également et juste après Marine Le Pen. C'était donc à votre tour de constater les dégâts, d'observer la lenteur de la réorganisation, la lenteur de la reconstruction de cette île. Qu'est-ce qui vous a le plus choqué, Yael Broun-Pivet, quand vous vous êtes retrouvée sur place, quand vous êtes arrivée ?

Alors moi, c'était mon troisième déplacement à Mayotte. J'y étais il y a tout pile un an pour le début de l'année 2024 et j'avais fait mes premiers voeux de l'année 2024 à Mamoudzou, avec le maire de Mamoudzou. Et c'est aussi une des raisons pour lesquelles je voulais retourner sur ce territoire de la République martyrisé par ce qui s'est passé par le cyclone Chido. La première chose qui m'a frappée, c'est que c'est très visuel. C'est que vous avez tous les arbres, toutes les forêts sont par terre, sont décimées. Ça révèle également l'ampleur des bidonvilles qui étaient parfois masquées par la végétation et qui, là, sont à nu.

Et donc, sur les collines, vous pouvez voir cette pauvreté aussi et cet habitat illégal qui vous saute au visage. Ce qui m'a frappée ensuite, ce sont les échanges que j'ai pu avoir avec les très nombreux habitants que j'ai rencontrés. Moi, j'ai sillonné l'île du nord au sud, de l'est, à l'ouest. Je me suis beaucoup arrêtée. J'ai fait des réunions improvisées avec les habitants dans les rues, sur les places, devant les mairies. Ils sont très résilients. Ils sont très courageux. Ils se sont beaucoup retroussés les manches parce qu'ils ont participé avec les secours, avec nos militaires mobilisés, avec notre sécurité civile au redressement de Mayotte.

Ils ont nettoyé les écoles, les rues, etc., pour pouvoir retrouver de la libre circulation, pour permettre, je l'espère, une rentrée scolaire bientôt. et ils sont parfois en colère parce qu'il y a des réseaux qui n'ont pas tenu. L'électricité était par terre. Mais ça veut dire que, très concrètement, c'est des poteaux électriques qui sont au sol, c'est des câbles électriques qui sont coupés. L'État a dépêché plus de 200 agents d'électricité de France pour pouvoir remettre les réseaux en circulation. Et il y a évidemment encore des zones où il n'y a pas d'électricité. Pourquoi il manque encore de l'eau ? Pourquoi il manque encore de l'électricité ? Qu'est-ce qui est compliqué ?

Pourquoi ça ne manque pas ? Techniquement, c'est compliqué parce que, par exemple, sur des villes du Nord, les agents d'électricité ont voulu, et je crois qu'ils ont raison compte tenu des nouveaux événements climatiques qui arrivent, procéder à l'enfouissement d'un certain nombre de réseaux qu'ils ont rétablis. Eh bien, moi, je les ai vus au bord des routes en train de creuser les tranchées pour enterrer les câbles, pour faire en sorte qu'au prochain cyclone ou au prochain événement climatique, l'électricité tienne.

Après, vous savez, comme moi, chaque maison est différente et ce qui est difficile, ce n'est même pas ce qu'on se disait, ce n'est pas le dernier kilomètre, ce n'est même pas les derniers 100 mètres, c'est les derniers 10 mètres, c'est les derniers mètres. Et donc, évidemment, que partout sur l'île, vous avez encore des citoyens qui n'ont pas l'électricité rétablie, mais la grande majorité de l'électricité rétablie, je peux vous dire qu'ils ne ménagent pas leur peine. Sur l'eau, on est revenu à la situation d'avant.

Et donc, en fait, oui, elle n'est pas satisfaisante parce qu'on a ce qu'on appelle des tours d'eau et donc, vous n'avez pas de l'eau au quotidien au robinet, mais vous n'en aviez pas avant non plus, avant le cyclone Chido. Donc là, on est revenu exactement au niveau d'avant, ça n'est pas satisfaisant non plus. Mais maintenant, ce qui est devant nous, c'est la reconstruction de Mayotte et ce que tout le monde dit, c'est qu'il ne faut pas reconstruire Mayotte comme avant, puisque avant, ça n'était pas satisfaisant.

Françoise, le gros sujet, c'est au fond, est-ce qu'on reconstruit avant d'avoir conclu un accord sur l'immigration ? Est-ce que ça sert à quelque chose ou est-ce qu'il faut remettre en cause un certain nombre de données, notamment le droit du sol ?

Alors, d'une part, il faut évidemment reconstruire tout de suite parce que reconstruire, c'est mettre un toit sur la tête de familles qui n'en ont pas aujourd'hui. C'est leur redonner l'accès à l'électricité. L'électricité, ce n'est pas seulement la lumière, c'est le frigo, c'est le moyen d'entretenir, de cuisiner, etc. Donc, il faut pallier aux besoins essentiels de la population immédiatement et c'est d'ailleurs l'objet du projet de loi d'urgence pour Mayotte qui va être examiné dès demain en commission et la semaine prochaine dans l'hémicycle à l'Assemblée nationale.

Permettre la reconstruction rapide, raccourcir les délais, s'affranchir d'un certain nombre de procédures pour reconstruire Mayotte immédiatement. Après, il y a, quand on dit il ne faut pas faire comme avant, il y a évidemment cette question migratoire qu'il faut regarder en face et donc, il y a la question de la régularisation principalement des Comoriens et c'est pour cette raison que certains préconisent de supprimer à 100% le droit du sol. Moi, je ne suis, je n'ai jamais été favorable à cela.

Moi, je considère ce qu'il faut, c'est un département français et sur un département français, le droit de la nationalité en ce qu'il est vraiment consubstantiel de ce qu'est une nation doit s'appliquer de la même façon. En revanche, je pense qu'il faut aller plus loin sur l'accession à la nationalité. Vous savez que nous avions adopté un amendement qui émanait du sénateur Tani dans la loi Asile et Immigration qui avait été portée en son temps par Gérard Collomb. Cet amendement prévoyait que pour accéder à la nationalité, il fallait qu'un enfant né sur le sol de Mayotte ait un de ses parents en situation régulière depuis trois mois.

Il y a des propositions qui permettraient d'allonger ce délai, de passer de trois mois à un an et de surtout, et c'est ça qui me paraît très important, de passer d'un à deux parents. Parce que ce qu'on a vu, c'est qu'en fait, le critère d'un parent a permis le développement d'une fraude documentaire à la reconnaissance de paternité. Et on a des hommes qui reconnaissent 30, 40, 50 enfants à Mayotte. Ça n'est pas possible. Donc moi, je suis favorable à un durcissement très conséquent, unique sur le territoire de la République, mais pas à la suppression intégrale du droit du seul. Et ça n'a servi à rien. Mais pas suffisamment.

Après, ce que j'allais dire, c'est que, vous savez, sur ce type de sujet, il ne suffit pas de modifier la loi. C'est important, mais ça ne suffira pas. Donc il faut qu'on augmente les contrôles. Il faut augmenter la présence des radars, de la puissance des radars, des capacités d'interception des fameux quoi ça, quoi ça, des contrôles sur le territoire. Et là, moi, j'ai beaucoup échangé. avec les militaires, avec la gendarmerie, la gendarmerie maritime, on a un moyen de lutter de façon beaucoup, beaucoup plus efficace contre l'immigration illégale. Il faut y aller tout de suite.

Ça aussi, c'est une grande urgence parce que si on veut reconstruire Mayotte de façon beaucoup plus pérenne et durable et prospère parce qu'il s'agit de donner un avenir à Mayotte, il faut pouvoir lutter vraiment efficacement contre l'immigration illégale. Il y a quelque chose qu'on ne dit pas,

c'est qu'il ne faut pas faire pression aussi sur les Comores qui jouent vraiment, j'allais dire une grossièreté, mais qui jouent vraiment avec le feu, en laissant partir, en poussant à partir. Alors, on sait que le PIB des Comores, c'est...

Non, mais on peut le rappeler quand même, le PIB, c'est intéressant.

C'est de 1 à 6, je crois. Voilà,

c'est 9 000 euros 9 000 euros et 700 aux Comores,

donc plus que 1 à 6, mais que les autorités comoriennes, en gros, ne font rien pour empêcher les déferlantes de...

Et il faut évidemment continuer ce dialogue diplomatique exigeant, mais c'est pour ça qu'en fait, il y a vraiment cette action diplomatique à mener, une action résolue des services de sécurité pour tenir la frontière de Mayotte et une action législative pour rendre beaucoup moins attractive l'accouchement à Mayotte et la présence à Mayotte. Et c'est en luttant sur tous ces aspects qu'on réussira à donner un avenir à ce territoire de la République sur lequel, je voudrais quand même dire qu'il y a un sous-investissement massif de l'État français depuis des dizaines d'années à Mayotte et ça, ça suffit.

Il y a une égalité républicaine que nous devons, en tant qu'hommes et femmes politiques, faire respecter partout sur le territoire.

On n'a jamais échappé qu'on est en situation de gros déficit budgétaire. Ça va coûter cher la reconstruction à Mayotte. Est-ce qu'on est sûr d'avoir les fonds nécessaires et comment on peut faire ça en deux ans de façon efficace ?

Mais vous savez, la politique, c'est faire des choix. Construire un budget, c'est faire des choix budgétaires et Mayotte ne doit pas être la victime de ces choix budgétaires. C'est un département français à part entière et je ne vois pas pourquoi on se poserait la question pour Mayotte alors qu'on ne se la poserait pas pour la Corrèze, pour la Lozère ou pour la Meurthe-et-Moselle.

Juste une question très précise. On vous a entendu vraiment très clairement sur le durcissement sur le droit du sol. On doit l'inclure dans la loi spéciale qui va concerner Mayotte ou pas ?

Alors non, la loi spéciale, c'est vraiment une loi d'urgence qui facilite la reconstruction mais il y a une proposition de loi qui vient début février à l'initiative du groupe Droite Républicaine qui prévoit ce durcissement et qui va être la première inscrite à l'ordre du jour le 6 février prochain dans leur journée réservée. Donc c'est un sujet qui pourra être examiné à part et puis il y a une loi Mayotte qui doit intervenir. Ça fait plusieurs mois voire années qu'on parle d'une loi Mayotte parce qu'il y a d'autres sujets à régler que ces sujets d'urgence et donc le ministre des Outre-mer devrait présenter prochainement aussi en Conseil des ministres et au Parlement une loi Mayotte.

Donc normalement nous devrions avoir au moins trois textes qui viennent sur Mayotte pour aider les Mahorais. Ils ont besoin de la solidarité nationale.

Allez, la présidente de l'Assemblée nationale Yelma Olpivet est notre invitée ce dimanche dans Questions politiques. La semaine qui vient est une semaine importante pour François Bayrou. Un mois après sa nomination, le Premier ministre va enfin tenir son discours de politique générale, c'est-à-dire esquisser les grandes lignes de son projet politique dans la situation de crise institutionnelle, financière, budgétaire qu'on connaît évidemment aujourd'hui. Les députés insoumis ont déjà annoncé qu'ils déposeraient une motion de censure à l'issue de ce discours. Mardi, reste à savoir qui la votera.

Pour l'instant, les socialistes, les écologistes et les communistes ont négocié toute la semaine avec Bercy, avec Matignon. Au centre des discussions, la réforme des retraites. Faut-il l'abroger ? Faut-il la suspendre ? Faut-il la geler ? Je voudrais vous faire écouter le président des sénateurs socialistes, Patrick Cannaire. Il était vendredi matin dans la matinale de France Info.

aujourd'hui, nous disons oui à M. Bayrou sur sa proposition de revenir dans une négociation globale avec les formations politiques, les syndicats, le patronat et aboutir, il a ramené le délai à six mois. Une négociation de six mois qui pourrait commencer très vite s'il n'y a pas de censure après la déclaration de politique générale.

Une suspension, un gel ? Et donc,

pendant ce temps-là, nous demandons une suspension ou l'équivalent d'une suspension. En tout cas, un signe fort qui montre qu'on peut rentrer dans une négociation avec le symbole de cette suspension qui permettrait de dire mais le statu quo ne pourra pas rester le même.

Voilà. Et à l'instant, donc Patrick Cannaire, je le disais, sénateur, et à l'instant, Olivier Faure, premier secrétaire du PS, vient de s'exprimer. Il considère que le compte n'y est pas, qu'en l'État, il voterait la censure. Votre réaction, Yael Broun-Pivet, est-ce qu'il faut accepter de suspendre tout simplement cette réforme des retraites en 2023 ?

Je voudrais d'abord saluer la méthode qui est la reprise du dialogue avec les différentes forces politiques et je voudrais saluer l'esprit de responsabilité de la plupart d'entre elles qui ont accepté d'une part de venir dialoguer et qui acceptent de rentrer dans une discussion constructive pour doter la France d'un budget. C'est quand même la priorité au-delà des retraites. Nous avons besoin d'un budget, nous avons besoin d'avoir des grandes orientations financières, nous ne pouvons plus attendre. La censure du gouvernement Barnier a fait que nous avons aujourd'hui, nous sommes en janvier, nous n'en avons pas. Donc ça, c'est la priorité des priorités, doter la France d'un budget.

Et vraiment, je salue l'esprit de responsabilité de chacun pour y parvenir. Après, la question des retraites, fondamentalement, les retraites, le sujet des retraites ne figure pas dans le budget. Donc, il faut quand même rappeler que les discussions autour du budget doivent s'inscrire dans le cadre budgétaire pour parvenir à un accord. Mais dans le cadre d'impact

de non-censure, sur un pacte plus large

de non-censure, moi, je considère que cette réforme des retraites, il fallait la faire, nous en avons besoin, nous n'arrêtons pas de parler du budget de la France et l'on sait que le plus grand poste de dépense publique, c'est le paiement des retraites et donc, nous ne pouvons pas mettre ce sujet de côté. En revanche, comme d'autres, je vois bien que cette réforme est injuste, qu'un certain nombre de publics continuent à avoir des effets très délétères. Moi, j'ai regardé à nouveau ce matin, j'ai été frappée par le fait qu'aujourd'hui, vous avez plus de 50% des femmes qui touchent moins de 1 000 euros de retraite.

Moins de 1 000 euros de retraite, 50% des femmes alors que cela concerne 20% des hommes. Donc, il y a un vrai sujet autour des carrières longues, il y a de la pénibilité mais surtout des carrières des femmes et donc, il faut s'attaquer à tout cela, il faut en rediscuter avec les partenaires sociaux, avec les forces politiques. Si nous parvenons à avoir un système qui permet de beaucoup mieux corriger ces inégalités-là, mais attendez, moi je signe tout de suite et donc, si tout le monde retourne à la table, je sais que c'est un peu compliqué, non plus compliqué,

mais vous comprenez bien le sens

de mon propos. Oui,

on a compris. C'est bien parce que tout le monde est d'accord sur les carrières longues, tout le monde est d'accord sur la pénibilité et tout le monde est d'accord sur les femmes. Il n'y a personne qui viendrait dire quelque chose. Deux points. Le premier, sur la forme. Ce matin, Gérard Larcher, aidé hier soir, a commencé à dire, a commencé à continuer à dire, ni suspension, ni abrogation. C'est-à-dire, en gros, dans la symbolique et dans les faits, il faudrait dire, il ne faut pas que le mot suspension arrive, même si c'est une suspension de six mois, de un an, même si ça ne s'applique qu'à ceux qui vont rentrer dans un mois dans le système. À quoi il joue ? Vous le connaissez très bien.

C'est pour ça que je vous demande à quoi il joue et que je ne passe pas directement par lui. Est-ce que c'est la bonne méthode ou est-ce qu'il risque de servir d'épouvantail, si j'ose dire, aux socialistes ? Est-ce que tout ça, c'est un cirque, un jeu organisé entre la gauche et la droite pour s'organiser, pour se mettre d'accord à la fin ? Nathalie. On peut se demander.

Je suis d'accord avec vous.

Il est fort qui dit si on ne négocie pas encore, on vote la censure. L'autre qui dit... Est-ce que sur le fond et est-ce que finalement il faut s'attacher au mot ou qu'il peut y avoir un petit geste ? Quelque chose de fait, même temporairement, sur les 64 ans ?

J'ai envie de vous dire qu'il ne faut pas... Soyez clairs. Je suis toujours très claire. Je ne veux pas justement qu'on s'attache au mot parce que franchement, ce qui est important, c'est si on arrive, un, à remettre tout le monde autour de la table sur la réforme des retraites, deux, qu'on arrive à une réforme qui nous permette le rétablissement de l'équilibre du système et de corriger les inégalités, alors ça, eh bien oui, c'est le Graal. Et donc, nous ne pouvons pas, quand on fait de la politique, refuser de se remettre à la table des discussions pour essayer d'atteindre ce fameux Graal. Vous savez que les mots sont importants aux politiques.

Alors moi, je ne pense pas qu'il faille abroger la réforme des retraites avant de se retourner. Ça, c'est complètement absurde. C'est complètement absurde parce que aussi, ça nuit à la crédibilité de la parole de la France. Regardez nos voisins Européens, regardez les âges de retraite des pays avoisinants. Merci, et on ne va pas revenir en arrière. Pas d'abrogation, mais suspension. Pas d'abrogation. Suspension. Suspension. Il faut regarder ce que ça signifie parce qu'en fait, il faut regarder très concrètement. Mais suspension, ça veut dire qu'on arrête et qu'on rediscute. Est-ce que ça vous convient ou pas, Yael Wann-Kivé ? Moi, ce qui me convient, c'est qu'on rediscute.

Après, s'il faut arrêter pour rediscuter avec un cycle très court de discussion, moi, je n'y suis pas opposée par principe, mais ce que je veux dans ces cas-là, c'est que vraiment, on soit d'accord pour mettre vraiment les choses sur la table pendant ces six mois de discussion et qu'on s'engage tous à discuter réellement et qu'on sorte des postures sur ces sujets-là. Est-ce que vous trouvez que les socialistes, justement,

jouent un petit peu à faire un peu de chantage et que vous les trouvez mûrs par rapport aux syndicats ? Je m'explique. La lettre du 17 décembre écrite par tous les syndicats hormis la CGT disait, s'il vous plaît, stabilité, sérénité, visibilité. Est-ce que là, quand on entend encore Olivier Faure menacer à tout moment de quitter la table, alors qu'Éric Lombard fait des avancées, manifestement, est-ce que vous trouvez que la classe politique est en dessous de ce qu'elle devrait être ?

Mais c'est bien pour ça que j'ai commencé ma réponse sur le sujet en distinguant les deux sujets, le budget et la réforme des retraites. il ne faut pas mêler les deux. La priorité, c'est le budget et là, effectivement, il y a une nouvelle méthode, un esprit de responsabilité de chacun et nous devons, nous pouvons trouver un accord sur le budget. La question des retraites, c'est à part, ça n'est pas le même sujet et il ne faut pas, effectivement, mêler les deux et se servir de la réforme des retraites comme levier de négociation sur le budget. La France a besoin d'un budget vite.

Mais on va en parler du budget. La question, malgré tout, de la réforme des retraites est centrale puisque c'est grâce à cet accord qu'on retrouvera peut-être de la stabilité politique, en tout cas, moins de censure. Pourquoi est-ce qu'il vous est à vous, Yelbrun Pivet, présidente de l'Assemblée nationale, aussi difficile de prononcer le mot de suspension ? Pourquoi ce n'est pas possible ?

Alors, je pense que vous ne m'avez pas écoutée puisque j'ai dit au contraire que... Très rapidement, très vite, très rapidement, très vite, mais je... Tant que suspension, c'est compliqué. Vous ne voulez pas vous aventurer sur ce chemin-là. Pourquoi ?

D'une part, parce que cette réforme des retraites, moi, je l'ai portée et je l'ai votée et je considère qu'il fallait la faire en responsabilité et j'ai fait partie des personnes qui ont conseillé au président de la République de passer par un 49-3 pour faire que ce texte soit adopté parce que je pense que nous en avions besoin et donc, je ne voudrais pas que l'on revienne en arrière parce que je suis convaincue qu'il fallait s'attaquer à cette difficulté. Maintenant, je suis tout autant convaincue qu'il ne s'agit pas d'une réforme parfaite. Ça aurait été une réforme parfaite. Eh bien, j'aurais dit à coup sûr ni abrogation ni suspension.

Mais on voit bien, on en parle souvent, pénibilité, retraite des femmes, etc., elle n'est pas parfaite et nous ne pouvons pas faire peser sur les générations futures ce système par répartition dont on voit qu'il est structurellement déficitaire. et donc, je considère en responsabilité en tant que femme politique et aussi en tant que mère de famille et aussi en tant que femme tout simplement que nous n'avons pas tout réglé, qu'il y a beaucoup de sujets à discuter encore. Et donc, si nous pouvons aujourd'hui nous mettre autour d'une table tous les acteurs concernés pour discuter de ces sujets, eh bien, c'est d'utilité publique. Elle peut valer ça, Elisabeth Borne ?

Excusez-moi, j'ai ma dernière session. C'est à quoi elle a porté une réforme ? Elle s'est défendue, elle nous a vendues.

C'était mieux pour les femmes, mieux pour tout le monde. Alors, en fait, on est en train de dire le contraire. Que ça soit restée

au gouvernement ou pas ? Mais écoutez, vous lui poserez la question. Moi, en tout cas, je regarde les choses de façon lucide et pragmatique. Qu'est-ce que j'essaye toujours de faire quand je fais de la politique ?

Et sur cette question de la réforme des retraites où vous êtes là, effectivement, très, très clair sur la mesure d'âge. Dans la presse, ce matin, on comprend que François Bayrou, le Premier ministre, hésite à éventuellement bouger ce curseur. Est-ce qu'on peut revenir

sur l'âge de 64 ans ? Moi, je n'y suis pas favorable parce qu'à nouveau, je considère qu'il fallait que l'on fasse cette réforme et qu'on prenne cette mesure d'âge. Après, cette mesure d'âge pose un énorme problème. C'est que nous avons un problème d'emploi des seniors et qu'à partir de 55 ans, nous avons un taux d'emploi des seniors qui est absolument catastrophique par rapport à nos voisins et que nous aurons beau reculer l'âge de la retraite, si nous n'arrivons pas à augmenter la durée réelle de travail des Français, ça n'ira pas et ça ne réglera pas la question. Donc, vous voyez, il faut vraiment que tous, on se réattaque à ces sujets-là. Allez, on passe au budget et je passe la main

à Françoise Fresseuse.

Alors, sur le budget, il y a quelques postes en discussion, notamment les suppressions de postes dans l'éducation nationale, 4000 postes supprimés. Est-ce qu'on peut renégocier ça ? Est-ce que vous y êtes favorable ?

De toute façon, moi, par principe, je suis favorable à la négociation déjà. Donc, il n'y a pas de tabou quand on se met à la table des négociations. Il fallait fixer une trajectoire de baisse des dépenses publiques. C'est ce qu'avait fait Michel Barnier, c'est ce que fait François Béroux et Éric Lombard. Après, il faut regarder comment cela s'équilibre. Moi, j'ai toujours dit qu'il fallait qu'on ait une hausse de la fiscalité de façon à rendre l'effort plus juste au niveau des Français et une baisse de dépenses importantes.

Moi, ce qui m'importe, c'est cette négociation aujourd'hui au niveau du budget, mais c'est surtout, et c'est ce que j'attends aussi du discours de politique générale du Premier ministre, c'est qu'elle est la trajectoire future. C'est que si l'on veut baisser structurellement les dépenses publiques dans notre pays, il faut faire des réformes de fonds et donc, quelles sont les réformes de fonds envisagées par le Premier ministre pour arriver à une baisse durable des dépenses. D'accord, sur l'éducation nationale. Sur les 4 000 postes supprimés ? Sur les 4 000 postes supprimés.

Moi, j'ai toujours été pour dire que la priorité des priorités dans notre pays, c'était notre jeunesse et donc, c'est leur éducation et leur formation et il ne me semble pas lorsque je me déplace sur tout le territoire national et le territoire d'outre-mer, notamment à Mayotte, qu'on soit en surplus de nombre de professeurs. Donc moi, je considère que l'on peut regarder ça de très près et qu'il faut regarder.

Après, moi, je ne suis pas ministre de l'éducation nationale donc je ne connais pas finement ce qui a conduit à faire réaliser cette baisse-là mais en tout cas, ce que je sais, c'est qu'il ne faut pas sacrifier nos enfants et donc, il faut préserver notre capacité à leur fournir un enseignement de qualité.

Est-ce que vous êtes favorable ou vous partagez le diagnostic d'Éric Lombard, ministre de l'économie et des finances de François Bayrou qui est qu'il faudrait peut-être un peu plus prendre son temps ? C'est-à-dire qu'on est passé d'un retour à un déficit de 5% du PIB à un 5,4%, on nous a dit en dessous de 5,5% et donc, en gros, au lieu de se prendre tout d'un seul coup parce qu'on n'a pas fait avant pour faire vulgaire et rapide est-ce qu'on doit un peu plus s'étaler quitte à être pas dans les clous européens tout de suite parce qu'on ne peut pas faire autrement son risque d'avoir le pays qui explose ?

De toute façon, d'une part, la situation a un petit peu changé par rapport à celle qu'a connue Michel Barnier puisque nous n'avons pas voté de budget et donc, un certain nombre de dispositifs qui étaient là soit pour augmenter les recettes soit pour baisser les dépenses n'ont pas été adoptées et en plus, les perspectives de croissance ont baissé et donc, il est fondamental de ne pas casser le peu de croissance que nous avons et donc, la réduction effectivement de la trajectoire me semble être une bonne chose parce qu'il est très important que cette petite croissance que nous avons puisse perdurer.

Nous avons nos voisins qui sont en récession et donc, on voit bien à quel point tout cela est fragile donc, faisons très attention et donc, mais c'est ce que effectivement ce que fait le ministre de l'économie et des finances.

Vous avez dit une petite chose très intéressante, vous avez dit... Seulement une petite chose ce n'est pas très sympathique. dans le cadre de la discussion qu'on a sur le budget, vous avez dit voilà, il va falloir qu'il soit adopté très rapidement. Oui. Ça veut dire quoi ?

J'ai toujours plaidé également pour qu'on reprenne le budget tel qu'il était, ce qui va être le cas. Donc, les discussions vont reprendre au Sénat dès la semaine qui s'ouvre et j'espère que sur ce point nous aurons ce qu'on appelle cette commission mixte paritaire conclusive, cette députée, cette sénateur qui se réunissent pour ce qu'on a d'accord. Vous pensez qu'on peut faire l'économie d'une discussion en séance publique et que ça pourrait se faire en commission mixte paritaire ? En fait, il y a déjà eu une discussion en séance publique à l'Assemblée nationale. La discussion en séance publique va se poursuivre sur les dépenses. Les députés n'ont pas débattu des questions.

Non, non, n'ont pas débattu parce qu'ils ont rejeté ce qu'on appelle la partie 1. La partie 1, c'est les recettes. Notre législation... Oui, mais la mesure a changé.

On a un nouveau gouvernement.

Oui, mais dans ce cas-là, si nous voulions faire que les députés rediscutent, il faudrait déjà qu'ils rediscutent de l'ensemble du budget, la partie recettes et la partie dépenses. Il faudrait que ce soit soit dans le cadre d'un nouveau budget déposé et ce qui nous ferait perdre des semaines et des semaines et je ne pense pas que ce soit une bonne piste ou alors considérer que la commission mixte paritaire doit échouer pour revenir de façon un peu artificielle en nouvelle lecture. Moi, je pense que ça n'est pas de bonne méthode. En tout cas, comme d'habitude, il faut rechercher l'accord à tout prix. Si nous parvenons à un accord en commission mixte paritaire, je m'en satisferais.

Ce n'est pas important

de refaire les choses calmement, de perdre peut-être un peu de temps, mais de vraiment faire en sorte qu'il y ait un consensus sur ce budget qu'on réussisse à avancer.

Mais c'est ce qu'on peut avoir, ce consensus, dans les discussions qui ont lieu en ce moment, dans les débats au Sénat, dans la commission mixte paritaire. Mais en tout cas, ce qui est urgent, c'est d'avoir un budget moi je ne suis pas pour partir pendant des mois sur des discussions budgétaires. Adoption en février ? Potentiellement, s'il y a une commission mixte paritaire qui se réunit fin janvier, c'est ce qui serait le cas d'excussions au Sénat puis commission mixte paritaire fin janvier. Si députés et sénateurs se mettent d'accord, il pourrait y avoir une adoption de ce budget dès la fin janvier ou début février. C'est ce qu'on doit tous souhaiter. C'est ultra rapide. Oui et non.

On n'a pas de budget. Parce que ce budget aurait dû être adopté en décembre. Donc, en fait, chaque jour qui passe est un jour de trop.

Il y a des sujets importants en discussion, notamment sur la fiscalité du patrimoine où, visiblement, il y a une réflexion qui avait été exclue chez les Macronis jusqu'à présent qui est essayer de taxer un peu les riches mais au niveau de leur patrimoine plutôt que leur revenu. Est-ce que vous seriez philosophiquement pour ou vous dites non, c'est trop dangereux, ça remet en cause

la politique de l'offre ? Qu'est-ce que vous pensez ? Deux choses. Il ne faut évidemment pas remettre en cause la politique de l'offre qui a produit ses effets positifs, qui a rendu la France pays le plus attractif d'Europe et qui nous a permis de créer 2 millions d'emplois. Donc, même s'il y a des points noirs dans le bilan que nous pouvons avoir, nous avons aussi des points qui sont extrêmement favorables et donc, ceux-là, il ne faut pas s'y attaquer. Donc, pas de remise en cause de la politique de l'offre. En revanche, une fiscalité qui soit plus juste, plus équitable, l'effort mieux réparti, y compris sur les patrimoines. Moi, ça ne me choque pas. La flat tax, on y touche ou pas ?

On peut regarder. Moi, ça ne me choque pas à nouveau. Vraiment pas de tabou sur ces sujets, autrement, on n'y arrivera pas. Si vous arrivez dans une discussion et que tout est fermé, la discussion s'arrête très rapidement.

Classe moyenne, alors je parle là aussi de ce qui peut être d'autres formes d'impôts sur le revenu, pas simplement au SF. Classe moyenne, on ne touche pas. C'est quoi classe moyenne à peu près pour vous ? Mais les autres, on peut foncer un peu plus que ce qui a été prévu par Michel Barnier ?

On peut forcer un peu, évidemment. Ils nous le disent, beaucoup, qu'ils sont capables de participer à l'effort national et l'effort collectif. Classe moyenne, évidemment, il faut les préserver. Il faut préserver, ce sont des gens qui sont extrêmement méritants, qui sont, et on l'a vu, avec les difficultés de pouvoir d'achat, de hausses des prix de l'énergie, etc., parfois dans la difficulté, la crise du logement, etc. Donc, faisons attention à ce qui constitue le cœur des citoyens de notre pays.

Un petit mot pour finir sur la déclaration de politique générale que va présenter François Bayrou, le Premier ministre. Là, mardi, on parlait du budget, donc je reviens sur la déclaration de politique générale. On imagine qu'il va avancer sur un certain nombre de sujets, institutionnels notamment, je pense à la proportionnelle, je pense au cumul des mandats, je pense aussi au référendum. Sur le cumul des mandats, vous avez changé votre... Ah non. Vous êtes toujours farouchement opposée. Vous savez,

moi, j'essaye d'être cohérente dans les positions que je défends et j'ai toujours défendu le non-cumul des mandats. Donc là, je suis extrêmement défavorable au retour du cumul des mandats. Je suis pour l'introduction d'une dose proportionnelle pour l'élection des députés. Je suis pour les référendums parce que je considère qu'on doit davantage consulter les Français. Le 31,

sans employer le mot, Mme Macron, on laisse s'entendre.

Moi, ce que j'aimerais dans l'idéal, c'est qu'on puisse, un, conduire une réforme d'abord de l'article 11 de notre Constitution qui restreint trop le champ du référendum. Il faudrait permettre le référendum sur des questions plus larges, des questions sociétales notamment. Moi, je serais extrêmement favorable à, un, une ouverture, une révision constitutionnelle ciblée, comme on a fait pour l'IVG. Article 11, pour permettre au président de la République de davantage consulter les Français sur un plus grand nombre de sujets et faciliter le recours au référendum d'initiative partagée. Ça, c'est les deux choses. Et après, je souhaiterais des référendums sur des questions sociétales.

La fin de vie, on n'en parle plus. Elle devait venir le 3 février à l'Assemblée nationale. Non, ça n'est pas trop compliqué. Ça n'est pas trop compliqué. Les Français sont capables de décider et c'est quelque chose qui les concerne. On peut leur présenter. Mais vous savez, quand on pose la question et qu'on a... Moi, je me rappelle quand j'étais jeune, j'ai reçu dans ma boîte aux lettres le traité de Maastricht. Je ne sais pas si vous vous en souvenez. C'était pas simple à lire. Alors, la question de la fin de vie, ne me dites pas que c'est trop compliqué pour les Français. Fin de vie, service national. Est-ce qu'on doit recommencer un service national, militaire, civile, le SNU, etc.

Je pense que c'est des questions qui intéressent les Français. En tout cas, moi, je souhaiterais qu'on les consulte sur des sujets qui les concernent. Ça ne serait pas

un anti-plébiscite ?

Pas sur ces sujets-là, justement. Pas sur ces sujets-là, mais malheureusement, c'est difficile. On tutoie la limite de l'article 11. C'est pour ça que moi, je procéderai en deux temps. Révision constitutionnelle ciblée, puis référendum sociétal par la suite. C'est très clair.

Je l'essaye. Vous avez décidé cette semaine de rendre public un combat personnel, intime, que vous avez mené contre un cancer du sein qui vous a été diagnostiqué il y a trois ans. Désormais, vous êtes guérie. On voudrait comprendre pourquoi vous avez décidé de le révéler maintenant.

Dites-nous. parce que, justement, j'en suis guérie et c'était il y a trois ans. Je ne suis plus dans le combat immédiat contre la maladie. Et parce que j'ai besoin d'être en sincérité et en vérité, comme je fais de la politique et je veux parler vrai à mes concitoyens. Et je trouve que c'était important de leur livrer cela. Et puis, surtout, surtout, je voulais adresser aux femmes un message de prévention. Moi, j'ai parfois été négligente. J'ai laissé trop traîner. Mais comme beaucoup d'entre nous, ce n'est la faute de personne. C'est la vie qui veut ça. On est pris dans nos vies. On se dit je ferai ça plus tard. Eh bien, non, ne faites pas ça plus tard.

Lorsque l'on fait son dépistage, au moment où on doit le faire, eh bien, on a 90% de chances de guérir parce que c'est pris très tôt. Et plus on attend, plus c'est pris tard, plus on aubert les chances de guérison. Et ce dépistage, nous avons la chance. Dans notre pays, on parle souvent, voilà, de ce qui ne va pas bien dans notre pays. Nous avons la chance, dans notre pays, d'avoir organisé un dépistage national, accessible à tous, gratuit.

Et donc, moi, je dis aux femmes, en ce début d'année, au moment où on prend des résolutions, on fait dry january, on se dit qu'on va faire un peu plus de sport, on se dit, eh bien, dites-vous cette année, en ce début d'année 2025, je vais faire mon dépistage. Cette enveloppe qui traîne sur mon bureau ou sur la table du salon, je m'en empare, je prends rendez-vous, j'y vais et je me fais dépister.

Et puis, ce n'est pas plus désagréable que de faire du sport. Enfin, ce n'est pas agréable, mais même moi, je m'y suis remise. Donc, Françoise aussi, Karine aussi. Au sport, voilà. Allons-y, allez-y. C'est vital.

Allez-y. Et vraiment,

ça peut vous sauver la vie. Merci, Yael Brun-Pivet. Évidemment, vous restez avec nous. Il est temps simplement d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine. France Inter. Questions politiques. Karine Becker. Bonjour, Question Lebar. Bonjour. Soyez le bienvenu sur le plateau très féminin de Questions politiques. Vous êtes politologue, professeur à Sciences Po Rennes, auteur d'une vingtaine d'ouvrages, dont le tout dernier qui est sorti cette semaine, jeudi, intitulé Présidentiable, avec un point d'interrogation, et c'est sorti aux presses universitaires de Rennes dans la collection Épure.

Et vous tentez donc dans ce livre de nous expliquer quelles sont les règles qui définissent la présidentialité d'une personne. Est-ce qu'il y a des gens qui sont plus aptes que d'autres à devenir Président de la République ? En somme, est-ce qu'il faut avoir certains traits de caractère particuliers pour accéder à l'Élysée ? Alors, vu publier ce livre, même si on est encore très très loin de la prochaine présidentielle, enfin, normalement, mais en tout cas, ceux qui pensent déjà à la présidentielle, on peut dire qu'ils sont nombreux, les potentiels candidats. Est-ce que ça veut dire, ça, Christian Lebar, qu'aujourd'hui, tout le monde se croit potentiellement présidentiable ?

Est-ce que les règles de la présidentialité ont baissé dans notre pays ?

Alors, il y a les règles juridiques que tout le monde connaît. Il faut avoir 18 ans, il faut être citoyen français. Il y a la procédure des 500 signatures qui est quand même très sélective. Mais c'est vrai qu'une des lignes d'évolution, on parle de présidentiabilité depuis la réforme de 1962, depuis qu'il y a une élection au suffrage universel direct du chef d'État, les règles ont quand même un peu, la définition du mot présidentiable a un peu évolué. Pendant très longtemps, on a enfermé le rôle d'un certain nombre de stéréotypes. Les présidentiables, c'était surtout des hommes, il faut bien le dire, au début de la Ve République.

Les présidentiables, c'était les leaders partisans, les grands noms de la vie politique, ceux qui animaient la vie politique. Et puis, voilà, c'était souvent des gens très diplômés, qui étaient des professionnels de la politique depuis longtemps, qui avaient franchi un parcours prestigieux et qui étaient là depuis très longtemps. toute une série d'étapes, les anciens premiers ministres, etc. Et on voit aujourd'hui que la catégorie s'ouvre un peu, se féminise potentiellement. On peut avoir des gens un peu extérieurs au champ politique dont on va tester la présidentiabilité par des sondages d'opinion.

Donc, voilà, on passe d'une société très fermée, très solide, à quelque chose d'un peu plus ouvert que par le passé.

Est-ce qu'il y a un effet Macron, j'ai envie de dire, derrière tout ça ? Est-ce que le fait qu'Emmanuel Macron, dont on ne pensait pas qu'il avait des qualités présidentiables et qu'il l'ait remporté, est-ce que ça a bouleversé effectivement ça ?

Oui, oui, tout à fait. Est-ce qu'on se sent

plus capable aujourd'hui ?

Alors, Emmanuel Macron ne tombe pas du ciel. Il avait un certain nombre de ressources politiques en 2017. Et il avait un passé politique. Mais c'est vrai qu'il n'apparaissait pas comme... Il n'était pas dans le paysage depuis si longtemps que ça. Il était jeune. Il n'avait pas parti derrière lui. Donc, voilà. Il y a un certain de ressources classiques qui lui faisaient défaut et malgré ça, c'est passé.

Et puis, il y a aussi des exemples internationaux qui montrent qu'on peut, de Zelensky à Trump, on peut conquérir un poste présidentiel en jouant la carte de l'extériorité dans un contexte qui peut être aussi un peu un contexte populiste sur le mode je suis extérieur au champ politique, je ne suis pas un professionnel de la politique. Et là où par le passé, c'était plutôt des handicaps, ça tend à devenir aujourd'hui quasiment des ressources sur le mode je ne suis pas compromis avec ces gens-là donc votez pour moi. Françoise, est-ce que ce n'est pas le signe d'une déstructuration profonde du champ politique et de l'affaiblissement des partis ? Si, tout à fait.

Je le disais tout à l'heure, avant, pour être présidentiable, il fallait être à la tête d'un parti. Ça a été la stratégie de Nicolas Sarkozy, de Jacques Chirac, de François Mitterrand. Il y avait un cursus très classique, conquérir un parti et ensuite... Mais ça reste quand même une affaire de professionnels. et ensuite devenir un candidat naturel. Aujourd'hui, on voit qu'on peut, sur la base d'une popularité très individualisée, d'une sympathie auprès de l'opinion publique, on peut tenter l'aventure et souvent, la création du parti politique, elle est ultérieure. Emmanuel Macron a créé un parti pour la campagne, Jean-Luc Mélenchon quasiment de même.

Donc, voilà, c'est plutôt la personnalité que l'institut. Quand vous parlez de popularité, c'est des gens qui ont une petite cote mais vous ne trouvez pas que ça passe par la tête de tout le monde ? Même des gens qui n'ont pas de cote et qui sont... Genre, on a l'impression que tout le monde veut être président dans la République et qu'on ait fait quoi que ce soit avant. On se croit en mesure...

Des exemples, des noms, Nathalie Gilles. J'en ai un ou deux mais je ne les prononcerai pas.

La réforme du quinquennat déjà fait qu'on est à peu près tout le temps en campagne présidentielle. Enfin, le système politique, vous le savez mieux que moi, il est plus que jamais orienté sur l'élection présidentielle et elle seule. Donc, c'est vrai que... Voilà. Et puis, il y a aussi le rôle des sondages d'opinion qui va aussi attiser cette obsession de la présidentiabilité en allant interroger les gens pour leur demander si tel ou tel ont qui y pensaient ou qui n'y pensaient pas. Et ça peut être y compris des gens extérieurs ou de gens politiques. On va s'amuser à aller tester la popularité de gens qui ne font pas de politique.

On va poser la question à la personnalité politique qu'on a sur notre plateau. Est-ce que vous y pensez parfois, Yael Brun-Pivet ? Est-ce que vous cultivez un caractère, un tempérament politique ?

Alors, moi, je suis tombée dans la politique depuis sept ans, comme vous le savez. Un peu plus. Vous avez été militante en 2017. Oui, pendant quelques mois à Tokyo, à l'autre bout du monde, dans une section qui devait comporter une vingtaine de personnes. Donc, je ne considère pas que je serais rentrée en politique à ce moment-là. mais je suis rentrée en politique en exerçant un mandat en 2017. Moi, j'ai du mal avec le sujet professionnel de la politique. On est arrivés justement en 2017 en disant justement et en essayant de mettre fin à ces professionnels de la politique qui faisaient leur vie dans la politique. Moi, je considère que c'est très sain que des citoyens fassent de la politique.

Ils en font tous les jours dans toutes nos mairies et ça peut être le cas au plus haut niveau. Donc, moi, je ne disqualifierais pas des citoyens par principe dans la vie politique sous prétexte qu'ils n'en font pas depuis qu'ils ont 15 ans. Après, moi, ce qui m'étonne parfois et je ne citerai pas de nom non plus c'est que s'imaginer président de la République et le devenir et c'est quand même avoir charge d'âme de 68 millions de personnes, c'est quand même piloter le destin d'une nation. Ça n'est pas rien et c'est vrai que parfois on peut s'étonner que cette ambition soit dans la tête de certains. Alors,

ce qui est intéressant dans votre ouvrage, c'est que vous abordez aussi la question de la primaire qui ne fonctionne pas en France, ce qui permettait quand même de sélectionner sans se croire capable de devenir président, en tout cas en mettant tout le monde au sein d'un même parti, tous les candidats potentiels sur la même ligne de départ. pourquoi ça marche aux Etats-Unis ? Pourquoi ça ne marche pas en France ?

L'histoire de la primaire en France, elle est assez curieuse puisque ça a marché d'une certaine façon, ça a marché pour François Hollande, ça a marché jusqu'à l'issue que l'on sait pour François Fillon. Donc, il y a eu une dynamique très favorable à la primaire autour de l'idée que justement, pour présidentiabiliser un candidat, il lui fallait quelque chose qui était une onction populaire et pas seulement des logiques d'appareil. Donc, il y a eu... La mayonnaise a pris dans un certain contexte pour certains et puis, on sait bien qu'elle est retombée. Voilà, ni Valérie Pécresse, ni Anne Hidalgo n'en ont profité. Donc, je ne sais pas du tout ce que l'avenir nous réserve sur ce terrain-là.

Alors, Nathalie, Françoise veulent poser des questions. Il nous reste une minute.

Je crois des compétences et avoir fait éventuellement des études, voire éventuellement aussi avoir travaillé dans sa vie pour pouvoir être président de la République. Vous êtes rosses.

Et Françoise, Françoise, d'autres questions aussi ? Françoise, il répondra aux deux en même temps. C'est trop long. Alors, pour vous répondre,

la France, manifestement, l'opinion publique française reste attachée quand même à l'idée que n'importe qui ne peut pas devenir président de la République et qu'il y a des exigences de compétences, de capacités discursives. Un scénario à la Trump, encore une fois, c'est-à-dire quelqu'un qui est complètement extérieur au champ politique et qui n'a même aux fonctions publiques d'une façon générale complètement extérieure à l'appareil d'État. On n'imagine pas ça en France.

C'est compliqué aussi pour les femmes. Les femmes, elles n'ont pas la place. Vous l'avez légèrement dit.

Non, mais elles ont des diplômes. Elles ont des diplômes. Et ça voit le Jourdain.

Elles sont aussi... Oui, ça évolue quand même.

Le moment Ségolène-Royal est un moment important, je crois, où on n'a pas seulement une femme qui devient présidentielle, mais qui aussi joue la carte de la féminité. Donc, les choses avancent quand même.

Bon, les choses avancent. Lentement. Oui, lentement. répond Yael Broun-Pivet qui a bien raison.

On part de tellement loin.

On part de loin. Merci à tous les deux, en tout cas. Merci à Christian Lebar. Le titre de votre dernier livre, donc Présidentiable, point d'interrogation, paru aux presses universitaires de Rennes. Merci à vous aussi, Yael Broun-Pivet, d'être venue dans Questions politiques ce dimanche. Merci à Fabienne Lemoyle et à Maury Bauchet pour la rédaction en chef et pour la programmation. Belle fin de week-end à toutes et à tous. Je vous dis à la semaine prochaine. Sous-titrage Société Radio-Canada

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